The Lie of the Lost Sale

Pinocchio-480px

When talking about file sharing, most record label executives (and their lawyers in particular) argue as though a downloaded file equals a lost sale. This is evident in many places: from calculations of lawsuit damages to woes of the ill-faring in general of the record industry.

Many reports argue one way or the other based on empirical evidence. Does file sharing hurt sales? Boost sales? Not affect sales at all? Correlate to sales? If correlation can be proven, can causality be proven?

All those reports are completely irrelevant. They can all be ignored.

The thing is that these record label executives, and their lawyers, lie. Not just misinterpret the data or read shilled reports: they flat out lie. Unless you claim that executives of billion-dollar industries don’t understand Basic Economics 101, which is not a particularly credible claim.

Here’s the thing: claiming that a gratis download is the same as a lost sale is the same as claiming that there is a fixed transaction count available that both the sales and the gratis downloads must share in rivalry. Get that? If there’s a fixed transaction count (as in purchases), one kind — file-shared downloads — can cannibalize the other — over-the-counter sales.

However, this claim is completely bogus. Here’s what we learn in the very first lesson in basic economics, usually in Junior High: There are two concepts called Supply and Demand. They can both be plotted on a chart with transaction count along the vertical axis and the price along the horizontal; the supply and demand curves on this chart look different for different services and products, but always have a few things in common.

TransactionCountLie-1-474px

The place where Supply meets Demand is always the place which determines the market price, and more importantly for this exercise, the transaction count at that price (with “transaction count”, we mean how many services or goods change hands at that price). If Supply meets Demand further to the right, the price will be higher. If they meet higher up the chart, more transactions will happen.

However, here’s the thing with The Lie of the Lost Sale. When something is available at the cost of a few clicks and minimal searching, it changes the supply curve drastically compared to what was before. Just to illustrate, it changes to something like this:

TransactionCountLie-2-474px

See what happens here? As supply increases to reflect a near-zero price on file sharing networks (people pay with a little work doing searching and waiting), the transaction count increases dramatically. The chart above is just for illustration; in reality, the transaction count increases thousandfolds rather than the threefold drawn.

The record label executives are not dumb. They understand basic supply-and-demand theory. This is that basic supply-and-demand theory. Therefore, the conclusion must be that they are lying straight every time The Lie of the Lost Sale is repeated.

The number of transactions paid at full price is completely irrelevant to the number of transactions on file sharing networks, for they do not follow the same supply-and-demand curves. (The legality of these transaction types is irrelevant to the applicability supply-and-demand mechanics; the present illegality of one transaction type modifies those supply/demand curves very slightly, but the same mechanics still apply once the curves are there.)

So here it is, in plain summary: One download does not equal a lost sale. There is no correlation whatsoever as the supply of downloads is immensely higher, and therefore, the supply-meets-demand point moves to create thousands of more downloads than there ever were sales.

This is covered in the very first economics lesson.

Rick Falkvinge

Rick is the founder of the first Pirate Party and a low-altitude motorcycle pilot. He works as Head of Privacy at the no-log VPN provider Private Internet Access; with his other 40 hours, he's developing an enterprise grade bitcoin wallet and HR system for activism.

Discussion

  1. Mind

    If the download=lost sale was true than a teenager with a library of tousands of discs worth of music would have to be able to purchase that amount of music if he couldn’t download it. And that is simply not the case. A teenager can never afford millions of dollars for purchasing music. And it is not theft either because he does not take a physical obect that someone misses. One cannot argue that his library is a loss, in that case ONE single teenager could bankrupcy the entire industry with ust one home computer and a good internet connection. That is not the case, and everyone knows it, no matter how they try and twist the arguments.

  2. Rick Falkvinge

    Mind, quite right. However, I have only seen this argued like you do — anecdotally and in terms of examples and analogies — and never checked against basic economics.

    Therefore, I thought a reference post would be worthwhile.

  3. […] skärpning. Det är ju bara bogus att räkna så. Ingen VETTIG människa tycker att mina räkneexempel stämmer. […]

  4. Erik F

    As a comment to your last two paragraphs. We don’t know if there is a correlation until we look at Cross elasticity of demand (http://en.wikipedia.org/wiki/Cross_elasticity_of_demand) and Substitute good (http://en.wikipedia.org/wiki/Substitute_good). This is also covered in the 101 Economics class.

    1. Mind

      And even then, most economic theories build upon the myth of the perfectly informed customer and the invisible hand. In reality people are not perfectly informed. And further, most economic theories are built upon scarsity. When dealing with immaterial resources like software, music and so on I believe most economic models fall apart. You can charge for the material and the work put into a plastic disc and its distribution, but it becomes hard when the customer does all the work himself concerning the distribution and the plastic disc (physical object) is rendered obsolete.A new kind of economical thinking is needed, for instance such as flattr. The old monopolies are in the way of progress.

  5. TP

    Det man söker skadestånd för är i första hand att varje nedladdning bryter mot deras upphovsrätt inte för att det är en utebliven försäljning. Det är ingen som tror (inklusive industrin) att varje nedladdning är en missad försäljning däremot är varje illegal nedladdning ett brott mot upphovsrätten vilket de har rätt till skadestånd för.

    1. miss fly

      Så det är ingen som tror att en nedladdning är en missad försäljning trots att de kräver ersättning som om det vore så? Hur hänger det ihop tror du?

      1. TP

        Nu verkar det som att du inte läste vad jag skrev. Vad var otydligt? Det som de i första hand begär ersättning för är brottet mot deras upphovsrätt. Varje illegal nedladdning är ett brott mot upphovsrätten vilket man har rätt till skadestånd för. Det är det man i första hand yrkar skadestånd för, om det sedan leder till en utebliven försäljning eller inte är inte väsentligt.

      2. Scary Devil Monastery

        Nej, jag tror snarare att problemet är i att det du säger inte är rimligt. Proportionalitetsprincipen är vad som ligger i grund för de flesta skadestånd.

        I varje citerat fall hittills har upphovsrättsindustrin använt just principen “loss of sale” som berättigande till de skyhöga skadestånd de utkräver.

        Om man utgår från att det de säger är nonsens så ställer de sig faktiskt och ljuger i rättssalen när de lämnar in sin justifiering för de skadestånd de kräver.

        Alltså, ditt argument blir cirkulärt – de är berättigade till skadestånd, anser du, men problemet är att ett skadestånd måste rättfärdigas med den förlust de lidit. Du förnekar att “loss of sale” har med saken att göra, men att det rör sig om ersättning för intrång…som har beräknats efter “loss of sale” i varje hittills uppdragna fall.

        Vi kan konstatera i tingsrättens dom mot TPB att “loss of sale” var oerhört central i den uträkningen. En uträkning som man dessutom svalde oavkortat. Svårt att tänka sig varför eller hur givet både argumenten ovan – eller för den delen din logikloop.

      3. TP

        Snälla du SDM varför uttrycker du dig om saker du inte behärskar? Grundprinciperna för skadestånd i svensk rätt är:
        Principen om full ersättning

        samt

        Differensprincipen

        d.v.s. att man ska få full ersättning för den skada som man har utsatts för. Proportionalitetsprincipen är inte något som ligger som grund för de flesta skadestånd, det är ett huvudlöst påstående. Proportionalitetsprincipen används till mycket men i första hand när det gäller att bedöma lagstiftning, direktiv, föreskrifter gällande deras ändamålsenlighet. I eurättsligtperspektiv t.ex. om det går att uppnå det önskvärda målet med mindre ingripande lagstiftning, då ska man välja det istället för det föreslagna. Det har alltså inte med skadestånd att göra. Jämkningsregler finns i SKL t.ex. i 6:1, 6:2, 2:4, 2:5, 4:1.

        Det man begär ersättning för i t.ex. TPB-målet är för att man olovligen har utnyttjat verk som man inte haft rätt till. Utöver det har de rätt till ersättning för annan skada som de har blivit åsamkade t.ex. minskad försäljning.

        För att citera domen:

        “Som tingsrätten redan inledningsvis varit inne på innebär regleringen om skälig
        ersättning vid olovligt utnyttjande av en upphovsrättslig prestation att det inte i något
        fall ska få förekomma att en rättighet utnyttjas obehörigen utan att rättsinnehavaren
        får ett skäligt vederlag. Rätten till denna ersättning är alltså inte beroende av
        att det visas att målsägandebolagen lidit någon faktisk skada och att det olovliga
        förfogandet därmed orsakat skada.”

        Gällande ersättning för annan förlust:

        “Om en rättighet eller ett verk uppsåtligen utnyttjats utan tillstånd ska inte bara skälig
        ersättning för utnyttjandet betalas utan också ersättning för bl.a. annan förlust än
        det uteblivna vederlaget. Det kan avse ersättning för t.ex. nedgång i försäljning av
        lagligen tillhandahållna prestationer, uteblivna beställningar eller uteblivna möjligheter
        att använda prestationen på annat sätt.
        Gemensamt för målsägandebolagen är att de gjort gällande att förluster uppkommit
        i form avsättningsförluster, marknadsskador, vissa interna förluster och goodwillskador.”

        Tingsrätten bestämde det sistnämnda till 50% av det förstnämnda.

        INGEN av dessa två svaldes av rätten oavkortat!!! Allt jämkades. Kan du inte ha lite koll på vad du påstår för en gångs skull?

      4. miss fly

        @ TP

        Nu verkar det som att du inte läste vad jag skrev. Vad var otydligt?

        Anledningen till varför de kräver skadestånd som om varje nedladdning skulle innebära en förlorad intäkt när det i själva verket inte gör det.

        Det som de i första hand begär ersättning för är brottet mot deras upphovsrätt. Varje illegal nedladdning är ett brott mot upphovsrätten vilket man har rätt till skadestånd för. Det är det man i första hand yrkar skadestånd för, om det sedan leder till en utebliven försäljning eller inte är inte väsentligt.

        Fast nu pratade vi faktiskt inte om varför de begär ersättning, utan om på vilket sätt de gör det. Det är då till högsta grad väsentligt hur man bedömer antalet uteblivna försäljningar. Låt mig citera dig:

        Nu verkar det som att du inte läste vad jag skrev. Vad var otydligt?

      5. TP

        De är alltså berättigade ersättning för varje gång deras upphovsrätt kränks d.v.s. för varje illegal nedladdning. Det är inte samma sak som att de säger att varje nedladdning är en missad försäljning.

        Förstår du skillnaden?

    2. Rick Falkvinge

      It appears that you were not at the Pirate Bay trial, which I was. It was reiterated time and again that the damages sought are so-called “full compensation”, based on imaginary sales that would have taken place if the works had not been file shared. Thus, fully and one hundred per cent based on The Lie of the Lost Sale.

      They were not seeking punitive damages. Such do not exist in Sweden.

      1. TP

        Nej, man sökte ersättning dels för intrånget i deras upphovsrätt och dels för annan skada. Och ja, man ska givetvis bli fullt kompenserad för den skada som man har åsamkats. Men man säger inte att en nedladdning är samma sak som en missad försäljning.

        Jag hoppas att du är medveten om att dina pris/efterfrågan-grafer visar att den illegala nedladdningen i allra högsta grad påverkar försäljningen. Snacka om att dra undan mattan under sina egna fötter.

      2. Rick Falkvinge

        You seem to believe I have claimed that file sharing does not affect sales. I have no idea where you have got this ridiculous notion.

        Of course a more efficient distribution mechanism will kill off an old one. The sooner, the better. Monopolies were all the rage in the 1800s, but economic theory have progressed somewhat since.

        The sooner we get rid of the copyright industry, the better.

      3. TP

        Nej, jag säger att du har fel när du påstår att de säger att en nedladdad fil = en förlorad försäljning och sedan använder du det som grund för att påstå att de inte förstår ytterst enkel mikroekonomi. En klassisk halmgubbe.

        De förstår lika väl som du och jag att alla som illegalt laddar ner t.ex. en film inte per automatik hade köpt filmen om den inte gått att ladda ner gratis.

    3. Anonym

      nej för upphovsrätten infattar inte nerladdning efter ett verk är publicerat är upphovsrätten enbart ett sätt för Upphovsmännen att tjäna pengar på sitt värk om jag tar hans verk kopierar och sedan säljer det utan tillstånd bryter jag mot lagen men om jag tar hans värk kopierar och ger det till någon gratis så bryter jag inte mot lagen. om jag däremot tar ett värk som inte är publicerat och ger ut det så har jag brutit mot upphovsrätten. uphovsrätten är formad för att de som äger rättigheterna ska ha monopol att dra in pengar på det, men så länge det är i icke kommersiellt syfte får man kopiera hur mycket man vill.

      1. Rick Falkvinge

        De här påståendena stämmer inte. Upphovsrätten är långt mer komplicerad än så här.

        Dessutom stämmer det inte nödvändigtvis att du bryter mot upphovsrätten om du tar ett OPUBLICERAT verk och publicerar det. Du kan bryta mot många lagar, men inte nödvändigtvis upphovsrätten.

        Däremot bryter du garanterat mot den om du kopierar något publicerat, även i ickekommersiellt syfte (idag). Det är en av sakerna som PP vill ändra på.

        Upphovsrätten är inte heller primärt ett sätt för upphovsmännen(/kvinnorna) att tjäna pengar på sina verk. Det är primärt ett sätt för förlagen att göra det.

    4. jeffer

      @TP
      Skadestånd för varje nedladdning är under alla omständigheter absurd. Enskilda personer kan enkelt ha miljoner låtar på sina hårddiskar. En miljon låtar tar 5 terabyte och 10 miljoner 50 terabyte. Hårddiskar på 2 terabyte kostar under en tusenlapp. Vad skulle skadeståndet för det vara?

      Upphovsrättsreligionen måste bort!

      Släpp ut anden ur flaskan om den inte redan är utsläppt. När allt finns överallt hos alla människor, så försvinner motiven att stänga ner och censurera internet.

      Finansiering av nya, observera nya kreativa verk är viktigt, men det ska ske utan övervakning och massrepression.

      1. TP

        Varje nedladdning är ett brott mot någons upphovsrätt och då får man betala för det. Man begår en olaglig handling.

      2. miss fly

        @ TP

        1. Sedan när är varje nedladdning ett brott mot någons upphovsrätt?

        2. Den största kritiken har väl inte varit att man får betala för upphovsrättsbrott, utan snarare hur de beräknas?

        3. Antalet fildelare i Sverige fortsätter att öka. Det är bara en tidsfråga innan upphovsrätten reformeras.

      3. TP

        1. Varje gång något laddas ned mot upphovsrättsinnehavarens vilja så är det ett brott mot deras upphovsrätt. Det är väl inget svårt koncept att förstå?

        2. Kritik från folk som tydligen inte förstår hur skadestånd beräknas och på vad det beräknas.

        3. Antalet fortkörare är väldigt många, tror du att man kommer att ta bort hastighetsgränserna?

      4. Mind

        Måste man hela tiden göra liknelser mellan fortkörning och röd gubbe? Skillnaden är att folk kan dö vid fortkörning, och även vid att gå mot röd gubbe, men jag har mycket svårt att se brott mot upphovsrätten lika grovt som fortkörning eller att gå mot röd gubbe.

      5. TP

        Du kan byta ut fortkörning mot vilket vardagsbrott du vill om det gör det enklare för dig att förstå poängen.

      6. Niklas L

        @TP: Om du nu tycker att vi ska jämföra nedladdning med “vilket vardagsbrott som helst” så bör även beloppet man döms att betala vara i samma regioner.

        Hur ofta tvingas du betala hundratusentals kronor för att du har gått mot rött? Du kan fortsätta kritisera folk för att de “inte vet hur skadestånd beräknas” hur mycket du vill. I slutändan är det ändå DE som tar med sunt förnuft i ekvationen, medan du själv mest framstår som ett troll :)

      7. TP

        Hur kan du likna böter för att gå mot rött med skadestånd för att tillgodogöra sig andras skapelser mot deras vilja och utan att betala för dig?

      8. Mind

        Grejen är ju den att brott mot upphovsrätten döms som om det vore lika allvarligt som terroristbrott, mord och andra liknande saker. Detta brott har uppenbart löjligt höga straff om det så vore stöld. Det borde inte ens vara ett brott till att börja med.

      9. jeffer

        @TP: Så fildelning är ett värre brott än att gå mot röd gubbe? Hur mycket värre? Det vill säga – du kanske kan svara på den fråga Anna Troberg aldrig fått svar på från upphovsrättslobbyisterna – “Hur långt är ni beredd att gå för att stoppa fildelning?”

      10. TP

        Jag säger inte att det ena brottet är värre än det andra. Vi snackar skadestånd här inte vilket brott som är värst. Om du slår sönder några bilar så kan du få betala skadestånd på låt oss säga en miljon men om du våldtar eller mördar någon så är vi upp i kanske 100 000. Det är ingen värdering av vilket brott som är värst.

        Jag tror inte heller att man behöver gå särskilt långt för att få stopp på svensson-nedladdning. Det räcker sannolikt med att operatörerna får lämna ut adressuppgifter till de som begår den typen av brott.

      11. jeffer

        @PT: Oavsett om du använder civilrättsliga sanktioner eller kriminalisering är syftet avskräckning, något som du själv understryker med kraft. Sofisterier som Reinfeldts hånfulla bluff om att inte kriminalisera en hel ungdomsgeneration, genom att istället ge upphovsrättslobbyn civilrättsligt fria händer, visar bara på förakt mot medborgarna.

        Vad man vill är att avskräcka och statuera exempel genom att krossa enskilda fildelare – antingen genom böter och fängelsestraff eller extrema skadestånd vars syfte är livstids ekonomisk ruin. Medel är brutal husrannsakan och kroppsvisitering – hela tiden med risken att polis, åklagare och domare är partiska till fördel för upphovsrättslobbyn.

        Vi har miljoner fildelare bara i Sverige – så bara ett fåtal kan rent praktiskt attackeras på en gång. Om människor gör en sannolikhetskalkyl och räknar ut att risken för otur är bara en på 100.000 eller en på 10.000 eller även en på 1.000 så kanske de flesta bara av det skälet fortsätter fildela. För att inte nämna de som av moraliskt/etiska skäl fildelar därför att det är en tjänst för mänskligheten som potentiellt är värt vilka offer som helst. Så om fildelning av dessa eller andra skäl fortsätter – hur långt är du beredd att gå, eller menar du att om det inte hjälper att operatörerna lämnar ut adressuppgifter så måste fildelning tillåtas?

      12. TP

        Att samla in några tiotusen IP på folk som fildelar och skicka ut kravbrev till dessa är knappast något som är svårt att göra. Jag tror att det är tillräckligt för att komma till rätta med stora delar av problemet. Att man inte kommer åt alla är en annan femma, det behövs inte.

      13. jeffer

        @PT: Men om anonymisering, kryptering, öppna nätverk, virus och trojaner gör lagföring omöjlig eller näst intill? Eller av andra skäl så vägrar folk att sluta fildela – exempelvis på grund av en världsbild som säger att alla människor ska ha obegränsad tillgång till allt offentliggjort material som finns. Är det inte enligt din mening dags att dra åt tumskruvarna då? Om inte det hjälper – dra åt lite till och så vidare? Var går gränsen för avskräckningens mål och metoder?

        Beträffande upphovsrättslobbyisterna har man aldrig – trots envetna påstötningar – uttalat en gräns för önskad repression. Tvärtom i olika internationella avtal har man manipulerat in otroliga avtalspunkter som i princip säger att repressionsåtgärder ska vidtas till den punkt där upphovsrättsöverträdelser upphör – alltså ingen gräns alls! Hur ser du på det?

      14. TP

        Kommer alltid finnas folk som fildelar. När jag var liten så bytte vi kassetband och disketter på skolgården till våra C64:or t.ex.

        Men den stora massan, svenssonfildelarna, kommer inte palla hålla på med kryptering, VPN o.s.v. Det är jag övertygad om och därför tror jag att det räcker bra med att få adressuppgifter. Samt att stänga ner de offentliga/halvoffentliga nedladdningssidorna.

      15. jeffer

        @PT: Byta kassettband och disketter visar på vår inneboende drift att imitera, kopiera och sprida. Då kunde det bara göras i begränsad skala, men ändå skrek aggregatörerna att hela branscher skulle utplånas om det inte stoppades. Ingen bransch utplånades, tvärtom.

        Nu är möjligheterna att följa våra gudagivna gåvor och drifter ofantligt mycket större. Man kan nästan ana sig till en andlig dimension här. Men även om man förhåller sig strikt sekulärt, så kan vi se att många människors syn på och upplevelse av internet är en världsåskådning, och i den världsåskådningen ingår att information och annat digitalt svävar fritt för var och en att ta del av – ungefär som luften vi andas.

        Hur skulle någon repressionsmetod – oavsett om den är mild eller hård – kunna ta död på det sättet att tänka och handla? Människor har gått i döden för mindre…

        Att ge människor incitament till nytt skapande är samtidigt fullt möjligt och kan skötas för sig, utan någon inblandning av övervaknings- eller repressionsapparater.

      16. Scary Devil Monastery

        @TP

        “Men den stora massan, svenssonfildelarna, kommer inte palla hålla på med kryptering, VPN o.s.v. ”

        Uhhh…nu är det faktiskt så att varje “gemene man” redan idag använder sig av kryptering. Har du loggat in på en bank eller övrig sida där det helt plötsligt stod “https” i stället för “http” i adressfältet?

        Gratulerar, din uppkoppling krypterades just och gjordes oläslig för alla lyssnare med möjligt undantag för NSA.

        Sak samma med VPN är processen idag så pass användarvänlig som den kan bli. Detta har naturligtvis drivits fram av att motivationen att skydda sig blivit ojömförligt större med Ipred men framför allt FRA och datalagringsdirektivet i bakgrunden.

        Så med viss erfarenhet att dra av vill jag faktiskt hävda att själva processen att kryptera och köra via VPN/Proxy idag är så pass lätt att det faktiskt är mer struligt att ladda ned en film eller en bit musik.

        Du kan ta gift på att den som överhuvudtaget fildelar inte har några som helst problem med att skaffa sig och använda en anonymiseringsagent heller.
        Så nej. De lagar vi har är totalt värdelösa. De du kommer åt med exempelvis Ipred kommer uteslutande att vara fildelarvärldens svar på ren lyteskomik.

        “Svenssonfildelarna” är just de som i bulk kommer att fortsätta kryptera. Vi har redan fakta på detta. Cybernormer vid Lunds Universitet utförde en omfattande studie angående normer där de bland annat jämförde utvecklingen och bruket av just VPN under 2006 till 2009.

        Innan 2006 var det 20.000 Svenskar som regelbundet använde anonymiseringstjänster och kryptering. 2009 uppskattade de den siffran till över 400.000.

        Den explosiva tillväxten av vanlig Svensson med anonymiseringstjänst blir hårt driven, inte bara av fildelningslagarna utan av att även icke fildelare har ett grundläggande djupt rotat behov av privatliv – att stänga dörren om sig.

        Likadant, oavsett hur mycket tilltro man ger Google och Facebook börjar Svensson rent allmänt inse att man bör göra på internet vad man gör i vanliga världen – gå inte naken på gatan med hemadress och identitet tatuerad på skinkan. VPN har redan idag blivit ett vardagsverktyg för samtliga internetanvändare.

    5. Sambor

      “Det man söker skadestånd för är i första hand att varje nedladdning bryter mot deras upphovsrätt inte för att det är en utebliven försäljning.”

      Argumenten om förlorade intäkter används väldigt flitigt vid allt lobbyarbete, rapportering om effekter av olaglig kopiering med mera. Det översätts till skatteintäkter, skapade jobb med mera. Och ja, i många sådana fall så tar man just en någorlunda rak översättning av antal olagliga kopieringar.

      Så det är ganska relevant att titta på argumentet.

      1. TP

        Att illegal nedladdning leder till minskad försäljning av album och singlar är väl alla överens om?

        Det som Rick påstår är att de påstår att varje nedladdning är en förlorad försäljning och det stämmer inte.

      2. Scary Devil Monastery

        Det spelar i sig ingen roll om de hävdar att 1, 10, 100, 1000 eller 10000 kopior = en förlorad försäljning.

        Det utgår fortfarande från en koppling som inte finns. Samma personer som lägger X pengar i månaden på media fortsätter lägga just X pengar i månaden på media. Och detta oavsett hur mycket fildelningen har ökat.

        Den som lägger vad han har råd i månaden på media kommer inte och skulle aldrig under en paradigm där TPB inte fanns fortfarande inte lägga så mycket som en enda krona till. Det finns omfattande empirisk forskning om lyxkonsumtion för att kunna vara tvärsäker på den saken.

        Argumenten om skadestånd i upphovsrätt förlitar sig till stor del på tanken att om inte den illegala nedladdningen skulle ha funnits, det skulle ha inkommit mer pengar.

        Och frågan man ställer sig då är: Var då ifrån?

        Om konsumenternas köpvanor inte har ändrats så faller hela det argumentet. Resultatet blir helt enkelt att man söker skadestånd utan att kunna knyta orsak med verkan.

        Och då blir exempelvis hela TPB-fallet en syndabockspjäs och inget annat.

      3. TP

        Det spelar roll då Rick skriver:

        “most record label executives (and their lawyers in particular) argue as though a downloaded file equals a lost sale”

        hade han inte skrivit denna uppenbara lögn så hade det inte spelat roll men nu gör det det.

        Och det har visst påverkat köpvanor. Sedan så borde du veta att korrelation inte är kausalitet och även om det föreligger ett samband så ger det inte någon rätten att på illegal väg bryta mot andras rättigheter.

        Det är inte ok att ladda ner 100 filmer istället för att köpa en som man gjorde tidigare med ursäkten att man nu går på en biofilm mer vilket gör att det jämnar ut sig. Det blir inte mer ok att bryta mot upphovsrätten för att man gör på det viset.

        Dessutom så blir fördelningen fel. Vilka konserter drar stor publik? Kiss, Bruce Springsteen, AC/DC o.s.v. Det är inte deras musik som ligger på topplistorna och som tar smällen.

        Du kan inte rättfärdiga ett olagligt beteende med att du gör andra bra saker. Och bara för att göra en sak helt klar, jag laddar ner väldigt mycket men jag är också medveten om att det inte är ok och jag kommer inte att gnälla om något filmbolag skickar hem ett kravbrev till mig.

      4. Scary Devil Monastery

        @TP

        “Dessutom så blir fördelningen fel. Vilka konserter drar stor publik? Kiss, Bruce Springsteen, AC/DC o.s.v. Det är inte deras musik som ligger på topplistorna och som tar smällen.”

        Nu börjar vi komma någonstans.

        Min tanke här är att vid den tiden när TPB och övriga torrentsiter hade egna trackers hade det varit sanslöst enkelt att beskatta verksamheten, och sätta upp en lösning som till den stora merparten hade kunnat ge en STIM-lösning. 20-30% av Intäkterna från reklam visad på en torrentsite skulle bekvämt kunnat avsättas mot en uppdelning till mest nedladdade verk/artister.

        Man kan säga vad man vill om STIM, Copyswede, med mera – men valhänt lösning eller ej finns åtminstonde någon form av möjlighet där. Eller rättare sagt, fanns.
        De flesta trackers är idag inte mer än ett “optional extra” och tappar allt mer relevans, så att det är tveksamt om man idag skulle kunna legalisera fildelningen och ha en rimlig möjlighet att utläsa vem som laddat ned vad.

        Där har vi en av de lösningar som av historisk empirism numer ligger i skräphögen för att den inte gavs en chans. Skulle fildelningen legaliseras så finns/fanns åtminstonde den tentativa möjligheten att på ett rimligt sätt kunna dra in en proportion av intäkter på just de topplisteartister som drabbas hårdast.

        “Det blir inte mer ok att bryta mot upphovsrätten för att man gör på det viset.”

        Det är inte rätt gjort av andra att i oförstånd eller bristande omtanke utsätta mig för obekvämligheter eller fara. Likväl förbaskat blir jag tvungen att acceptera att den korkade jäveln med flunsa kommer att sitta och smitta mig på vägen till jobbet med T-banan.
        Det finns en uppsjö av saker som helt enkelt inte är ok i dagens samhälle, på något sätt. Men andra utsätter oss för dessa och vi utsätter dem för samma saker.

        Det man inte kan ändra på får man uthärda. Om det är korrekt eller inte om person A kopierar en fil från person B är en filosofisk debatt som var och en har att ta ställning till i eget ansvar. Jag har min åsikt, du en annan.

        I slutänden blir båda våra åsikter totalt irrelevanta – vi kan mycket enkelt konstatera att fildelarna inte har blivit färre i takt med att lagen blivit strängare – de har blivit konstant fler. Det fenomenet kan och kommer du aldrig att komma åt med lag vilket bara förvandlar 20% av de Svenska internetanvändarna till grova brottslingar till ingen nytta.

        Då problemet inte med lag har en lösning bör man hitta ett annat sätt att hantera detta.

  6. Grubb

    Of course not every downloaded song game book or film etc. would have been bought instead of being pirated. But undoubtedly large amounts of sales are lost because of piracy.
    The theory that netsampling leads to increased sales is obviously not true in most cases. Because if it was true then sales of music, films and books would have skyrocketed years ago.

    1. Rick Falkvinge

      Undoubtedly, the world is flat.

      You’ll have to do quite a bit better than that.

    2. Scary Devil Monastery

      “undoubtedly” is a bit strong language to use given that we have over ten years worth of studies sponsored by governments, universities, and think tanks all trying very frantically to prove that noncommercial file sharing of copyrighted material harms sales.

      The one common denominator in all of these studies is that they have failed to even find any connection to lost sales and “piracy”.
      In fact, most of the more credible studies point at tentative evidence that non-commercial file sharing boost sales.

      Like Rick says, your view is that the world is flat. Empirical facts disputes this claim. Your move.

      1. Grubb

        Sorry but neither you or your so called “studies” can dispute the fact that large amounts of sales are lost because of piracy.
        Something which by the way has been proven in lots of those studies.The question as usual is how many sales are lost? And how would the market look like today if people weren’t downloading tens of millions of pirate copies of films and music etc. every day? In much better shape i’d say.

      2. TP

        Det där stämmer helt enkelt inte. Vilket du ser på diagrammen som Rick har postat. Det är enkla ekonomiska samband. Det finns många studier som visar det t.o.m. den holländska som vissa av någon anledning tror visar det motsatta.

        Sedan så får man inte glömma bort att korrelation inte är kausalitet: http://en.wikipedia.org/wiki/Correlation_does_not_imply_causation

      3. TP

        Kommentaren ovan är givetvis riktad mot SDM

      4. miss fly

        @ Grubb

        Sorry but neither you or your so called “studies” can dispute the fact that large amounts of sales are lost because of piracy.

        Irrelevant smoke screen here. No one in their right mind would try to argue against a study about population increase with the argument that a large amount of people dies every year. That’s a big non-argument in itself.

        The question as usual is how many sales are lost?

        No. The question is what the net effect is. The number of sales is irrelevant in itself.

        And how would the market look like today if people weren’t downloading tens of millions of pirate copies of films and music etc. every day?

        That question is impossible to answer and also fairly irrelevant for us today. The market would have changed regardless of the amount of file sharing.

  7. Carl

    Kul att Rick ger sig in och försöker leka ekonom när han inte har läst en enda kurs, inte ens på den första ekonomi lektionen han pratar om.

    Kom igen när du faktiskt lyckats fixa en examen, tills dess litar jag på riktiga ekonomer.

    1. Rick Falkvinge

      Ad hominem är faktiskt ganska tröttsamt. Bemöt argumenten i stället. (Dessutom har du, som detalj, inte en aning om vad jag har läst och inte läst.)

      1. Carl

        Låt mig gissa, du har studerat vid Piratebay Business School?

        Nej, det kan ingen ta på allvar.

      2. miss fly

        @ Carl

        Låt mig gissa, du har studerat vid Piratebay Business School?

        Nej, det kan ingen ta på allvar.

        Det är din fabrikation. Om ingen tar din fabrikation på allvar så är det bara du som drabbas. Något annat som inte kan tas på allvar är alla dessa ”Ad Hominem”-argumenten.

    2. Scary Devil Monastery

      Medans du verkar ha tagit studier i otidigheter?

      Har du något att slå Rick på fingrarna med annat än din högst personliga och nu allmänt luftade åsikt så var så god.

      Det han tar upp är A och O inom grundläggande ekonomi. Det är så att säga basen som vi har baserat hela vår inställning till marknadsekonomi till.

      Att du missar den detaljen påpekar bara att du själv tydligen är klent bevandrad i både samhällslära och ekonomi.

  8. Grubb

    Falkvinge : The sooner we get rid of the copyright industry, the better.

    So you aren’t serious about wanting to change the copyright laws? You want to get rid of them.Very interesting. But I have a feeling that your “mission” will fail miserably.

    1. Rick Falkvinge

      Your superpower that allows you to read the word “industry” as the different word “laws” is fascinating, but does little to aid the discussion.

      I want to rid the world of the copyright industry, meaning the industry that lives solely off of an artificial market that hampers both creativity, culture and artists.

      This is not the same thing as wanting to abolish all of the copyright laws. But admittedly, it does involve reducing them in length and in scope. Nothing new there, though.

  9. Grubb

    Falkvinge:” I want to rid the world of the copyright industry, meaning the industry that lives solely off of an artificial market that hampers both creativity, culture and artists.”

    Do you really believe this yourself? In what way is the entertainment/copyright-industry living solely of an artificial market and how do they hamper creativity? In reality creativity thrives when funding is available.

    Will your next step be that you start campaigning against stockbrokers daytraders and moneytraders? Capitalists in general? Landlords and other who makes lots of money on other people.

    1. Rick Falkvinge

      I have no idea where you read in that I should somehow have something against daytraders, et cetera. Please refrain from constant strawmanning.

    2. Jonas

      Does it? Since when is funding a requirement to be creative?

      I consider myself a creative person, in both writing and painting. I don’t think, however, that what I do is necessarily what other people would consider good enough to pay for. That does not stop me from doing it though. I do it because I _love_ to do it, and I will go out on a limb here and claim that applies to everyone who likes the arts (of whatever kind). Somehow I doubt that John Lennon (to use just one example) would have stopped writing songs if he hadn’t been able to (with the rest of the Beatles) to get a record-deal. If anything, it probably would have made him more eager to show the executives they were wrong in not offering them one.

      The only time I can think of when your statement would be true is if someone enters a profession _only_ because it might pay well someday in the future if one gets good enough. Which, of course, is a fallacy. If one starts doing something just because of a potential huge paycheck rather than doing something because you essentially have no choice in the matter you will never become as good at it.

      Money matters, but personal involvement in your profession trumps that every time in my experience.

      As for another of your posts:

      “Some pirates claim that artist make much more money doing tours but for most artists the travels freight and other expenses eat up most of the profits from the concerts. Just a drumset can cost thousand of dollars in shipping costs during a small tour.”

      That may be, but what is worse in the following situation.

      Let’s take an imaginative small band (in terms of record-sales and/or fame that is) as an example. Let’s say that they on average sold 1,000 tickets to a live-performance before filesharing was widespread. The only ones that would have bought a ticket would be those that were fans already and most likely had bought the albums already.

      Today though…the album sale is not as important, for better and for worse. People may have gotten to know the band through say TPB instead. They may not have paid the price for the album but they recognize the name of the band when they see they will play live nearby. And they tell their friends that this awesome but relatively unknown band will play at whatever live venue is close by.

      In case 1, the audience of the live-concert would in all likelihood be smaller. But the transportation cost would remain the same as in case 2, So, even though a higher percentage of the audience would not have bought the latest album (or indeed any album) in case 2, the potential audience is higher.

      It would only take around 100 (give or take some) additional people in the audience to offset the potential “loss” in filesharing,

      Is that bad, for a small band? Being unknown is to them a greater hazard than being fileshared (not to mention, they would get a higher income the more people come to the concert no matter if they bought the album or not). If they make a name for themselves they may (no guarantees, but there never has been any) increase their income but if they remain unknown that will never happen.

      In fact, smaller bands should be thankful for filesharing.

    3. Scary Devil Monastery

      Good grief, Grubb. Your straw man arguments are going well ove rthe top here. Stockbroker, Landlords, moneytraders all rely on the market to determine the worth of their option.

      If a daytrader or stockbroker was able to instantly duplicate his shares ad infinitum at no loss his worth would remain the same – not increase. The worth of each share would rapidly approach zero. That, incidentally, is why companies don’t casually issue new stock casually unless they believe a new emission will be covered by the strength of their trademark.

      Should we take your statement to mean that you are illiteratre and thus unable to read what Rick wrote, that you are somehow fundamentally misunderstanding how the market works, or that you are, at a lack for other arguments, resorting to dishonest argumentation?

      1. Grubb

        Scary Devil your understanding of how legal markets work seem to be seriously limited.
        How much you really want to, you still can’t compare legal market mechanism with illegal ones.
        Imagine if Finansinspektionen was responsible for fining people who are piratecopying in quantity and messing up the legal marketmechanism, the fines would be severe and frequent.

      2. Scary Devil Monastery

        No, my understanding is just fine. Let’s get back to where you started inventing what Rick said, shall we?

        Shall we start by saying that neither I nor Rick made that comparison between illegal and legal market models – you did

        Or shall we take your most recent straw man apart and simply note that if Finansinspektionen were told to inspect the net worth of “copies” of cakes produced in homebaking and distributed without profit they would look at you in a very strange way indeed.

        So, to reiterate, No, Rick made no reference towards landlords, daytraders, nor stockbrokers. You did. Nor did I defend the statement he didn’t make. I pointed out what you just now said – that you were spouting nonsense in making such a comparison at all.

        But if you really want to go down the road you started we could go right to the finish and make a case on how Loka and Ramlösa still manage excellently to sell bottled water at 17 SEK a bottle without fearing the providers of tap water at all. Or even speculating about the “loss of sale” inherent in people filling their glass at the faucet.

      3. TP

        Hade Loka/Ramlösa fortfarande fått 17 kronor flaskan om alla andra hade fått märka upp sina flaskor med likadana etiketter som Loka/Ramlösa har?

      4. Grubb

        Scary you have proven once again that you have little or no understanding of how legal markets work and you & Rick regularely compares illegal and legal markets so don’t pretend to be stupid.

        And when you bake a cake you actually buy ingredients and put them together which takes about an hour , when you pirate files from the net you do a few clicks; the creators and the computer does the thing you want for you: Big difference!

        You comparision with Ramlösa is beyond stupid in many ways as for example tapping and bottling water is a simple process, creating and producing games films and music isn’t.
        Ramlösas margins on the water they sell is so high that they can afford to advertise and promote their water for hundreds of millions every year. Which obviously wouldn’t work for a CD or DVD.

      5. miss fly

        @ Grubb

        And when you bake a cake you actually buy ingredients and put them together which takes about an hour , when you pirate files from the net you do a few clicks; the creators and the computer does the thing you want for you: Big difference!

        What can one say about this besides the ridiculously falsified time comparisons between file sharing and home baking? And do you actually believe the illusion that the ingredients for file copying and sharing are free?

        Let’s look at the similarities in both cases.

        1. You have a recipe describing the fundaments of the final product.
        2. You have the necessary ingredients.
        3. You can get the same result with different tools.
        4. You get a final product.

        And what are the differences? It’s easier to automate file sharing then home baking?

        You comparision with Ramlösa is beyond stupid in many ways as for example tapping and bottling water is a simple process, creating and producing games films and music isn’t.

        The comparison clearly shows that you can sell products like bottled water even though we can get tap water nearly for free. For that purpose it’s irrelevant which process is the simplest. It’s also a well known fact that a bottle of water is generally much cheaper than buying a film or a game. A simpler production scheme most often makes the unit price lower.

        Ramlösas margins on the water they sell is so high that they can afford to advertise and promote their water for hundreds of millions every year. Which obviously wouldn’t work for a CD or DVD.

        And yet Halo 3 had a marketing budget of $200 million USD? And the movie Avatar was estimated to have a marketing budget of $150 million USD? And one can wonder about margins when it comes to Hollywood films when they actually can pay actors up to $100 million USD per movie.

      6. Grubb

        Miss Fly I don’t think anybody else than Scary could come up with such lame cake-filesharing comparisions so I believe that you are Mr. Devil.
        As everyone has a computer these days the cost is zilch for the download. OK energy costs but making a cake in most cases still draws more power than downloading a pirate copy of a film.

        I don’t believe Halo 3 in itself had a marketing budget of 200 million dollars you probably confused it with Xbox360 ‘s budget.
        And I was talking about a national brand of water who mainly advertises in Sweden. Perrier and other big brands spends billions on ads to sell their water….

      7. miss fly

        @ TP

        Hade Loka/Ramlösa fortfarande fått 17 kronor flaskan om alla andra hade fått märka upp sina flaskor med likadana etiketter som Loka/Ramlösa har?

        Vad har varumärkesförfalskning att göra med fildelning eller möjligheten att sälja saker som annars kan fås närmast kostnadsfritt?

      8. TP

        Ok, man får inte kopiera varumärken men man får kopiera produkten. Glasklart…

      9. Rick Falkvinge

        @TP:

        Givetvis. Är det inte lite lågt att anklaga andra för att inte hålla koll på detaljerna i upphovsrätt när du inte ens kan skilja den från varumärkesrätt, som är en helt annan immaterialrätt?

      10. TP

        Jag har koll på skillnaderna men då ni vill “reformera” upphovsrätten, patenträtten o.s.v. så trodde jag i min enfald att samma sak gällde varumärken. Men dessa undantar ni alltså.

        Hur funkar det? Varför är det ok att kopiera varumärken när de är en del av en immateriell vara?

      11. miss fly

        @ Grubb

        Miss Fly I don’t think anybody else than Scary could come up with such lame cake-filesharing comparisions so I believe that you are Mr. Devil.

        Personally I don’t care so much what you believe unless you can support your claims with logical and objective arguments, without resorting to meaningless “Ad Hominem”-arguments.

        As everyone has a computer these days the cost is zilch for the download. OK energy costs but making a cake in most cases still draws more power than downloading a pirate copy of a film.

        Bandwith costs, energy costs, and hardware costs. Besides all this, what relevance do you see in comparing the costs of making cakes and downloading files? What relevance does it have that the ingredients can have different price tags on them in this case?

        And I was talking about a national brand of water who mainly advertises in Sweden. Perrier and other big brands spends billions on ads to sell their water….

        Your point being? Bigger companies spend more money on advertising?

      12. Scary Devil Monastery

        @TP

        “Hur funkar det? Varför är det ok att kopiera varumärken när de är en del av en immateriell vara?

        Det är de inte. Låt mig belysa detta. Det är i dag helt ok att tillverka och sälja en nära nog exakt kopia av en Gucci-sko exempelvis. Det är inte OK att förse den med märket Gucci.

        Det finns flera goda anledningar till detta.

        1) På samma sätt som det är olagligt för mig att ge mig ut för att vara någon annan och utföra saker i hans/hennes namn som kan ge sociala eller lagliga efterverkningar är det inte OK att sälja en vara under annans namn som dessutom förmodligen inte håller samma kvalitet eller har behandlats under de lagar, regler, eller den praxis och standard som den verkliga fabrikanten tillhandahåller.
        Exempel – billiga piratkopior av mattel-leksaker tillverkade med giftiga färger göra Mattel tvungna att bevisa att de faktiskt inte är skyldiga till brott mot importlagar, skatteregler, etc.

        2) En sämre kopia utgiven i annans namn urvattnar direkt originaltillverkarens namn och varumärke på ett sätt som närmast liknas vid förtal.
        Exempel: Helt ok i vissa länder att tappa nätt och jämt dricksvatten på flaska för sörsäljning. Sätter man märket “Ramlösa” på denna flaska är det INTE ok då varje klunk blir rent förtal mot den standard Ramlösa faktiskt garanterar och upprätthåller.

        Vi skiljer i Piratpartiet mycket hårt på koperingsrätt-exemplarframställning, och på varumärke.

        Jag kan inte konkurrera bort Loka från marknaden genom att sälja flaskvatten av identiskt samma typ. Men jag kan sänka förtroendet för deras varumärke helt – och därigenom förinta deras marknad – genom att sälja undermåliga produkter i deras namn.

      13. Scary Devil Monastery

        @Grubb

        Very well, I’ll reword the definition of the cake-baking example in a way that makes it even more corresponding to reality. You invent the cake recipe and require a license fee to be paid for every time a person bakes a cake based on the recipe they’ve read somewhere.

        This corresponds exactly with the methodology of file-sharing.
        If i string 0’s and 1’s together according to a template – or more appropriately when it comes to de-scrambled “content” according to a reasonable facsimile of the end result, then there is no difference between that and the cake-baking example.

        If you don’t realize this then that only proves you and reality need to patch up your differences. Your idea that this is “lame” is as relevant as the rant of a medieval priest on behalf of the flat-earth theory.

        Oh, and by the way…I have no need to spam threads asunder under multiple nicknames – i leave that to people like Pelle/Urban/nejtillpirater et al. Who “Miss Fly” is i can’t say.

        However, I do cordially invite you to a little deal to ensure we find out the truth about this matter – we simply ask Rick to post the ip adresses and date/time stamps on mine and your comments and then just let us all know whether the same session for either of us has at any time posted under multiple nicknames. Better yet, let’s ask him to simply publish the log files.

        Although ip spoofing certainly is possible, it requires only cursory analysis to determine whether a string of comments carry the same general adress or has been spoofed by proxy.

        Just so we settle yet another of your irrelevant straw man arguments.
        Honestly, just coming up with a weak ad hominem or attempt to marginalize the opposition does not substitute well for an inability to counter cold hard fact – which is what you keep trying to do in a way we haven’t seen since our good friend nejtillpirater was kicked off this board.

      14. TP

        [QUOTE]“Hur funkar det? Varför är det ok att kopiera varumärken när de är en del av en immateriell vara?”
        Det är de inte. Låt mig belysa detta. Det är i dag helt ok att tillverka och sälja en nära nog exakt kopia av en Gucci-sko exempelvis. Det är inte OK att förse den med märket Gucci.[/QUOTE]

        Är inte varumärken en del av filmer, TV-spel o.s.v.? Är inte sunkiga telesyncar, R5:or med dåligt ljud o.s.v. sämre kopior av orginalet? Vad bra då är vi överens om att det inte är ok. Så vad bråkar du då om?

        Om du vill spela in en egen film med i stort sett samma story som en annan film så är det lika lite problem som att nästan kopiera en Gucci-sko.

      15. Scary Devil Monastery

        Du missade visst större delen av vad jag sade.

        Det är i varumärkessynpunkthelt korrekt, och fullt lagligt att tillverka en sämre kopia av originalet – och även att försälja detta.

        Därav kan du köpa märkeslösa bläckpatroner hos inkjet för halva priset. Det är att ta en chansning på att bläcket håller godtagbar standard – och genom att bruka den bläckpatronen avsäger du dig oftast skrivarens garanti då HP, Lexmark eller Canon inte kan garantera att patronen är korrekt tillverkad.

        Du kan däremot inte tillverka din egen kopia av bläckpatronen, påstå att du är “Hewlett Packard/Lexmark” och sälja din tillverkade patron under deras namn.

        Om du tillverkar en taskig telesync, en dålig ripp, eller en skev kontorsstol som kopia är detta ur varumärkessynpunkt helt ok.

        Däremot inte om du säljer den vidare och försöker göra detta i sken av att du de fakto ÄR originaltillverkare eller godkänd distributör.

        Kopiera är en sak. Det faller in under exemplarframställning/copyright. Varumärke/Trademark är en helt annan. Skillnaden är enorm.

        Att tillverka en kopia/brott mot copyright är närmast jämförbart i allvarsgrad med att gå mot röd gubbe.

        Varumärkesförfalskning är däremot kan tangera ärekränkning, förtal, urkundsförfalskning. Närmast att jämföra med vandalism. I och med att vilket skräp som helst kan ha tillverkats och säljts utsätter varumärkesförfalskaren både konsument och tillverkare för allvarliga risker både lagligt och fysiskt.

        Det är därför det är blodigt korkat att exempelvis i avtal som ACTA jämställa exemplarframställning med varumärkesförfalskning.

        Varumärkesförfalskning i form av film…tja, det direkta exemplet skulle vara om jag gjorde just en taskig telesync, försåg denna med etiketter som hävdar att exemplaret jag just krängde till dig var tillverkat och skeppat under Warner’s/Universals domvärjo, och därmed dess standard garanterades av deras namn.

        Eller mer långsökt om jag spelade in en semi-sunkig indiefilm film, angav Warner’s namn som studio, och pepprade rollistan med namn som Sean Connery, Johhny Depp, Donald Sutherland, Richard gere…ovanpå en samling utbrända porrskådisar.

        Exemplarframställning/kopiering i sig är precis som vi alltid gjort. Dra en kopia, ge till någon annan.

        Som sagt. Copyright/exemplarframställning kan inte ens jämföras med Trademark/varumärkesskydd. Vare sig i hur rimligt lagen är skriven eller hur väl den går att implementera.

  10. Burgg

    What about the lie of the lost alliance? You never write about it and you distance yourself from it. When your venture partners get into trouble you simply fall silent?

    1. Rick Falkvinge

      What alliance are you referring to? Silence does not mean distance; rather, it is a sign that we are overwhelmed by stupidities tearing down the open society and are short on resources to counter everything.

  11. Kalle

    Always funny when Falkvinge pretends to know anything about economics. Luckely there is actually people who do and a new report, which can be find here http://www.nek.uu.se/Pdf/wp201018.pdf concludes that the sales of music in sweden would at least be 72% higher then it is today in the absence of piracy. So even though it obviously is not a one for one relationship between piracy and sales the effect is still quite large. For you who now will claim that this report is bogus I can only say that you like mr Falkvinge apperently don’t know a shit about economics…

    1. TP

      Det är i.o.f.s. precis det Herr Falkvinge visar med graferna. Att piratkopiering leder till minska försäljning, han säger det ju själv.

    2. ANNM

      The sale of music or the sale of copies of recorded music? There is quite a big difference.

      1. ANNM

        After reading the abstract I can answer my own question: the report is only about sales of copies of recorded music. I don’t think anyone will dispute that sales of recorded music will go down when anyone can make and distribute perfect digital copies for free.

        However, the value of the music business as a whole (which includes live performances, royalties, business-to-business licensing, commissioning etc) has not been reduced during the last decade although file-sharing of recorded music has been growing exponentially.

      2. Grubb

        “I don’t think anyone will dispute that sales of recorded music will go down when anyone can make and distribute perfect digital copies for free.”

        Well almost any pirate has been swearing on just that. While at the same time saying that they haven’t bought recorded music since they discovered how easy netpiracy was.
        And the musicbusiness in total may not have been reduced but it has not grown much either which it probably would have done were it not for piracy.
        Some pirates claim that artist make much more money doing tours but for most artists the travels freight and other expenses eat up most of the profits from the concerts. Just a drumset can cost thousand of dollars in shipping costs during a small tour.

      3. Scary Devil Monastery

        This report makes a guess about the sale pf physical copies and specifically states that digital formats aren’t covered – “at least 72%” is not only a gross exaggeration but also incorrect as to the papers conclusions.

        And the value of the music business…it is somewhat difficult to swallow that it should have gone down or not grown “enough” given that they continually publish massive gains.

        Does the report have a point? Yes. Is it the point you wanted to interpret it as? No.

        And even if the report stated that the music industry would collapse due to illegal file sharing next month and that God killed a kitten every time a copy of “Avatar” was created, so what? In effect, 20% of Swedes are active file sharers and the number has gone only one way – up. That will not change.

        And it really doesn’t matter what laws are implemented or how much we gut civic rights in the nitpicky witch hunt on file sharers either. We can observe China’s example, or France, or the US…and simply note that it would be far better for the industry to find a model which actually worked according to basic market economy. Because the “loss of sale” as they’ve presented it only means their potential “customers” start noting that they are routinely lying through their teeth. You can sell bottled water at 17 SEK a bottle with no problems even when people have tap water in their homes. But once you persuade your clientele to actively avoid you you’re out of the market.

      4. Kalle

        Scary – “This report makes a guess about the sale pf physical copies and specifically states that digital formats aren’t covered”

        Don’t pretend that you have read the report when you apperently haven’t. The report covers the effect on sales of both physical and digital copies. The effects of piracy on sales is not supprisingly even larger on the sales of digital copies which you would have noticed if you at least had kept on reading until page 3…

      5. ANNM

        Shipping costs? I would think that most bands that go on tour (unless they are some sort of mega-stars who play in Paris one night and New York the night after) just rent a truck, stuff all their gear in it, and plan the tour after how far they can drive in half a day.

    3. Magog

      But people spend roughly the same amount of money on entertainment whether they use file-sharing or not. Where would they get the money to pay for this hypothetical extra 72%? Where does that money now go instead?

      1. Scary Devil Monastery

        As a matter of fact, given that spending habits are almost exactly the same, it follows that the report assumes that the extra 72% will be found somewhere. This is what i’d call a major drawback in the presentation.

        Not to mention that the report is biased toward measuring before/during/after Ipred as a benchmark. Here’s the thing – 2009, during which the figures were drawn, was a recession with record layoffs through all sectors. With less money, and no job, a lot of people severely cut their spending that year.

  12. Grubb

    “Where does that money now go instead?”
    It’s probably been spent on beer shots and harddisks.

    1. ANNM

      How is that possible when the music industry as a whole (not just the recording industri) is _not_ losing money?

      1. Grubb

        Thats debatable if you really count the whole music industry including and the music industry definitively have lost revenue growth the last ten years in large parts due to rampant piracy

      2. Rick Falkvinge

        Grubb, that’s a lie out of thin air.

        a) Whether they have lost revenue growth is irrelevant. The industry has not lost revenue. See this article among others. The record industry has lost, but that’s normal for a link in a value chain that fails to add value. Artists, on the other hand, have gained.

        b) The “in large parts due to rampant piracy” part is an unsubstantiated fabrication out of thin air.

      3. Grubb

        OK RIck

        Guess who said this?

        “Jag har hela tiden varit rak och tydlig med åsikten att skivförsäljningen tokrasar på grund av fildelning”

        Answer: You Mr. Falkvinge.

      4. Rick Falkvinge

        And again, what is relevant here is the music industry. Record sales are but a diminishing part of that whole.

        To be frank, I don’t know if file sharing hurts record sales. But I expect it does, and I sure as hell hope it does.

      5. TP

        Varför tillväxten vara irrelevant? Sedan så får man inte glömma att de som drar in de stora pengarna på turnéer är ett ytterst fåtal artister.

        Varför skulle skivbolag inte addera värde? Det gör de uppenbarligen annars skulle artister inte låta sig signas. Att sedan olagligheter slår hårt mot deras affärsmodell är ett problem vilket leder till att de knyter artister till s.k. 360-avtal.

        Och varför fokusera just på musikindustrin? Utvecklare av datorspel kan inte gå på turné, det är inte en slump att det finns företag som valt att sluta utveckla spel till PC.

        Ö.h.t.. så är det en bisarr diskussion. Varför ska folk behöva anpassa sig efter andra människors olagliga handlingar?

      6. Rick Falkvinge

        Ok, nu börjar vi komma någon vart. Återkommer.

    2. Grubb

      So you in effect say that I am right in that the music industry’s revenues would be higher if not affected by rampant piracy.

      And by the way a lot of the increased revenues from live music is because of raised prices for tickets and increased revenues to performers and creators are through raised and increased copyright fees. So copyright which you seem to despise more than anything is actually proven to be good for artists.

      1. Rick Falkvinge

        So you in effect say that I am right in that the music industry’s revenues would be higher if not affected by rampant piracy.

        No. Again, two faults in the same sentence. Four, actually: I am not saying you are right, either, nor “in effect” saying something else than I did.

        Whose payroll are you on, anyway?

      2. Rick Falkvinge

        Ah, I see you have been on here before, using a multitude of aliases.

        This is your only warning before an IP ban: stop trolling.

      3. Grubb

        So once again you want to censor and remove opinions you don’t approve of. Pathetic. Just like your failed party.

      4. Rick Falkvinge

        If you come to my place, I show hospitality, but I do demand the respect of a guest in return.

      5. Kalle

        I’m pretty sure he is on the payroll of some record company along the other 99% of the population that can’t see the brillians in your politics, but that’s just my guess :)

      6. Scary Devil Monastery

        Why does this not surprise me?

        Grubb, when you come into someone’s living room and start making fallacious arguments only meant to disturb and disrupt the rest of the conversation, being asked to leave is not “censorship”. This is called “moderation”.

        Not unless you are prevented from continuing your rant in your own living room or take it up in conversations in public areas. That would be censorship.

        As for removing “opinions” – no. Rick has had “opinions” hurled at him rather a lot and has shown a high treshold of tolerance.

        Your problem is that you are in a forum where the standard is intellectual debate, and you keep countering presented fact with what your personal opinion holds to be true.

        Since countering fact with irrelevant nonsens doesn’t work you choose to attack the person instead of the argument. I have yet to see any statement made where you didn’t immediately start with straw man argumentation. And as revealed, with feeble attempts at appearing like a personal “one-man army” in order to drown out dissent.

        Very few forum moderators are prepared to put up with an idiot who strolls through the door with the sole intent of drowning out or disturbing any conversation he or she doesn’t personally approve of. You may be able to pull that tactic on flashback. Not here. Or on any other privately driven blogg of which i am aware.

        Now, you were wrong about CCTV, you were wrong about what file sharing is, you were wrong about what basic economics consists of…and you were wrong in just about every last one of your dozens of insinuations in the personal character, level of education, or intellectual honesty and integrity of your adversaries.

        And lastly you are – as seems to be your standard – very wrong about ordinary forum moderation in order to remove trolls being in aany way, shape or form “censorship”.

        If you want to present your opinion, by all means. But preferably not like you’ve done so far – as the pathological liar you come across as.

      7. Grubb

        Scary just because you and Rick want me to be wrong doesn’t mean that I am wrong.

      8. Scary Devil Monastery

        That’s true. You are wrong simply because you speak utter nonsense.

        Shall we pull a few pearls from the heap? “five million cameras”? Your comments about what each camera costs to setup?

        Your first straw man in that debate was using an uncorroborated wikileaks entry – based on a civil rights activist walking up and down a few streets in central London and counting cameras.
        Your second regarding that what a surveillance camera costs to set up by the state was equally poor.

        You kept on trying to posit that the CCTV-system has been useful and merited, when during the ten years it has been in operation, it has been proven to be, again and again, far less efficient in solving crimes than police personnel costing a fraction of the 200 million pound bill would have been.

        Basically…you’re wrong because empirical fact says it’s so. Not because Rick and I do. And Rick warns you that you’re about to be tossed out on your ass simply because you spend your time trolling nonsense to the detriment of everyone else.

        Shall we go on with how you very frequently go after other commentators with straw man arguments, such as assumptions that previous commentators have stated things they very clearly did not? You want us to pull up the latest four or five examples of that on this forum alone? In the latest few threads?

        It isn’t smart to lie when you can be proven wrong just by reading the thread in it’s entirety.

        After that…trying to hide the persistence of that behaviour under a multitude of aliases isn’t really a wise thing to do when one of the people you are attacking is both the forum moderator and the owner of the log files.

  13. Fredrika

    TP says: November 24, 2010 at 17:22

    “Jag tror inte heller att man behöver gå särskilt långt för att få stopp på svensson-nedladdning. Det räcker sannolikt med att operatörerna får lämna ut adressuppgifter till de som begår den typen av brott.

    Mot vad lutar du dig när du drar den slutsatsen att det skulle räcka? Den lösningen har ju redan provats i massa andra länder i världen under lång tid, och vi ser samstämmigt från dom länderna, att den lösningen inte alls räckte!?

    Den stora massan fildelare brydde sig inte om hotet om kravbrev överhuvudtaget, och tids nog lärde sig hela befolkningen i dom länderna att dom skulle strunta i kravbreven, och om målsäganden var så korkade så dom tog det till domstol, så var det bara att blåneka, och säga att man körde öppet Wlan, varvid fallet slängdes ut?

    Sverige i sin tur, som har kommit allra längst i upphovsrättsdebatten, där svenska folket utan tvekan är mest insatta i fildelningsfrågor i världen, vet redan om detta och vet från start exakt hur man ska agera mot sådana kravbrev.

    Så exakt vad får dig att tro att den redan solklart bevisat verkningslösa åtgärden mot fildelare, nu helt plötsligt magiskt skulle börja fungera, mot dom mest kunniga fildelarna i världen?

    Är det något annat än enbart ditt önsketänkande?

    TP says: November 24, 2010 at 18:20

    “Att samla in några tiotusen IP på folk som fildelar och skicka ut kravbrev till dessa är knappast något som är svårt att göra. Jag tror att det är tillräckligt för att komma till rätta med stora delar av problemet.”

    Vad har du för underlag att luta dig mot som stödjer ditt påstående om att ett faktiskt upphovsrättsligt problem existerar, som verkligen behöver lösas?

    TP says: November 24, 2010 at 19:09

    “Men den stora massan, svenssonfildelarna, kommer inte palla hålla på med kryptering, VPN o.s.v. Det är jag övertygad om

    Men om kryptering, och VPN-funktion eller motsvarande, som gör det helt omöjligt att spåra fildelarna, blir helautomatiserat och inbyggt i nästa generations P2P-protokoll, och man inte behöver palla nånting, utan allt går av sig självt, vad tror du händer då?

    Är du medveten om att nästa generations P2P-protokoll redan är färdigt att tas i bruk av den stora massan, och att det fungerar exakt så? =)

    “Samt att stänga ner de offentliga/halvoffentliga nedladdningssidorna.

    Men om nedladdningssidorna inte ens behövs i nästa generations P2P-protokoll då? Om dom blir helt decentraliserade och inbyggda i klienten, vad gör du då?

    Alla dom förhoppningar du ger uttryck för skulle stoppa fildelningen, har redan provats massa gånger under dom senaste tio åren, dvs att ge sig på fildelarna, P2P-protokollen eller sajter, och med samstämmigt facit i hand så ser vi att den sortens lösningar inte en endaste gång har haft något som helst reell påverkan på fildelare, utan fildelningen bara forsätter, och för varje sån attack, så blir fildelningen effektivare, mer osårbar, mer oåtkomlig, mer decentraliserad och får ett större utbud, och vid varje sådant skifte, så ökar antalet fildelare.

    Dina förhoppningar om vad som skulle lösa ditt påstådda problem, är inte på något endaste sätt verklighetsbaserade, dom är tvärtom redan bevisat verkningslösa, och det verkar som om enbart din till synes naiva vilja ligger till grund för dina solklart felaktiga slutsatser.

    1. TP

      Till att börja med så kan vi konstatera att det är ett problem när någons rättigheter kränks. Bara så att vi har det klart för oss.

      Sedan gällande att öppna wlan skulle leda till att man inte är ansvarig, vad har du för grund för det? Det är bara en förhoppning från din sida. Som abonnent så har du ett ansvar för ditt nät. Jag tror inte att det hade blivit särskilt svårt för en domstol att komma till den slutsatsen.

      Att dra folk inför domstol om de inte betalar är inte heller speciellt omständligt men det kommer inte att behövas i speciellt många fall då de flesta betalar när det får krav alternativt när det går till kronofogden. Varför inte betala när det sannolikt kommer att kosta betydligt mer att gå till domstol och det finns en praxis som visar att utsikterna att slippa undan är väldigt små.

      Vilka länder anser du redan har detta systemet och hur ser det ut där kontra Sverige? Om du inte tror att det har en effekt så har du inte heller något att oroa dig för heller, eller hur? Då är det bara att strunta i frågan helt och hållet då den torde vara irrelevant för din del.

      1. Fredrika

        TP says: November 24, 2010 at 23:06

        “Till att börja med så kan vi konstatera att det är ett problem när någons rättigheter kränks. Bara så att vi har det klart för oss.

        Men det är ju bara det att det är ingen individs rättigheter som kränks? Det som sker är ett intrång i ett ekonomiskt monopol. Att eventuellt en individ innehar det monopolet, är inte samma sak som att en individ, eller dennes rättigheter, kränks.

        Dessutom så finns det inget underlag som stödjer tesen att intrånget i det ekonomiska monopolet överhuvudtaget är ett faktiskt problem?

        Att hänvisa till faktumet att lagbrott begås, som principiellt bevis för att ett faktiskt problemexisterar, är ett solklart cirkelresonemang. Det är inget bevis eller argument överhuvudtaget. Det är ett meningslöst konstaterande.

        Så min fråga kvarstår, och ingenting har vi klart för oss.

        “Sedan gällande att öppna wlan skulle leda till att man inte är ansvarig, vad har du för grund för det? Det är bara en förhoppning från din sida. Som abonnent så har du ett ansvar för ditt nät.

        Näe, inte på något endaste sätt i något endaste land i hela världen ansvarar man för sitt öppna trådlösa nät, eller handlingar som andra individer utför på det. Det där är ditt önsketänkande.

        Jag tror inte att det hade blivit särskilt svårt för en domstol att komma till den slutsatsen.

        Är det alltså din tro du baserar dina slutsatser på, och inte tillgängliga lagar, underlag eller fakta?

        “Att dra folk inför domstol om de inte betalar är inte heller speciellt omständligt men det kommer inte att behövas i speciellt många fall då de flesta betalar när det får krav alternativt när det går till kronofogden. Varför inte betala när det sannolikt kommer att kosta betydligt mer att gå till domstol och det finns en praxis som visar att utsikterna att slippa undan är väldigt små.

        Nu argumenterar du exakt ordagrant som upphovsrättsinnehavare i dom länderna där sådana hotbrev skickas ut, men sen visade det sig att i verkligheten, så stämde inte ett enda utav deras påståenden.

        Att dra folk inför domstol visade sig vara extremt omständigt, och riskfyllt.

        Det spelade ingen roll hur många hotbrev man skickade ut, det gav ingen effekt.

        Hela processen att skicka ut hotbreven kostade mer än vad det genererade.

        Och sist så visade det dig att utsikterna att slippa undan var extremt stora.

        Vilka länder anser du redan har detta systemet och hur ser det ut där kontra Sverige?

        Den frågan borde du själv redan kunna svaret på, eftersom du förespråkar den lösningen!?

        Du förespråkar väl inte en lösning i blindo, utan att kolla upp om det finns underlag och erfarenheter från andra länder, som ger facit på om lösningen överhuvudtaget fungerar eller inte?

        Ett av dom länderna som längst haft lösningen där upphovsrättsinnehavare kan begära ut abonnentuppgifter och skicka hotbrev, är USA, och där har hotbreven misslyckats katastrofalt, innehållsindustrin har erkänt att det kostar mycket mer än det smakat, och inte gett någon som helst effekt gällande att få ner fildelningen.

        Skivindustrin som var dom som var föst att hoppa på tåget med utpressningsbrev där, har numera upphört, och gett upp den lösningen, för den visade sig bortom allt rimligt tvivel inte fungera på något endaste sätt.

        Om du vill ha ett exempel på ett land närmare oss, så behöver du bara titta över sundet, till Danmark. Samma scenario upprepar sig där.

        Om du inte tror att det har en effekt så har du inte heller något att oroa dig för heller, eller hur? Då är det bara att strunta i frågan helt och hållet då den torde vara irrelevant för din del.

        Jag oroar mig inte. Om du inte oroar dig för att lösningen inte kommer fungera, så är det bara för dig att strunta i frågan helt och hållet för din del, och sluta debattera den här, inte sant? Hhmm..

      2. jeffer

        @PT: Rättigheter över andras liv och egendom tillhör en tid med absoluta monarker och godtycklig aristokrati. Det är omöjligt i en digital värld utan den mest extrema övervakning och repression. Det digitala finns bokstavligen överallt på praktiskt taget alla människor som är uppkopplade till nät eller har elektroniska apparater. Att påstå sig ha rättigheter i alla dessa apparater därför att de potentiellt kan innehålla digitalt material man gör anspråk på, är absurt och ogenomförbart annat än genom terror. Att säga att man vill kontrollera digitalt material är samma sak som att säga att man vill kontrollera andra människors liv – och för att vara säker måste man göra det in i minsta detalj. I förlängningen innebär det man vill kontrollera hela universum, eftersom digitala apparater och kommunikationsformer potentiellt kan finnas överallt där materia finns. Det är längre än vad både Hitler och Stalin gick.

        Detta är upphovsrätten om man ser den som rättighet – dvs bestämmanderätt över digitaliserat material när det är i andras besittning – det kommer det aldrig någonsin att bli ett samförstånd eller konsensus kring! Det skulle innebära ett frihetsberövande utan motstycke, och måste om man försöker genomför det leta till det allra hårdaste motstånd.

        Upphovsmannen har enligt naturrätt valet att offentliggöra eller inte offentliggöra – det är allt. Så länge han ensam har materialet har han kontroll – sprids det, så sprids det och det är oåterkalleligt. Om man är rädd för spridning ska man inte hålla på med skapande.

        Incitamentsmodeller för skapande är en helt annan sak och har inget med rättigheter att göra. Där kan man använda rent nyttobaserat tänkande – där finns också möjlighet till samförstånd och kompromisser.

        Enda sättet att rent praktiskt – utan en terrorregim – ha rättighet till digitala skapelser är frivilligt konsensus – dvs medborgarna ger samstämmigt en individ en rätt och visar i handling att man menar det. En sådan rätt med närmast absolut konsensus är attributionsrätten – rätten att nämnas som skapare av sitt verk – som vad jag vet nästan ingen ifrågasätter. Inte ens de mest hängivna pirater tar bort attributionen vid kopiering och spridning.

        En viktig anledning till konsensus här är att det snarare är en konsument- och användarrätt att veta vem som gjort något. En slags varudeklaration.

  14. Fredrika

    Rick, vad är det som gör att vissa kommentarer med blockquote blir korrekt omväxlande gråa och vita, medans vissa inte blir det? Är det för att någon tidigare postare glömt en sluthake?

    Jag anstränger mig för att koda kommentarerna korrekt, men dom ser ju inte riktiga ut ändå?

    Är det för dig tekniskt möjligt att införa möjlighet till förhandsgranskning och/eller editering av kommentarer, så man kan ändra om man skrivit nån tagg fel?

  15. Grubb

    No you are wrong, there are close to 5 million CCTV-cameras in England and the cost of installing these are not even close to what you say. You use outdated and inflated figures just to win a point but sorry – You Lose!

Comments are closed.

arrow