Israel är förvisso inte på långa vägar så sekulärt som man skulle kunna önska, men är betydligt friare och respekterar i betydligt högre utsträckning medborgarnas rättigeter (såväl judars och arabers!) än vad som är fallet i grannländerna. Det finns en tämligen grundläggande skillnad mellan västerländska demokratier och de diktaturer världen sett och idag ser i bl a mellanöstern. Detta är kärnfrågan och detta är skälet till att mina sympatier ligger där de gör. Det är ALDRIG fel att grunda en stat som försvarar rättigheter, som respekterar yttrandefrihet, religionsfrihet, äganderätt osv, men det är ett GROVT FEL och helt förkastligt, att acceptera bildandet av en stat som INTE respekterar rättigheter, vilket ju skulle vara fallet om man lät ett mördargäng som Hamas få ledningen över en palestinsk stat. Israel bygger på frihet och om denna frihet – den respekt för rättigheter och det ekonomiska välstånd – sprids så är väl det något positivt?! Du talar om “andras mark”, utan att egentligen förklara vad du menar? Är det äganderätt till sin tomt, sin bostad du talar om, eller är det nån slags “rätt” till sin nation, till stora geografiska områden, du talar om? Det har funnit judar i regionen i tusentals år och det var väl i allra högsta grad naturligt att placera en judisk stat där?! Jag är iofs inte glad i tanken på att bilda stater som bygger på religon el etnicitet över huvud taget (och Israel är långt ifrån det enda land som gör detta!!) men faktum kvarstår: Israel har HELA tiden respekteratarabers och muslimers rättigheter, gett dem tillträde till heliga platser osv, vilket inte varit fallet då muslimerna styrt. Att bilda en fri stat i regionen var och är helt i sin ordning. Hade den arabiska befolkningen accpeterat också en fri, demokratisk palestinsk stat bredvid Israel så hade denna konflikt inte existerat idag, lika lite som vi saknar dylika konflikter mellan fria, demokratiska stater Europa.

Kan du inte se den fundamentala skillnad jag här talar om finns inga skäl för mig att diskutera enskilda fall av övergrepp här och där (som självfallet kan vara vedervärdiga från bägga håll).

Jag har hållit mig borta från diskussionen om mellanösternkonflikten eftersom jag inte tycker den har tillräcklig bäring på Rick Falkvinges bloggpost.

Jag lyckas dock inte vara tyst.

Med vämjelse har jag läst vad du, Anders Troberg, har skrivit. Jag avfärdar inte allt du säger, men mycket av vad du har kläckt ur dig gör mig mörkrädd. Detta särskilt som jag vet att det du skriver, så att säga, representerar många människors enögda och inskränkta hat.

—

Exempel:

“Lägg till det att israel nästan uteslutande dödar civila, medan Palestina attackerar militära mål.”

“Dessutom är det en direkt lögn att påstå att Hamas riktar sina attacker mot civila. Israel har en total värnplikt som omfattar alla. Det finns inga civila i israel.”

“När alla som är där [på bussar och diskotek som självmordsbombas] är en del av det militära etablissemanget så är det av militär betydelse.”

Har du någon moralisk kompass överhuvudtaget?

“Our conflict with you is not religious but political. We have no problem with Jews who have not attacked us — our problem is with those who came to our land, imposed themselves on us by force, destroyed our society and banished our people.”

Det kan ju med anledning av detta vara av intresse att ta en liten titt på Hamas “plattformsdokument” (Hamas Charter).

Två axplock ur rörelsens föreställningsvärld:

“Article Twenty-Two: The Powers which Support the Enemy


The enemies have been scheming for a long time, and they have consolidated their schemes, in order to achieve what they have achieved. They took advantage of key elements in unfolding events, and accumulated a huge and influential material wealth which they put to the service of implementing their dream. This wealth [permitted them to] take over control of the world media such as news agencies, the press, publication houses, broadcasting and the like. [They also used this] wealth to stir revolutions in various parts of the globe in order to fulfill their interests and pick the fruits. They stood behind the French and the Communist Revolutions and behind most of the revolutions we hear about here and there. They also used the money to establish clandestine organizations which are spreading around the world, in order to destroy societies and carry out Zionist interests. Such organizations are: the Freemasons, Rotary Clubs, Lions Clubs, B’nai B’rith and the like. All of them are destructive spying organizations. They also used the money to take over control of the Imperialist states and made them colonize many countries in order to exploit the wealth of those countries and spread their corruption therein. As regards local and world wars, it has come to pass and no one objects, that they stood behind World War I, so as to wipe out the Islamic Caliphate. They collected material gains and took control of many sources of wealth. They obtained the Balfour Declaration and established the League of Nations in order to rule the world by means of that organization. They also stood behind World War II, where they collected immense benefits from trading with war materials and prepared for the establishment of their state. They inspired the establishment of the United Nations and the Security Council to replace the League of Nations, in order to rule the world by their intermediary. There was no war that broke out anywhere without their fingerprints on it:…”

“Article Thirty-Two: The Attempts to Isolate the Palestinian People

…Today it is Palestine and tomorrow it may be another country or other countries. For Zionist scheming has no end, and after Palestine they will covet expansion from the Nile to the Euphrates. Only when they have completed digesting the area on which they will have laid their hand, they will look forward to more expansion, etc. Their scheme has been laid out in the Protocols of the Elders of Zion, and their present [conduct] is the best proof of what is said there….”

Dokumentet finns att läsa bl.a. här:
http://www.palestinecenter.org/cpap/documents/charter.html

Ett enda exempel på många relevanta frågor man kan ställa sig efter att ha läst det dokumentet:

Vilken sorts legitimitet har en rörelse som bygger sin plattform på Sions vises protokoll?

—

Jag skulle kunna fortsätta och fortsätta….

——————————–

För övrigt håller jag i stort sett med om vad Rick Falkvinge har skrivit.

Så länge människor behandlas olika på grund av etnicitet så fortsätter konflikten, oavsett vilken sida som styr. Som jag skrev, de som är född och uppväxt någonstans har inte bett om det, oavsett religion, etnicitet eller vilka åsikter de står för. Det är därför som jämförelsen med Hitlers annekteringar inte håller, för tredje riket föll, en hel folkgrupp hann aldrig etablera sig över tid, de kördes ut långt innan en folklig etablering hann ske. Men ponera att andra världskriget hade gått annorlunda, att Hitler fått sitt “lebensraum”, och att dina föräldrar var tyskar som hade flyttat till Polen, du hade varit född och uppvuxen där, dina barn hade också fötts där. Varken du eller dina barn kan betraktas som ockupanter, dina barns far och morföräldrar var dock en ockupanter. Eller kanske din far tom. gifte sig med en polska för att komplicera saken än mer. Det finns en tids och humanaspekt man måste ta hänsyn till, annars skapar man bara en omvänd konflikt.

Vad som är en lösning, har mig veterligen bara ett enda land lyckats med, och det är sydafrika, där man lyckades dra ett streck och göra en nystart utan hämd, de har dock en lång väg att vandra än, men de gjorde det. För att lyckas med detta så får man inte gräva i gamla oförätter. Palestinakonfliken behöver förenklat sagt sin version av Nelson Mandela. Men något sådant kommer vi inte att få se så länge som den ena sidan är så oerhört mycket starkare än den andra. Det här är ju i princip stenkastning mot en kärnvapenmakt. Styrkeföhållandet kan inte bli mer skevt. Palestinierna är mer underlägsna än vad judarna var emot Hitlertyskland, och finns väl egentligen bara kvar på grund av omvärldens vakande öga, och då talar jag inte bara om väst som ofta har blundat. I sydafrika såg det inte riktigt ut så, och där var de svarta som levde under apartheid dessutom i majoritet. Men ponera att de svarta i sydafrika hade lyckats ta makten samtidigt som de skulle straffa de vita för gamla oförätter, då hade ett ett mycket blodigt krig brutit ut, en konflikt som antagligen skulle pågått än idag.

Israel initierade aggressionen genom att kliva in och utropa sin stat på andras mark. Det var där det började, även om de kanske inte avlossade första skottet.

Självklart vill Hamas inte diskutera. Varenda gång det gjort det så har det slutat med att israelerna fortsatt bygga sina “bosättningar” (hur försvarar du förresten dem, inget annat land kommer undan med att bygga hundratals armébaser på andra länders territorium och sedan kräva säkerhetszoner runt dem), lönnmord och etniska rensning. Israel pratar när de behöver tid för att ladda om, annars låter de kanonerna prata för dem.

Dessutom, det har gått 60 år och prat har visat sig vara motproduktivt. Vad återstår då?

Från Wikipedia:

“In an editorial in The Guardian in January 2006, Khaled Meshaal, the chief of Hamas’s political bureau denied antisemitism:

“Our message to the Israelis is this: We do not fight you because you belong to a certain faith or culture. Jews have lived in the Muslim world for 13 centuries in peace and harmony; they are in our religion “the people of the book” who have a covenant from God and his messenger, Muhammad (peace be upon him), to be respected and protected.”
“Our conflict with you is not religious but political. We have no problem with Jews who have not attacked us — our problem is with those who came to our land, imposed themselves on us by force, destroyed our society and banished our people.”"

Andra uttalanden, som jag inte hinner leta rätt på nu, visar att de är beredda att acceptera fredliga lösningar, så länge som de lösningarna inte innebär att de måste göra avkall på några palestinska områden. Med andra ord, de har inget mot israel, så länge som det inte byggs på palestinsk mark. Ge dem en bit av Canada (som de faktiskt erbjöds för sådär 60 år sedan) och Hamas skulle inte klaga.

“För om Ahmadinejad får tag i kärnvapen finns det skäl för israelerna att vara rädda!”

Är det dåligt? Det behövs en terrorbalans. Att, som idag, enbart låta den i särklass mest krigiska nationen i världen och regionen (ingen lägger större andel av sin BNP på militären och ingen har mer omfattande obligatorisk värnplikt) ha kärnvapen bygger inte stabilitet, det bygger ett storkrig.

“Jag har varken ork eller lust att bemöta allt du säger”

Varpå du elegant dansar undan de tunga argumenten…

Studerar man vad som föregick demokratins fall i Tyskland och Italien på 1930-talet ser man hur kupperna förbereddes med ett antal undantagslagar och saker som att parlamentsledamöter hotades vid omröstningar.

Det främsta exemplet är dock inte Sverige utan USA där nästan alla de 10 stegen har genomförts.

http://www.guardian.co.uk/world/2007/apr/24/usa.comment

http://www.youtube.com/watch?v=_XgkeTanCGI

Det mest otäcka med detta är att alla pusselbitarna verkligen är på plats.

En undersökning visade nyligen dessutom att 77% av araberna i Israel är nöjda med sitt medborgarskap och skulle inte vilja lämna landet för att bo i något arabland. Och varför är detta så svårt att förstå? Att fritt få utöva sin religion, uttrycka sin åsikt, är livsnödvändigt, men dessa rättigheter respekteras inte i så många fler av regionens länder än i just Israel. “Inte kul att vara muslim där”?! Nej, men du FÅR vara det och du har rätt till dina heliga platser!

Länkar denna karta om utifall den skulle vara intressant: http://www.freedomhouse.org/template.cfm?page=363&year=2008

Jag har varken ork eller lust att bemöta allt du säger, men kan konstatera att de flesta av dina invändningar är resultat av arabisk/persisk/islamistisk aggression. Israel attackerades från dess grundande av sina grannländer och dessa våldsaktioner har sedan fortsatt, de senaste decennierna av islamistiska terrormiliser, och så länge dessa hot och attacker fortsätter kommer konflikten att bestå. Det har räckts ut händer ett flertal gånger och inbjudits till samtal, men Hamas vill ju inte ha några samtal överhuvudtaget, utan tänker fortsätta bekämpa Israel med vapenmakt. En dålig utgångspunkt för fred.

“Finns det inte? Varför är då israel det enda landet i historien som byggt kärnvapen för att använda dem (undantaget Hiroshima och Nagasaki, som man nog får betrakta som ett specialfall)? Andra länder bygger dem som avskräckande vapen, medan israel inte bara hemlighöll dem, de blåljög om det. Hemliga vapen avskräcker ingen, så vad var anledningen? Hade det inte varit för Mordechai Vanunu så hade de bombat grannarna vid det här laget.”

Nej, det gör det inte. Det är Hamas, Iran mfl som talar om att “utplåna”, “radera från kartan”, “dränka Israels flagga med blod”, “kasta judarna i medelhavet” osv osv. Hade det stått på de israeliska politikernas dagordning så har de ju haft bra med chanser att redan göra detta! De har kärnvapen i självförsvar, något som är och varit bekant för de flesta under en tid och har väl visst verkat avskräckande. Nu har de emellertid inte behövt använda dem, deras militära överlägsenhet har hittills varit tillräckligt god ändå. Men med Irans planer på att utveckla dylika vapen kanske det är dags att agera. För om Ahmadinejad får tag i kärnvapen finns det skäl för israelerna att vara rädda!

Dessutom är det en direkt lögn att påstå att Hamas riktar sina attacker mot civila. Israel har en total värnplikt som omfattar alla. Det finns inga civila i israel.

Iraelerna, däremot, attackerar oavbrutet civila. De bulldozrar hem, krypskjuter småbarn, mejar ner oskyldiga.

“Självmordsbombningar av bussar och diskotet är knappast av militär betydelse!”

När alla som är där är en del av det militära etablisemanget så är det av militär betydelse.

“Det finns ingen agenda för israeliska politiker och eller ideologer att utrota araber eller perser eller att utplåna länder från kartan osv, vilket är fallet åt andra hållet.”

Finns det inte? Varför är då israel det enda landet i historien som byggt kärnvapen för att använda dem (undantaget Hiroshima och Nagasaki, som man nog får betrakta som ett specialfall)? Andra länder bygger dem som avskräckande vapen, medan israel inte bara hemlighöll dem, de blåljög om det. Hemliga vapen avskräcker ingen, så vad var anledningen? Hade det inte varit för Mordechai Vanunu så hade de bombat grannarna vid det här laget.

“Hamams mål är att genom väpnad kamp utplåna israel och bygga en stat baserad på sharialagar.”

Observera att deras mål är att utplåna STATEN israel, inte invånarna. De har till och med sagt att israelerna är välkomna att stanna, så länge de accepterar palesinskt styre.

“Mitt stöd för Israel handlar om dess respekt för människors rättigheter, för yttrandefrihet och religionsfrihet, för öppenhet och marknadsekonomi, till skillnad från deras diktatoriska grannländer, där rättigheter av detta slag saknas helt.”

Snälla, ta reda på vad fan du snackar om.

Israel har fler prickar än någon annan för brott mot FN’s mänskliga rättigheter.

Vanunu har blivit olagligt kidnappade och suttit fängslad i 17 år, 11 av dem i ensamcell, för att de inte gillade vad han hade att säga.

Religionsfrihet? De är en uttalad judisk stat, och det är inte kul att tex vara muslim där. Vilka tror du flyttar med sin familj till en uttalat religiös stat i en krigszon? Jag är ganska övertygad om att det är de religiösa fanatikerna som gör det. Det som gör israel unikt är att de är en stat enbart bestående av dessa fantatiker, i princip utan återhållsamma element.

Öppenhet? Yeah, right. Jag talade med en kille som bodde i Ramallah, som för att träffa sin flickvän i Gaza var tvungen att använda ett falskt amerikanskt pass, annars släppte de inte genom honom. Är det öppenhet?

Är det öppenhet att mörda politiska motståndare? Att mörda framstående vetenskapsmän, tex den vetenskapliga chefen för Iraks rymdprogram? Att mörda israelkritiska författare?

Är det öppenhet att bygga hundratals befästa enklaver på andra nationers territorium? Att bygga murar som kapar länder mitt itu? Att köra omkring i anda länder med militära patruller? Att oprovocerat skjuta ner barn på gatan? Att med “kontrollzoner” kapa upp andra länder i småbitar och skära av dessa bitar från varandra? Att angripa en gravid kvinna på gatan och stampa och hoppa på hennes mage så att fostret trycks ut och de båda dör? Att skjuta en fjortonårig kille på väg till skolan med två skott i halsen och lämna honom att förblöda? Att preja (försöket pågick i över 2 km innan de lyckades) en bil med en mamma och hennes tre barn av vägen, så att två barn dör, ett blir invalidiserat för livet och hon hamnar i rullstol? Massakern i Jenin?

Marknadsekonomi? Tja, jag har sett Jordanien, och har vänner som sett Syrien, Libanon och Egypten, och marknadsekonomin funkar bra där. Glöm inte heller att ungefär halva jordens befolkning anser att det där med marknadsekonomi inte är en speciellt bra idé i vilket fall.

När det gäller diktatoriska grannländer så har jag bara koll på Jordanien, och de är inte mer diktatoriska än tex Sverige (vilket iofs inte är en lysande ledstjärna just nu…). De har ett system liknande vårt, med makten i ett folkvalt parlament, men med den formella makten hos kungahuset. Största skillnaden är att vår kung inte direkt är avelsmaterial.

Prova att läsa på om tex Stern Gang, eller om Ariel Sharons bakgrund.

Glöm inte heller israels roll i de andra krigen i området, tex stöttade man båda sidorna i första gulfkriget i hopp om att de skulle nöta sönder varandra.

Israels ockupation av Palestina är fel, och ett enormt hot mot världsfreden. Om det behövs en militär lösning för att stoppa den så är det värt det. Accepterar de inte nederlag där, ja, då är det deras val.

Sorry, men israel är världens fula gubbe som kommer undan med det genom att spela ut något slags kollektivt skuldkort. Nu räcker det, nu är det dags att säga stopp.

“Läs på lite om bakgrundshistorien innan du påstår att israel på något sätt är drabbade. För närvarande har de en kill ratio på ungefär 4:1 till deras favör, och deras attacker drabbar till största delen civila, till skillnad från palestinska attacker som är riktade mot militära mål.”

Att dessa förhållanden råder kan ha sin förklaring i att israelerna är bättre rustade att stå emot de raketattacker de används för, samt det faktum att Hamas mfl inte sällan använder sig av civila sköldar och placerar avfyringsramper i bostadsområden (precis som Hizbollah under förra sommarens krig!).
Israels angrepp går ut på att avvärja hot, de palestinska terrorgruppernas attacker riktas i väldigt hög utsträckning mot civila! Självmordsbombningar av bussar och diskotet är knappast av militär betydelse! Jag vet inte vem av oss som bör läsa på här?!

Det finns ingen agenda för israeliska politiker och eller ideologer att utrota araber eller perser eller att utplåna länder från kartan osv, vilket är fallet åt andra hållet. Hamams mål är att genom väpnad kamp utplåna israel och bygga en stat baserad på sharialagar.

Mitt stöd för Israel handlar om dess respekt för människors rättigheter, för yttrandefrihet och religionsfrihet, för öppenhet och marknadsekonomi, till skillnad från deras diktatoriska grannländer, där rättigheter av detta slag saknas helt.

(Måste dessvärre rusa här så jag hinner inte med något längre inlägg, ej heller något svar till Kluris, men det kommer!)