Läkare som hedrar läkareden

På DN via Knuff läser jag att svenska läkare vägrar utföra könsstympning av småpojkar. Fanimej på tiden. Många kommenterar. Det jag inte förstår är hur någon enda läkare kan göra stympningen.

Religionsfriheten, som ofta åberopas, stannar en bra bit innan rätten att skära av andra medborgare deras kroppsdelar. Dessutom handlar det inte om religion, utan om tradition och kultur.

Att människor försöker skära bort delar av könsorganen på sina försvarslösa barn borde förverka dem rätten att vara föräldrar.

Disclaimer: Detta är inte en piratpartifråga utan en personlig reflektion. Detta ingår inte i Piratpartiets program då texten skrivs. Det senare påpekar jag eftersom Piratpartiets program ändras med tiden, och det här blogginlägget kommer att finnas kvar.

[purpleline]

Pingat på Intressant. Andra bloggar om , ,

Rick Falkvinge

Rick is the founder of the first Pirate Party and a low-altitude motorcycle pilot. He works as Head of Privacy at the no-log VPN provider Private Internet Access; with his other 40 hours, he's developing an enterprise grade bitcoin wallet and HR system for activism.

Discussion

  1. HR

    Du vill alltså utöka partiprogrammet. Gör det isåfall efter 2010. Var dock beredd på att det finns medlemmar med en annan åsikt när det gäller att utöka eller inte.

  2. Rick Falkvinge

    HR: Jag skrev det där just för att göra extremt tydligt att det var en personlig reflektion, och inte på något sätt fanns en underförstådd åsikt huruvida PP ska ta ställning i frågan.

    Jag menade exakt det jag skrev: Det är inte en PP-fråga när texten skrivs. Varken mer eller mindre.

    Kategorin “Ickepiratreflektioner” var också en indikator.

  3. Petter Ericson

    HR: Antingen var du sarkastisk eller så läste du det här blogginlägget som fan läser bibeln ungefär.

    I övrigt så håller jag med Rick, det var tusan på tiden. Sedan är jag skeptisk till om piratpartiet ens behöver ta ställning åt ena eller andra hållet. Det känns väldigt typiskt som en fråga som andra partier (eller till och med läkarna själva) hanterar bättre.

  4. Hans J

    Man undrar om det är ens möjligt för en partiledare som Fredrik Reinfeldt eller Lars Ohly att ha en åsikt om mellanmjölk är nyttigare än lättmjölk utan att först kontrollera om det står någonting i respektive partiprogram om saken.

    Privatpersonen Rick Falkvinge dristar sig till att ha en egen åsikt om icke medicinskt motiverade operationer.

    Vi är många som ifrågasätter sådant. Vi är många som dessutom ifrågasätter icke nödvändiga plastikoperationer i en värld där människor dör på soptippar därför att de inte har råd att köpa mat.

    Huruvida Piratpartiet ska utvidga sitt partiprogram är en fråga som partistämman tar beslut om. Innehållet i läkareden är någonting annat.

    De flesta medlemmarna i Piratpartiet tillerkänner partiledaren samma rätt som varje enskild medlem har att ha en åsikt även i frågor som inte uttryckligen täcks av partiprogrammet. Jag vill ha den rätten och jag anser att alla ska ha den rätten – även partiledaren. Att vara partiledare är inte att frånsäga sig den rätten.

    Piratpartiet har varit VÄLDIGT konsekvent hittills. Mer så än de flesta andra partier. Det är åtminstone min övertygelse att det kommer att fortsätta att vara så.

  5. Rick Falkvinge

    Petter: Jag har också magkänslan att de idag lagliga övergreppen kommer att ge mångåriga fängelsestraff inom kort, genom en bred politisk majoritet och konsensus. Möjligtvis undantaget KD.

  6. Nicholas Miles

    Även om den här frågan inte per automatik faller inom principprogrammets ramar, så tycker jag att den ganska naturligt smälter in i piratideologin. Rätten till sin egen kropp är ju också en central del av den personliga integriteten (i det här fallet i den mest bokstavliga bemärkelsen möjlig, eftersom termen är härlett från ett ord för “helhet”).

    Frågan är dock, som ovan nämnts, om det är nödvändigt för PP att driva upp detta på den politiska agendan. Jag kan inte tänka mig att gammelpartierna i det här ämnet skulle låta sig skrämmas av religionsfrihetsargumentet, och det känns inte som att det blir aktuellt att genom lagstiftning tvinga doktorer till att utföra övergreppen. I värsta fall underlåter man att förbjuda eländet och låter det bli en fråga för kommuner och landsting (vilket iof skulle kunna ha intressanta konsekvenser för debatten om PP ska ställa upp i lokalval).

  7. Jesper

    1a. Jag tycker att det är beklagligt att du behöver tejpa upp den feta disclaimern utöver taggen “ickepiratreflektioner” (även om denna, märker jag nu, och nota bene, inte *syns* på det faktiska inlägget utan bara i feedläsaren). Reinfeldt får trots allt publikt hålla på DIF utan att det uppfattas som en omskrivning av partiprogrammet. (Även om denna fråga kan bli en politisk fråga så är den utanför Piratpartiets program, om det inte visar sig att den strider mot mänskliga rättigheter.)

    1b. Däremot tycker jag att det är *bra* att du tejpar upp den feta disclaimern. Nu blir det uppenbart löjligt när HR läser in totala motsatsen på ordalydelsen.

    2. På ett personligt plan håller jag också med om sakfrågan. Det är ett organ som man ger sig på och en funktion som försämras (en skyddsyta konverteras och lämnar då alltså det som evolutionärt har varit en fin idé att skydda oskyddat) . Jag tycker som du att en av grundstenarna i läkaryrket är att först och främst inte åstadkomma skada.

  8. Erik

    Vad är egentligen problemet med manlig omskärelse? Jag fattar inte vad som är så farligt med att bli av med lite hud. Det minskar ju dessutom risken för infektioner. Kvinnlig könsstympning däremot är en helt annan sak.

  9. Alexandra

    Det minskar då inte risken för infektioner om man inte bor nånstans där det inte går att tvätta sig ordentligt med rent vatten. DVS att det är poänglöst i i-länder.

    Det sänker tydligen också den sexuella njutningen för personen i fråga då det sitter massor av nervändar i den “hudbiten”.

  10. Gustav

    Erik, det är möjligtvis i någon mån medicinskt motiverat att (fortsätta) genomföra omskärelse i länder där det inte finns tillgång till några vettiga hygieninrättningar, preventivmedel och mediciner. Här i Sverige och i resten av den utvecklade världen är det inte motiverat alls och försvårar troligtvis mycket, mycket få utvecklingar av infektioner och/eller spridande av sjukdomar. Det är en stympning och det är ett ingrepp på en person som inte får ta ställning till proceduren själv, i de fall det gäller spädbarn. Givetvis bör vem som helst få genomgå omskärelse när de blir myndiga, men föräldrar skall ge fanken i att välja sådant åt sina barn.

  11. Xxx

    @Erik . lite hud, minskar risken för infektion? Ja men herre jessus. Vi var väl skapta med lite hud, för att förhindra infektion? Det är väl hela grejen med att ollonet skyddas?

    Läs på gör om!
    Att detta föregår i världen fortfarande och i västvärlden framförallt, är för mig helt förpestande. Grymt lidande för många helt i onödan.

    Ta bort den förbannade islam så blir det bra mycket lyckligare människor på planeten 😉

    Alla islamer – bomba.nu- bara.inte.hos mig.se

  12. Carina

    “Att människor försöker skära bort delar av könsorganen på sina försvarslösa barn borde förverka dem rätten att vara föräldrar.”

    Borde alla deras barn tvångomhändertas? Borde de steriliseras? Eller vad menar du? Borde läkarna tillåtas ha barn?

  13. Calle Rehbinder

    Jag har också skrivit om detta, liksom en rejäl drös andra i samma ämne…

    http://tantrikblog.wordpress.com/2009/07/26/stoppa-de-sexuella-overgreppen-mot-sma-pojkar/

  14. Rude Sandelius

    @Xxx Vad har Islam med detta att göra? Om du även drog judendomen i det hela kan jag förstå? Annars kanske du kunde ha skrivit “f.ö ta bort den förbannade…etc”.
    I övrigt anser även jag att manlig omskärelse är ett val man bör göra i vuxen ålder.

  15. Johanna Sjödin

    Det är inte OK att insinuera att KD skulle motsätta sig en kriminialisering på INGA grunder alls. Påståendet gör mig riktigt upprörd, det finns helt säkert dåliga saker att säga om KD, men de bör kritiseras för sina ställningstaganden, inte vad du eller någon annan tror att kristdemokrateras linje skulle vara om frågan blev aktuell.

  16. Mikke

    @HansJ, Du har helt rätt att Rick måste få ha egna privata åsikter och möjligheten att uttrycka dem i egen blogg, även som Partiledare. Jag är fullständigt övertygad om det oxo.

    Dock är detta en sak som övriga delar av samhället inte tycker utan måste övertygas om ( märkligt nog ).

    Nu har Rick betydligt mera kontroversiella åsikter än denna ( som jag sympatisrerar med ) som tyvärr kan försvåra våra möjligheter att diskutera nuvarande PP-program. Alltså bör Rick vara mycket försiktig när han yttrar mer eller mindre kontroversiella åsikter även privat ( tyvärr ). Hans disclaimer är helt i linje med detta.

    När PP väl har fått igenom sina huvudpunkter i sin politik så tycker jag absolut att detta är en viktig fråga. Att politiker, speciellt partiledare, måste få uttrycka sina personliga reflektioner utan att behöva följa en föråldrad moralkod. Vi har tyvärr en bit dit.

    Jag är glad att Rick har börjat förstå problemet och visar gott taktiskt sinne som vi behöver just nu.

  17. Grå

    Dags för lite bakgrundsinfo:
    I bibeln talas det om att att märka guds barn (exakt hur det står varierar beroende på översättning) vilket har blivit omskärelsen. Judar gör det alltså som en religiös grej, detta har ärvts till Islam. Inom kristendomen däremot har det inte varit tradition, även om vissa grupperingar gör det. I USA rådde för ett bra tag sedan en moralpanik mot onani. Att onanera innebar enkel biljett till helvetet. En läkare började propagera för att omskärelse innebar att det skulle bli svårare för pojkar att onanera. Detta togs emot med hänförelse och hejades på av de flesta kyrkor. En av myterna som spreds var att det skulle hindra infektioner. En annan att det inte kändes. Läkarkåren kom senare att heja på detta också av två orsaker: dels var det en extra inkomstkälla, och dels kunde förhuden användas till vissa typer av medicinsk forskning.
    Modern medicin står idag enad vid att det tvärt om ökar risken för infektioner att genomgå en omskärelse och är extremt smärtsamt. Dessutom finns en (om än liten) risk för bestående medicinska och psykologiska problem. Förhuden har idag inget som helst medicinskt värde.

    Frågan är alltså om religionsfriheten sträcker sig så långt att föräldrar i religionens namn har rätt att stympa sina barn?

  18. Fröken Sverige

    Självklart ska man INTE stympa små barn utan medicinska skäl i ett modernt samhälle!

    Här finns lite bilder av stympningar av småpojkar. Varning dock för mycket starka bilder!!!

    http://www.infocirc.org/fourn.htm

    http://childrens-genital-integrity.blogspot.com/2009/07/manga-lakare-vagrar-utfora.html

    Mvh

    /FS

  19. Midnattsvarg

    Kul att se en privat frihetlig åsikt också emellanåt. Jag håller helt med, det är en barbarisk sedvänja och folk som viftar med religionsfriheten kan fara och flyga: Den gäller inte rätten att påföra sin religion på andra människor. Barn har varken politisk eller religiös övertygelse, det är inget man föds med. I demokratiska länder har vi rätten att i vuxen ålder skaffa dessa enligt egen övertygelse och därför är det inte rimligt att genom ett omotiverat kirurgiskt ingrepp märka en icke-samtyckande människa för livet. Det är oviktigt i sammanhanget att ingreppet är litet i jämförelse med den kvinnliga motsvarigheten, men jag tror inte för ett ögonblick att infektionsrisken var det allra största argumentet när denna sedvänja inrättades på dra-tasken-i-sanden-tiden; Det var i sexualrepressivt syfte som mycket annat; Göra det svårt eller omöjligt att onanera, och göra sex mindre njutbart. Fanns inte mycket glidmedel på den tiden heller…

    Stockholmsläkaren som ursäktade ingreppet med att föräldrar annars skulle könsstympa pojkarna “privat” missar helt poängen: Det finns en lång rad övergrepp som hade blivit mildare om de utförts i en sjukhusmiljö men så länge övergreppet sanktioneras från ovan går det inte att förändra denna övergrepps-“kultur”.

  20. HR

    “Detta ingår inte i Piratpartiets program då texten skrivs.”

    “Det senare påpekar jag eftersom Piratpartiets program ändras med tiden, och det här blogginlägget kommer att finnas kvar.”

    Det tolkar jag inte som fan läser bibeln utan jag tolkar det som att piratpartiets program kan i framtiden ta upp frågan. Därför antog jag att RICK ville ändra partiprogrammet då han tog upp frågan.

    När Rick och PP har vågmästarmakten så passar sig det inte om att blogga om vad som helst innan Rick och PP bestämt vem som blir statsminister.

  21. Rick Falkvinge

    Johanna Sjödin: Varför så upprörd? Jag spekulerade ju bara. Utifrån min magkänsla är KD de som är minst förändringsbenägna, det är helt enkelt det enda parti som jag inte ser skulle stödja en sådan reform rakt av utan att diskutera saken ordentligt internt.

    Möjligtvis FP också.

    MP, V och C borde ha tagit upp den redan, åtminstone på stämmor. M och S vet man aldrig, det är tröga skutor men med pigga ungdomsförbund.

  22. omskuren

    Äh, lägg av. Så fjantigt. Om läkarna bryr sig så jävla mycket om barnen bör de göra det. Hellre det än underground operationer. Det kommer att ske oavsett vad.

    Jag är själv omskuren. Skulle förmodligen inte ha valt det själv. Men ångrar heller inte.

    Är det ens något man reflekterar över?

  23. Urban

    Bra att du uppmärksammar frågan! Fler börjar protestera mot detta, inte en dag för tidigt.

    Det finns ett nätverk som heter SNOP – Säg Nej till Omskärelse av Pojkar som verkar för att lagen om könsstympning av flickor ska göras könsneutral.

    Vi finns som Cause/Klubb på Facebook samt HBT-communityt Cruiser. En hemsida kommer längre fram.

    Vi ses IRL med jämna mellanrum i Stockholm för att jobba med denna fråga och vi består av män och kvinnor med olika kulturella, religiösa och politiska hemvister.

    Om du vill kontakta oss för att veta mer eller boka en föreläsning så kan du nå oss på denna adress:

    [email protected]

    Vi huserar tills vidare på denna blog:

    http://childrens-genital-integrity.blogspot.com/

    Allt gott, Urban/SNOP

  24. Rick Falkvinge

    Men visst, det är ingen hemlighet att jag inte gillar KD och SD speciellt mycket. De ligger väldigt långt politiskt ifrån mig. Konservativa normativa traditionstrygghetspartier.

  25. Viktor

    Ja, nog är det förbannat integritetskränkande att, inte bara skära bort en kroppsdel av någon, utan göra det på någon som inte har ett dyft att säga till om.

  26. Nicholas Miles

    Carina: Barn omhändertas för betydligt mindre företeelser och om föräldrarna hellre tänker på religionen än på barnet så tycker jag absolut de skall förlora vårdaden om ungen.

    HR: Det finns andra som kan tänka sig att ändra i programmet för att ta upp frågan (t. ex jag själv). Det pågick ju en hyfsat ingående diskussion om det i forumet så är det väl inte en sån dum idé att gardera sig mot möjligheten att programmet kan komma att utökas för att omfatta den här punkten.

  27. af

    Ur prop. 2000/01:81:

    Frågan om förbud mot omskärelse

    Den fråga man först måste ställa sig är om omskärelse är ett så skadligt ingrepp att det motiverar inskränkningar i religionsfriheten. Religionsfriheten garanteras i grundlagen och i ett flertal internationella konventioner som Sverige har anslutit sig till. Artikel 9 i Europakonventionen stadgar att friheten att utöva sin religion eller sin tro endast får under kastas sådana inskränkningar som i ett demokratiskt samhälle är nödvändiga med hänsyn till bl.a. skydd för hälsa eller andra personers fri- och rättigheter. Det finns olika uppfattningar bland såväl forskare som hos övrig expertis om nyttan med omskärelse. Att omskärelse, utförd på ett riktigt sätt, skulle vara skadligt har däremot aldrig kunnat visas. En omskärelse som utförs på ett riktigt sätt ger få och lätt bemästrade komplikationer, som är snabbt övergående.

    http://www.regeringen.se/content/1/c4/14/51/df3f89c9.pdf

    Ur Rädda Barnens remissyttrande:

    Rädda Barnen har inte för avsikt att verka för ett förbud mot omskärelse, då organisationen inte har belägg för att det skulle vara skadligt. Ingreppet måste dock ske under medicinskt och hygieniskt betryggande former och med respekt för varje enskilt barn. Organisationen ifrågasätter också var gränsen för föräldrarnas samtycke går när det gäller att vidta åtgärder som förorsakar barn smärta.

    http://www.riksdagen.se/debatt/visadok.aspx?spc=obj&guid=59621865-e262-4937-8fff-acce93a96364

    Jag tycker inte omskärelser ska skattefinansieras och ifrågasätter om läkare ska tvingas genomföra ingreppet. I princiiiiip ifrågasätter jag också tillåtligheten i sig av ingrepp på barn som inte är medicinskt motiverade och håller därför i princiiiiip med dem som vill förbjuda omskärelse. Med det är verkligen bara i princiiiiiiiiiiiiiiiiiip. Detta är ju närmast en ren struntsak.

    Okunnigheten om saken bland många av dem som skriver och kommenterar på bloggar etc. verkar vara – i flera avseenden – rent häpnadsväckande fundamental. Eller så är man inte intresserad av fakta.

    Var ska man dra gränsen för föräldrars bestämmanderätt över sina barn? Det finns ju mängder med saker som föräldrar regelmässigt bestämmer för sina barn och som, utan att innebära ett fysiskt ingrepp, får mycket, mycket mer ingripande, långvariga och djupgående konsekvenser för det framtida livet.

    Frågan om ett förbud är dessutom inte okomplicerad ur ett medborgarrättsperspektiv eftersom olika legitima intressen ställs mot varandra. Ett totalförbud skulle sannolikt stå i strid med Europakonventionen. Vill man verka för ett sådant förbud bör man rimligen också vara beredd och villig att verka för att Sverige frånträder konventionen.

    Jag brukar inte använda ovårdat språk när jag debatterar men gör nu ett undantag.

    Pratet om tvångsomhändertagande av barn i samband med denna fråga är så in i helvete djävla dumt att det inte förtjänar en seriös kommentar. Finns det verkligen ”civiliserade” människor som på allvar menar att det skulle vara ett mindre skadligt ingrepp i barns liv att staten berövar dem föräldrarna än att bli omskuren i sjukvården?

    /af

  28. Hanna S

    Instämmer helt. Individens religionsfrihet (frihet från religion) kommer före föräldrarnas traditioner. Att skära av kroppsdelar är något man får fatta beslut om själv i myndig ålder och det ska knappast göras på skattebetalarnas bekostnad om det inte finns medicinska skäl (som för trång förhud).

  29. ƒ

    Jag håller helt och fullt med dig i det du skriver, men jag ifrågasätter likväl det kloka i att *du* skriver det.

    Jag tror inte du “får” ha några personliga frågor så länge som du företräder Piratpartiet, oavsett hur vettiga de än må vara.

  30. Zohajar Imamou

    Förbud mot att könsstympa även pojkar känns
    spontant som en fråga de flesta pirater kommer
    att stödja. Jag gör det i vart fall.
    Jag gissar att frågan kommer att komma upp
    som en punkt för partiprogrammet förr eller
    senare. Det känns som en frihetsfråga att
    kunna välja om man vill amputera sig eller inte.

  31. Nicholas Miles

    af: Jag menar naturligtvis inte att man skall omhänderta ett barn bara för att föräldrarna begärt att det skall omskäras av en läkare. Om man däremot förbjuder omskärelse, och föräldrarna låter barnet genomgå “köksbordsomskärelse” tycker jag de visat prov på sådan grov negligering av barnets hälsa att de förverkat sin rätt till att ha hand om sin barn. En förälder som i religionens namn låter ritualmisshandla sina barn har uppenbarligen inte barnens bästa i sitt intresse, varför man bör skydda barnen från dem. Om detta sedan görs genom fängelsestraff eller tvångsomhändertagande är ju en annan diskussion.

  32. Carl Idermark

    Bra att du tar ställning i den här frågan, Rick. Ju fler desto bättre, så kan vi kanske till sist kan få riksdagen att se galenskapen i att könsstympningen får fortsätta.
    Det kanske inte är en ren piratfråga, men det är en kränkning av sådana grundläggande rättigheter att jag tror säkert att det står i konflikt med något i PP:s partiprogram.

  33. Axel

    Burka får inte förbjudas, det vore att inskränka grundläggande medborgarrätt, trots att det är en direkt symbol för kvinnoförtryck inom Islam. Däremot omskärelse ska förbjudas, för att det är… tradition och kultur?

    I båda fallen rör det sig om påtvingade religiösa symboler. Fundamentalistiskt troende muslimska kvinnor får inte välja om de vill klä sig i burka.

  34. Carl Idermark

    Axel: Man ska enbart bli omskuren om man så själv önskar, man ska enbart bära burka om så själv önskar, ingen ska bli påtvingad det ena eller det andra. Är det så svårt att förstå?

  35. petrus

    axel

    skillnaden är att det inte är total förbud av omskärelse som diskuteras, utan just påtvingandet av omskärelse på spädbarn.

    samma sak så är avtingandet av burka “fel” enligt vissa.

  36. Anders Troberg

    “I båda fallen rör det sig om påtvingade religiösa symboler. Fundamentalistiskt troende muslimska kvinnor får inte välja om de vill klä sig i burka.”

    Visst får de välja, lagen ger dem den rättigheten.

  37. Isaksson

    Personligen anser jag att kirurgiska ingrepp som
    inte har medicinska skäl inte borde tillåtas
    personer som inte kan stå för sina egna beslut.

    Den dagen de själva kan besluta om sådant har jag
    inga problem med att de kan vilja stympa sig då
    det inte är värre än tatueringar eller annat man
    kan pyssla med, men jag skulle vilja se den som
    ger sin två åriga son/dotter en helkropps- tatuering utan religiösa skäl.

    I övrigt har jag inte mycket till övers för reli-
    gion över huvudet taget, men det är en annan sak.

  38. Daniel Wijk

    omskuren: Du får skära av vad du vill på dig själv om du vill men att låta vissa personer gör det på andra som inte kan ge sitt samtycke är fortfarande vidrigt.

    Det hade väl varit trevligare att få större njutning utav sex än den du har nu, eller?

  39. Axel

    Anders: Är du verkligen så naiv, eller var det bara ett retoriskt grepp? Muslimska kvinnor har inte det valet. Kvinnor är inte värda nånting inom Islam, traditionellt.

    Petrus: Jag håller med om att omskärelse av spädbarn är fel. Jag håller dock också med om att burka bör förbjudas i ett modernt samhälle av flera skäl, på samma vis som jag tycker att det är fel att gå runt med rånarluva på stan hela tiden.

  40. Axel

    Tillägg till tidigare post, jag har alltså flera orsaker till min åsikt att slöja o.dyl. bör förbjudas.

  41. petrus

    håller med om att burka ska vara förbjudet på banker av samma anledning som man inte får ha motorcykelhjälm eller skidmask.

    men att säga till alla i lappland att det är brottsligt att vara varm om ansiktet utomhus känns lite udda

  42. blabla

    Säger inte att jag är för omskärelse av religös orsak. Men manlig omskärelse är ett harmlöst ingrepp. Att kalla det könsstympning och försöka få det ihopassocierat med kvinnlig omskärelse är bara larvigt. Jag är själv omskuren av medicinsk orsak, och det har inte påverkat mig nämnvärt. Vad är skillnaden liksom? Typ estetiskt mer tilltalande att vara omskuren (tycker jag), och lättare att hålla rent (ingen smegma). Mer? Har hört folk som trott att man inte kan runka om man är omskuren. Jag har då aldrig haft några problem. Att man inte njuter av sex lika mycket? Skitsnack, om jag eventuellt kan hålla på längre än om jag inte hade varit omskuren är knappast ett problem! Att som ni håller på här i tråden prata om könsstympning/skära av kroppsdelar/lidande/blabala är enormt överdrivet.

  43. Krassman

    Svår fråga detta övergrepp Rick, men det blir inte bättre av att du blandar ihop två skilda saker. Tradition och sedvänja är de vanligast förekommande förklaringarna till kvinnlig könsstympning. Manlig omskärelse utförs ofta av religiösa eller traditionella skäl. Många jämför därför kvinnlig könsstympning och manlig omskärelse. Det är dock två väldigt olika ingrepp, med olika motiv. Könsstympning är olagligt i Sverige och har varit en lång tid, omskärelse är inte det. Så ligger landet, enligt lagen that is. Vi kan tycka moraliskt och etiskt att detta är fel, men lagstiftningen handlar om att skydda barnen från den “olagliga” omskärelsen som sker, den så kallade köksbordskirurgin. Rent reflexmässigt så är det lätt att bara säga vad fan, och skrika förbud förbud förbud. Men då gör man frågan lite väl enkel för sig, läs lite mer omskärelse, som är religiöst och åberopas av religionsfriheten så kommer du först vad jag menar. Jag har läst om det i tre dagar nu och står efter att först vara tveksam till, nu stå helt bakom SKL rekommendation att erbjuda omskärelse.

    Hos pojkar är ingreppet symboliskt eftersom man varken skadar penis eller stör dess normala funktioner på något sätt. Hos kvinnor är det mycket värre och leder till kortsiktig och långsiktigt fysiskt lidande samt kortsiktigt och långsiktigt psykiskt lidande.

  44. Rick

    Tycker inte alls det här innebär en utökning. Bara för pedanter. Tvärtom: det är helt i enlighet med PPs syn på politiken. Jag tycker RF har rätt och jag tycker han och andra ska uttrycka sig mot alla sorters nonsens. Bravo!

  45. Rick Falkvinge

    Krassman: Om att “inte störa penis’ normala funktioner” tror jag att du får läsa lite till…

    Omskärelse infördes i stor skala under viktorianismens USA, eftersom det omöjliggör vanlig onani. Det gjordes då på tonårspojkar som hade ertappats med onani. Utan bedövning.

    Att inte kunna runka, vare sig som tonåring eller vuxen — det tycker jag är att störa kukens funktioner mer än ganska ordentligt.

    Sedan gäller, som sagt, religionsfriheten inte rätten att skära av andra medborgare deras kroppsdelar…

  46. Axel

    Är/har det varit ett statligt finansierat ingrepp att omskära sig själv eller sina barn?

  47. Micke A

    Inte vet jag men jag vill jue tro att 90% (hittar på ett procenttal) av Sveriges befolkning är emot detta. Jag vet att detta var din personliga åsikt och inte PPs. Men om det skulle bli så är det iaf en sak jag skriver under på direkt.

    För mig ska inte religion och kultur/Tradition på något sätt kunna berätiga omskärelse på barn eller andra typer av “kränkningar” detta anser även jag gäller hantering av djur så som kosherslakt osv

  48. Marcus S

    Helt rätt Rick!!!

    Religion får allt för mycket respekt nuförtiden varför ska de hela tiden få någon special behandling. Visst man får själv tro för trams vad man vill men man ska inte tvinga på det på andra och inte på försvarslösa barn.

    Religion är en plåga för samhället och världen.

  49. Jan Wegerud

    Helt fel och synnerligen integritetskränkande att utföra amputativa ingrepp som inte är påkallade av andra skäl än föräldras av relgion och eller moral tillvridna världsbild.

    Synnerligen tragiskt att välja en medlöpande väg i en naiv tro att det skulle vara bra för barnet. Personligen anser jag snarare att skolhälsovården skall följa upp ungarna och att föräldrar skall ställas till ansvar för könssytympningar

    Bra Rick!

  50. blabla

    Rick Falkvinge: “det omöjliggör vanlig onani”

    Källa på det? Jag vet av egen erfarenhet att du har fel. Jag är omskuren och kan runka precis på samma vis som alla andra. Att förhuden är borta spelar ingen roll, huden på resten av kuken är tillräcklig elastisk för att kunna dras upp över ollonkanten ändå…

  51. blabla

    Rick Falkvinge: Du kan ju testa att googla på “omskuren runka” så ska du se att majoriteten av kommentarer på forum är i stil med “ingen skillnad, lite mindre hud än vanligt, kan inte dra hela vägen upp, använder glidmedel/lotion etc.”. Läs t.ex. denna tråd på flashback: https://www.flashback.info/showthread.php?t=199213

    Återigen jag försvarar inte religiös omskärelse av pojkar. Men jag tycker att ni ska vara sakliga i debatten! Att kalla det könsstympning är missvisande, och en skymf mot alla kvinnor som fått klitoris/blygdläppar etc. bortskurna och går med livslånga lidanden. Manlig omskärelse är i sammanhanget jämförbart med att ta hål i naveln eller liknande.

  52. Carl Idermark

    Manlig omskärelse är könsstympning – man skär bort (=stympar) en bit av könet.
    Personligen tycker jag att “omskärelse” är ett mer missvisande ord, “avskärelse” är mer korrekt.

  53. […] Paul Lindquist bloggar så gör även Badlands Hyena, In Your Face och Jinges och Peter Andersson och Rick Falkvinge […]

  54. Kaviar

    blalba:

    Det är inte lönt att komma med sakliga argument när man har att göra med fundamentalister. Har dom bestämt sig så har dom bestämt sig. Det är ingen större skillnad på de personerna oavsett om dom är religiösa eller anti-religiösa.

  55. Stefan

    “Detta ingår inte i Piratpartiets program då texten skrivs” låter som att du kommer sträva efter att den ska det senare. Håller iofs med dig i sak, om könsstympningen och en hel del annat, men tycker mig ana en obehaglig tendens till att piratpartiet ska börja tycka i alla möjliga frågor.

  56. JonasN

    Man skulle kunna hävda att omskärelse och könsstympning är ett övergrepp mot individens personliga integritet.
    De allra flesta skulle hålla med om att det är kanske den grövsta tänkbara kränkningen man kan utsätta en människa för.

    Piratpartiet ska hålla sig inom partiprogrammet, ja! Men ett kraftfullt motstånd mot kränkningar av den personliga integriteten ingår i programmet.

    Och vi kan inte hålla på att skilja på olika former av kränkningar. ALLA illegitima kränkningar av individers integritet måste bekämpas.

  57. Tino

    Piratpartiet står för individens friheter. Och i mina ögon handlar det här om religionsfrihet. Nämligen: barnets rätt till religionsfrihet gentemot sina föräldrar.

  58. af

    “De allra flesta skulle hålla med om att det är kanske den grövsta tänkbara kränkningen man kan utsätta en människa för.”

    m.fl. yttranden

    Det finns många inslag i bl.a. den här tråden och tidningars kommentarsfält m.m. som jag tycker har flera och stora likheter med vanliga kombinationer av ingredienser i utbrott av moralpanik; osaklighet, uppskruvat tonläge, stor konsensus, skenande känslor, viss aggressivitet, oproportionalitet, svart/vitt -het, ytlighet, ointresse av att ta reda på fakta osv.

    Att snabbt och utan vidare bara avfärda ett påpekande som detta skulle kanske även det kunna vara ett tecken på att något pågår som har släktskap med det nämnda fenomenet. Som sagt, kanske. Jag vet inte.

    Jag är inte någon expert på sociala fenomen, men likheterna slår mig.

    Vänligen
    /af

  59. blabla

    Kaviar: Ja, men det läskiga är ju att normalt så är jag på samma sida och tycker lika som dessa “funamentalister” (när det t.ex. gäller övervakning och fildelning). Och det är lite märkligt att plötsligt vara på andra sidan och tänka “men jisses, argumenterar dom alltid så här osakligt?”. Det är lite av en tankeställare…

  60. Joakim Ramstedt

    Väldigt uppfriskande att se att någon politiker vågar öppna munnen och skriva sin åsikt rakt och utan krusiduller. En åsikt jag dessutom delar fullt ut.
    Bekräftar att jag gjorde rätt då jag blev medlem av partiet.

    Sedan förstår jag inte riktigt disclaimern där det påpekas att denna fråga inte ingår i PPs partiprogram. Vad jag vet så står det i PPs program att ett mål för partiet är att Sveriges grundlagar skall respekteras.

    I grundlagen står klart och tydligt att ingen skall diskrimineras eller bli behandlad annorlunda beroende på kön, etnicitet, eller liknande. Att ensidigt förbjuda könsstympning endast för kvinnor och flickor är väl i så fall ett klart brott mot grundlagen?

    Eller tänker jag fel?

  61. Jan Wegerud

    @JonasN skrev:

    “Och vi kan inte hålla på att skilja på olika former av kränkningar. ALLA illegitima kränkningar av individers integritet måste bekämpas.”

    Visst är det så! Varför begränsa sig till att vara emot kontrollsamhället. Är det inte nog så viktigt att förhindra övergrepp mot individ och integritet i alla dess former.

    Ett problem dock kan ju bli att vara överens om vad som är ett övergrepp. Det kommer i dagen i denna tråd.

    Konstigt nog finns t. ex. acceptans att göra “vissa” ingrepp ingrepp på individer, så länge dessa inte direkt kan påvisas lida omedelbar smärta eller andra problem därav.

    Undrar hur långt man kan gå? Knappast lobotomi! Rejäla ansiktstatueringar? Förlängda halsar med halsringar? Insnörning av flickfötter? Muninlägg för förstoring av läppar?
    Listan på mänsklighetens övergrepp av rituella skäl kan säker fyllas på mer!

    Gemensamt är dock att liksom “avsnoppningen” så sker ingreppen utan att den drabbade har möjlighet att vägra och att det skedda inte kan göras ogjort och medför livslång försämring av kroppens funktion.

    Det är klart att eftersom “avsnoppningen” även ger som effekt att ett samlag kan pågå längre då känsligheten sätts ned kan parterna kanske initialt tycke att det är en förbättring!
    Men men det kommer surt senare i livet när den första rommen lekts klart.

    Det borde vara självklart för var och en att det begås ett integritetskränkande övergrepp mot en annan individ om denne individens kroppsfunktion försämras i och med den skedda händelsen.

    För att slippa framtida diskutioner om vilka ingrepp man ändå för göra kanske man kan enas kring:

    Alla ingerep som inte har som mål att bota eller förhindra ett sjukdomsförlopp samt motiveras av läkares beslut och faller inom hälso och sjukvårdens “av vetenskap och beprövad erfarenhet” är fel och förbjudet.

    Eller? Räcker det? Inte helt säkert.

  62. Mumfi

    @blabl, af m.f.

    Samtliga argument ni framfört för manlig omskärelse applicerar lika väl på kvinnlig sådan. Anledningen till att ingreppet innebär livslång lidande m.m., så som ni påstår, är för att det utförs utan bedövning på flickor. Skulle ingreppet utförts av professionell personal på spädbarn vore det knappast vare sig ledande till livslånga smärtor eller trauma.

    Efter att ha samtalat med en omskuren kvinna, så var hon ganska nöjd med sin lott. Hon påstod att det inte hindrade hennes förehavanden på något sätt, och att det dessutom varit utmärkt under hennes uppväxt eftersom det hjälp till att inspirera henne till att lägga fokus på sina studier istället för andra aktiviteter.

    Av princip ska lagar vara könsneutrala. Vill man acceptera den ena sortens omskärelse bör man acceptera den andra. Likaväl ser jag ingen anledning att stifta speciallagar för just kirurgi på ena kroppsdelen och inte den andra. Antingen anser vi barn vara föräldrars egendom, att skära i och bygga om bäst de vill. Eller så ser vi dem som individer som ska hanteras som sådana.

    Saken är den att det helt enkelt inte finns några bra skäl till att skära i sina barn. Omskärelse är en lösning till vilken det inte finns ett problem. Ständigt kommer det rapporter om att det skulle vara bra för än det ena, än det andra. Hittills har det visat sig att det i samtliga fall finns bättre, och rimmigare, förklaringsmodeller för de fenomen man tycker sig se. Det finns helt enkelt inte några rimliga skäl att omskära barn! De religiösa anledningarna kan man bortse ifrån. Det är så mycket annat man kompromissar bort i religionen till förmån för pragmatism, låt detta bli en av de sakerna.

  63. […] bör vara varje människas rätt att välja vad man skall göra med sin kropp. Oavsett vem man har som förälder borde det vara varje persons egen rätt att välja om man vill […]

  64. Markus G.

    Könsstympning bör ha samma status som icke-traditionell stympning.

    Vad skulle vara dem legala konsekvenserna av att under sanitära förhållanden och under bedövning knipsa av lilltårna på ett spädbarn?

  65. spectre

    Självklart ska inte manlig omskärelse vara förbjudet, självbestämmanderätten över sin egen (eller sitt barns) kropp är här mycket viktigare än något annat argument jag har hört (och ja, föräldrar har mer att säga till om än staten när det gäller små ingrepp som inte är farligare än att att ta hål i örat eller äta snabbmat).

    Frågan är om det ska vara subventionerat av skattepengar? Den enda anledningen jag ser till detta är då pga den eventuella skademinimeringen, dvs att undvika illegala köksoperationer som kan leda till komplikationer.

    I övrigt förstår jag både läkare som vägrar och de som utför ingreppen.

    De som tolkar Ricks övertydliga disclaimer som att detta är eller någonsin kommer bli en piratfråga är fullständiga idioter och dessa bör aldrig någonsin mer tas på allvar i debatten.

  66. Sippan

    Spectre: Självklart ska det inte vara totalt förbjudet, men hur kan du säga att förädrar ska ha rätt att stympa sina barns kroppar!? När man vuxit upp och själv kan fatta beslut om sin kropp ska man självklart kunna låta omskära sig om man fortfarande vill det, men att föräldrar ska kunna tvångsomskära sina spädbarn är precis lika absurt som att de skulle få ge sina spädbarn bröstvårtepiercingar, även om det inte är “farligt”.

  67. Mumfi

    Jag ställer mig tveksam till att ta hål i barn över huvud taget. Det inkluderar givetvis öronen.

  68. JonasN

    @spectre:

    Omskärelse är absolut inte ofarligt!
    Varje år skadas pojkar allvarligt. Läser du inte tidningar?

    De vanligaste komplikationerna är att:
    1. För mycket skärs bort.
    2. Förhuden läker fel och växer ihop med ollonet och bildar sk överbryggningar.
    3. Bakteriella infektioner, som kan leda till kallbrand.

    Är det inte ganska självklart att det är direkt olämpligt att skära upp sår på en kroppsdel som ofta är inbäddad i en varm fuktig blöja?

    Ganska ohygieniskt och farligt!

    De flesta läkare vägrar göra det, för de vet konsekvenserna!

  69. Calandrella

    “Religionsfriheten, som ofta åberopas, stannar en bra bit innan rätten att skära av andra medborgare deras kroppsdelar. Dessutom handlar det inte om religion, utan om tradition och kultur.”
    Hmm. FN:s deklaration, artikel 18: “Artikel 18
    Var och en har rätt till tankefrihet, samvetsfrihet och religionsfrihet. Denna rätt innefattar frihet att byta religion och trosuppfattning och att, ensam eller i gemenskap med andra, offentligen eller enskilt, utöva sin religion eller trosuppfattning genom undervisning, andaktsutövning, gudstjänst och religiösa sedvänjor.” Alltså: det är en mänsklig rättighet att utföra religiösa sedvänjor.

    Dessa rättigheter får dock inskränkas lite, som anges senare i deklarationen (artikel 27, del två): “Vid utövandet av sina rättigheter och friheter får en person endast underkastas sådana inskränkningar som har fastställts i lag och enbart i syfte att trygga tillbörlig hänsyn till och respekt för andras rättigheter och friheter samt för att tillgodose ett demokratiskt samhälles berättigade krav på moral, allmän ordning och allmän välfärd.”
    Alltså: religionsfriheten får inskränkas i de fall den helt klart inskränker andras fri- och rättigheter, moralen, allmän ordning eller allmän välfärd. Ingen av dessa undantag kan åberopas vid manlig omskärelse: det är ingen fri- eller rättighet att slippa det (för det är inte “tortyr eller annan grym behandling”), det hotar inte moralen, och det hotar verkligen inte vare sig allmän ordning eller allmän välfärd. Således: att förbjuda manlig omskärelse som görs av läkare (sådan som inte görs av läkare skadar folk så mycket att det kan sägas vara “tortyr eller annan grym behandling”) vore en inskränkning av en mänsklig rättighet.

  70. Jan Wegerud

    Jag bara känner att jag mst kommentera detta!

    http://www.dagensmedicin.se/nyheter/2009/07/08/lakarutspel-om-omskarelse-/index.xml
    Postad av: Dr X, 21:55, 8 juli 2009

    1) Kvinnlig omskärelse är könsstympning emedan det oftast innefattar ingrepp på klitoris

    2) Manlig omskärelse är inte könsstympning, emedan glans penis (motsvarande klitoris) inte innnefattas

    Att glans inte innefattas är ju en stor dja lögn!
    Det är ju glans som är det egentliga målet för ingreppet.
    Genom att förhuden avlägsnas kommer glans att förhårdna och känsligheten avsevärt nedsättas. Glans ömtåliga slemhinneliknande hud behöver det skydd förhuden utgör för att behålla sin fuktighet.

  71. Mattias

    Jag förstår inte hur man kan säga att sexualiteten inte påverkas av att man skär bort förhuden.

    Det är förstås inget att jämföra med kvinnlig omskärelse och att göra jämförelser där är bara löjligt, men det är fortfarande ett ingrepp.

    Om ollonet ligger mot kalsongerna hela tiden är det väl klart att det blir mindre känsligt. Tjejer, tänk själva om ni hade trosorna ihoprullade och uppstoppade i muttan när ni gick hela dagarna. Skulle väl inte vara så skönt att ha sex då?

  72. Mattias

    Calandrella:

    1. Om det påverkar pojkarna senare i livet så kan man säga att det har skadat dem och därmed att det är en fri/rättighet att slippa det.

    2. Man måste inte alltid utgå från FN:s deklaration om de mänskliga rättigheterna för att se om något är en mänsklig rättighet. Det finns andra system.

  73. Pierre Bäckman

    Självbestämmande måste i ett fritt samhälle prioriteras högre än religionsfrihet.

    Varje individ ska själv få välja om de vill skära bort bitar av sin kropp. När de är gamla nog till att bestämma detta själv.

    Att omskära ett gossebarn är att som förälder påtvinga sin tro och sina tradtioner på denna oskyldiga varelse.
    Det handlar inte om huruvida det är farligt, onödigt eller hygieniskt motiverbart. Det handlar om rätten till självbestämmande.

    Personligen så anser jag det lustigt att det finns troende som anser att guds skapelse är felkonstruerad. Dessa troende sätter väl sig över gud när de omskär småpojkar?

  74. af

    @mumfi och andra

    Jag har inte framfört något argument för manlig omskärelse (och såvitt jag kan se har inte heller ”blabla” gjort det). Jag förespråkar inte omskärelse. Vad jag däremot har gjort är att ifrågasätta ett totalförbud mot omskärelse på annat än medicinska grunder – vilket är något helt annat – och vänt mig mot grova osakligheter i argumentationen.

    För att förtydliga.

    Jag anser inte att frågan är så enkel och självklar som de flesta här tycks mena. Se min första kommentar: http://rickfalkvinge.se/2009/07/26/lakare-som-hedrar-lakareden/#comment-31824.

    Ur medborgarrättslig synvinkel kan såväl ett totalförbud som att uttryckligen tillåta ingreppet (i reglerade former) försvaras principiellt. De principer som krockar här väger enligt min mening båda tungt. När två principer står mot varandra måste man göra en avvägning. Då – men först då – kommer enligt min mening frågan om de praktiska konsekvenserna av en omskärelse in i bilden. Tittar man (obs!) sakligt* (obs!) på frågan kan man inte rimligen komma fram till annat än att olägenheterna på såväl lång som kort sikt av en omskärelse som utförs under betryggande former generellt sett är små. Min avvägning landar därför i att religionsfriheten och föräldrars bestämmanderätt väger tyngre. Jag är därför emot ett totalförbud trots att jag, som jag tidigare skrev, i princiiiip håller med dem som vill förbjuda omskärelse utan medicinsk grund. Det finns alltså mer än en princip att ta hänsyn till.

    (*sakliga omständigheter är inte sådant som ens egen uppfattning om religion, ens politiska agenda, omedelbara känslomässiga reaktioner etc.)

    Föräldrars bestämmanderätt (egentligen vårdnadshavares) över barn är mycket långtgående. Rätten är dock inte obegränsad och rättsordningen skyddar barn genom straffbud, möjligheten till tvångsomhändertaganden mm. Skyddet gäller inte bara fysiska övergrepp utan även – och detta är viktigt – sådant som inte medför någon direkt fysisk påverkan. Man kanske skulle kunna kalla det ”psykiska övergrepp” och ”psykisk vanvård”. Sådant kan leda till såväl straff som tvångsomhändertagande och kan få mycket djupgående konsekvenser för ett barns hela fortsatta liv. Jag tycker därför inte alls det är självklart att en fysisk åtgärd per automatik måste ses som mer ingripande i ett barns liv än en ”psykisk”.

    Var ska man dra gränsen?

    Är det t.ex. acceptabelt att en far vill förverkliga sina ouppfyllda fotbolls- eller ishockeydrömmar genom (kanske ganska subtila) påtryckningar på sonen. Jag tycker egentligen inte det. Det kan orsaka lidande – för det mesta inte så farligt -men kan mycket väl leda till att barnets psykiska konstitution för resten av livet blir helt annorlunda än om fadern istället hade stöttat och uppmuntrat sonens genuina intresse och fallenhet för fotografi och körsång. Det skulle dock vara helt ohållbart om samhället grep in i la sig i sådant, trots att t.ex. ishockey i juridisk mening innebär misshandel (som dock är straffri p.g.a. av samtycke).

    Att bestämmanderätten hos vårdnadshavare är långtgående ser jag som både en självklarhet och en nödvändighet. Att detta kan leda till mindre önskvärda konsekvenser och kanske till och med till livslångt lidande är beklagligt men alternativet vore att staten tog över ansvaret för barnens uppfostran.

    Föräldrars (eller motsvarandes) ”psykiska” påverkan på barn i religiöst, ideologiskt och värderingsmässigt hänseende är i allmänhet betydligt mera djupgående än ett det lilla fysiska ingrepp vi talar om här. Det är enligt min mening felaktigt att tro att det (i motsats till en omskärelse) är något som lätt går att göra sig av med. Det som grundläggs i barndomen och den tidiga ungdomen sitter i allmänhet kvar resten av livet och det brukar krävas livskriser, trauman, chockartade upplevelser och liknande för att de värderingar som grundlagts tidigt ska kunna ändras (åsikter däremot kan komma och gå). Visserligen kan det på ytan se annorlunda ut, t.ex. genom att ungdomar gör uppror och, så att säga, blir tvärt om, men var personen hamnar efter ett sådant uppror är ändå en direkt konsekvens av föräldrarnas inställning och beteende. Ofta återvänder också personen senare i livet till att mer genomgående leva i samklang med det som grundlagts tidigt.

    -Att något går att iaktta fysiskt är alltså inte ett mått på skadligheten.-

    Allt kan inte rimligen vara könsneutralt. Det gäller även lagar och andra regler. I vissa fall är det helt relevant att ta hänsyn till könskillnader. Det är väl t.ex. knappast någon som ifrågasätter att idrottstävlingar vanligen delas upp efter kön eller att kvinnor erbjuds bröstcancerkontroller på ett annat sätt än män. Könsstympning av flickor och omskärelse är dessutom olika saker med vitt skilda konsekvenser.

    Det är enligt min mening fel att bara ropa på förbud utan att sätta frågan i större sammanhang. Det jag har tagit upp nu är bara en liten del. Det finns mycket, mycket mer. Och lätt är det inte.

    /af

  75. af

    Rent allmänt (dvs. inte riktat till någon speciell kommentar).

    När det gäller internationella konventioner om mänskliga rättigheter, såsom FN:s konvention och framför allt den juridiskt bindande Europakonventionen, är det säkert så att varje stat och många individer och intressegrupper gärna hade velat ta bort en del av det skydd konventionen ger för att bättre passa var och ens olika intressen och synsätt. Hade alla fått sin vilja igenom hade det nog inte blivit mycket kvar.

    Enligt min mening kan man inte med hedern i behåll ”plocka russinen ur kakan” och åberopa konventionens skydd när det gäller vissa saker och samtidigt mena att någon annan konventionsskyddat rättighet generellt inte är så viktig.

    Juridiskt är det ytterst Europadomstolen som avgör vad som är en kränkning. Som politisk fråga har den här saken alltså sina begränsningar. Såvida man inte vill frånträda Europakonventionen förstås.

  76. Mumfi

    @ af,
    Bra skrivet. Naturligtvis har du rätt det är en avvägning och någonstans måste man dra gränsen. Jag drar den innan kirurgiska ingrepp och strax efter måttlig barnaga. Staten däremot tillåter ingen aga men tycker det är ok med omotiverade kirurgiska ingrepp? Underligt.

    Kvinnlig omskärelse i sin grövsta form är naturligtvis inte jämförbar, men vissa former låter sig jämföras väl. Om man ska tillåta omskärelse på pojkar borde man sätta en nivå för kvinnlig sådan som motsvarar. Varför ska enbart gossebarn drabbas av alla ”fördelar”?

  77. Mumfi

    För övrigt:
    Omskärelse hjälper mot AIDS, för att de omskurna är muslimer. Att omskära icke-muslimer ökar aidsrisken betydligt. Men eftersom den ökar så mycket mer hos kvinnor som umgås med omskurna män än hos omskurna män kan den som läser statistik dåligt få för sig att den minskar hos männen… Man _vill_ omskära folk av olika anledningar och tolkar all data till sin fördel.

  78. Ignyte

    @mumfi

    Vänta nu.. det där får du verkligen förklara närmare. Varför skulle omskärelse på icke-muslimer öka risken för aids medan den minskar för muslimer? Kan inte se någon som helst rationell förklaring till ett sådant resonemang. Var vänlig förtydliga vad tusan du menar.

    Att du dessutom är för barnaga är ju bara vidrigt. Finns inget som heter måttlig barnaga. Antingen är det övergrepp eller så är det inte det, där finns inga gråzoner.

  79. […] sig själv som upplyst elit ensam i kamp mot en gigantisk sammansvärjning luktar minst sagt unket. Denna diskussion på Rick Falkvinges blogg är på många sätt talande. Tonen i kommentatorsfältet liknar mest en […]

  80. David B

    Har själv inte läst undersökningen i sin helhet eller tittat på det statistiska underlaget. Kritiken menar dock på att du inte bara kan ta 100 personer som är omskurna och 100 som inte är det. De 100 personerna som är omskurna kommer troligtvis från religiösa och kulturbundna familjer. Detta menar kritikerna då minskar risken för sexuellt överförbara sjukdomar. Undersökningen har nämligen bara tittat på hur många av personerna som någon gång fått en sjukdom, inte hur de lever sina liv.

    Om detta stämmer skulle ingen direkt slutsats kunna dras innan ett nytt test görs. Där skulle du då ta 1000 omskurna utan sjukdomar och 1000 icke omskurna utan sjukdomar. Sen får dessa ha sex med sjuka personer exakt samma antal gånger. Inte förens efter detta kan vi göra en bedömning huruvida mindre förhud skyddar mot sjukdomar.

  81. af

    @mumfi

    ”Bra skrivet.”

    Tack för komplimangen.

    ”Staten däremot tillåter ingen aga men tycker det är ok med omotiverade kirurgiska ingrepp? Underligt.”

    ”Om man ska tillåta omskärelse på pojkar borde man sätta en nivå för kvinnlig sådan som motsvarar.

    Ett förbud mot barnaga innebär, såvitt jag vet, aldrig en inskränkning av religionsfriheten eller någon annan mänsklig rättighet eller grundläggande frihet. Att göra undantag från förbudet mot ringa misshandel i fallet barnaga kan därför inte motiveras med hänsyn till respekten för någon sådan rättighet eller frihet. Därför tycker jag inte alls det är så underligt. Hade man däremot tillåtet kvinnlig könsstympning (även i dess lindrigaste form) hade det varit mycket underligt, eftersom ett undantag för sådana ingrepp inte kan motiveras med hänsyn till respekten för någon mänsklig rättighet eller grundläggande frihet. I det fallet kan man göra en jämförelse mer ”rakt av” – Jämför med mitt stegvisa resonemang i en tidigare kommentar.

    Ur min synvinkel är omskärelse på religiös grund omotiverad, precis som en mängd andra religiösa påbud och sedvänjor. För familjer som praktiserar saken är det säkert i allmänhet dock inte alls så. Tvärt om. Ur deras synvinkel är det nog oftast mycket motiverat. Toleransen kan naturligtvis dock inte sträcka sig hur långt som helst. Det gör den inte heller i lagstiftningen.

    (Vill för tydlighets skull påpeka att jag inte är kulturrelativist. Jag ser grundläggande mänskliga rättigheter som universella. Men jag är tolerant.)

    ”Varför ska enbart gossebarn drabbas av alla ”fördelar”?”

    Se ovan. Dessutom tycker jag detta verkar vara ett utslag av “principrytteri”.

    /af

  82. JonasN

    @af

    Islam förespråkar ju barnaga också.

  83. af

    @ JonasN

    Jag är ingen expert på islam.

    Jag vet att det förekommit en hel del uppgifter om barnaga i muslimska friskolor och tror säkert att det är ganska vanligt förekommande i familjer i muslimsk kultur. Det finns säkert också människor som argumenterar för att det på något sätt skulle vara påbjudet eller förespråkas av religionen precis som det finns folk som hänvisar till religionen när det gäller våld för att tillvarata familjens ”heder”. Det kanske till och med finns muslimska auktoriteter som menar att barnaga är ett viktigt påbud. Jag vet inte.

    Jag har dock aldrig hört talas om att man på allvar (t.ex. i en domstol eller i en seriös debatt) har åberopat religionsfriheten när det gäller detta och har aldrig hört talas om att barnaga, likt omskärelsen, skulle vara någon påbjuden och central religiös plikt inom islam som man måste praktisera. Men jag kan ha fel. Du får gärna hänvisa till någon bra källa.

    Om ett förbud mot barnaga skulle innebära en inskränkning i någon mänsklig rättighet eller grundläggande frihet tror jag att det som ligger närmast till hands skulle vara rätten till privat- och familjelivet. Det kan i så fall dock knappast röra sig om en otillåten inskränkning.

  84. M

    Den dagen Piratpartiet börjar jobba mot manlig omskärelse slutar jag rösta på er – hur viktig jag än tycker integritet och öppen källkod är – och många fler med mig.

  85. Elias

    Vad e det för gävla snack..

  86. Mumfi

    @ Ignyte
    Naturligtvis så ökar risken även för muslimer. Men inte alls i den utsträckning som den från början har minskats av att de är muslimer. Detsamma gäller naturligtvis kristna och andra religiösa sekter, men då undersökningen om att omskärelse minskar riken för aids är gjord i Afrika är dessa grupper försumbara.

    Anledningen till att du har mindre risk att få aids om du är muslim är flera. Till exempel att muslimer tvättar sig innan och efter samlag, att religionen förespråkar trohet till sim maka, att månggifte är tillåtet så att incentivet att besöka prostituerade även om man har missat delen om trohet är mindre.

    Skulle man nu kunna övertala muslimerna i Afrika att inte omskära sig, då skulle man minska aids-spridningen. Att omskära en massa outbildade icke-religiösa och säga till dem att de nu inte kan få aids tyck mig vara en av de sämsta idéerna någonsin.

  87. Mumfi

    ”Den som spar på riset hatar sin son, den som älskar honom fostrar i tid.” (Ords 13:24)

  88. Mumfi

    @af
    Ett förbud mot barnaga borde rimligen omfatta retributiv kirurgi. Jag skulle personligen hellre få lite stryk än ha kroppsdelar avskurna. Oavsett vilket skedde för att mina föräldrar älskar mig och vill mitt bästa.

    Vad gäller principrytteriet så har jag fortfarande svårt att se hur du kan motivera manlig omskärelse men inte kvinnlig. Vari ligger skillnaden? Båda är ungefär lika påbjudna av religionen, typ nästan inte alls, båda anses av företrädarna viktiga. Hur kan du tolka den ena som en religionsfrihet men inte den andra. Använder du olika värderingsmallar beroende på kön?

  89. Mumfi

    Anledningen till att jag inte nödvändigtvis är emot barnaga är att jag ofta noterar, när jag rör mig bland ungdomar, att flertalet uppenbart har fått för lite stryk, och att det mestadels föreligger ett stort behov av stryk just då. När jag var ung skulle de flesta som beter sig så som verkar vara regeln nu ha fått sig en ordentlig åthutning av en vuxen. Idag, tryggt förvissade om lagens skydd, kan ungarna bete sig hur som helst.

    Många föräldrar har kulturellt och socialt, av uppfostran och tradition, aga som enda uppfostringsmetod. När då staten går in och tar ifrån dem denna , då ger de allt som ofta upp och överlåter i stort uppfostran till skola och barnomsorg. Dessa har inte det uppdraget och saknar dessutom även de maktmedel. Dessutom, att försöka resonera och prata om rätt och fel med individer som, bevisligen, inte ens har en färdigutvecklad hjärna kapabel att på ett känslomässigt plan till sig informationen är inte alltid så lätt.

    Men visst, det kanske är värt det för att stävja de värsta excesserna vad gäller aga. Tyvärr tror jag att de som ägnar sig åt excesser ignorerar lagen fullständigt. De andra skulle vi inte behövt reglera.

  90. Hampus Eckerman

    Jag håller med Mumfi. Självklart ska vi också förbjuda örhängen. Jag får hellre stryk än jag får mina öron avskurna.

  91. af

    @mumfi

    ”…..hur du kan motivera manlig omskärelse men inte kvinnlig. Vari ligger skillnaden? Båda är ungefär lika påbjudna av religionen, typ nästan inte alls….”

    Du tar upp min och andra läsares tid helt i onödan genom att skriva sådana osakligheter.

    Har du någon annan uppfattning om sakernas tillstånd än vad som nära nog kan betraktas som notorisk kunskap får du komma med en ordentlig motivering.

    Ser jag det igen – här eller annorstädes – tänker jag låta det du skriver stå oemotsagt. Det är ingen mening med att försöka föra en diskussion på detta sätt.

    Ur Wikipedia:

    Jewish law states that circumcision is a ‘mitzva aseh (“positive commandment” to perform an act) and is obligatory for Jewish-born males and for non-circumcised Jewish male converts…. It is considered of such religious importance that the body of an uncircumcised Jewish male will sometimes be circumcised before burial.

    In Islam, circumcision is mentioned in some hadith, but not in the Qur’an. Some Fiqh scholars state that circumcision is recommended (Sunnah); others that it is obligatory.

    Och återigen. Jag förespråkar inte omskärelse (eller motiverar).
    Hade någon av de vanligaste varianterna av kvinnlig könsstympning ingått som en viktig del i någon religion hade jag ändå varit starkt för ett förbud och hårda straff. Inte för att det rör kvinnor utan p.g.a. effekterna.

  92. Mumfi.

    @af.
    Intressant det om judendomen. Men som så mycket annat så är det en tolkningsfråga. Jag noterar särskilt att judar har slutat tillämpa stadgarna om dödsstraff för otrogna fruar, och de stenar inte homosexuella i alls samma omfattning som de brukade, saker som båda står föreskrivna med ganska bestämda ordalag(tredje Mosebok). Omskärelse måste man däremot tolka in genom att se till Abrahams exempel och till hans förbund med gud. Lika gärna kan man tolka det annorlunda: Det passade Abraham att låta bli att omskära sitt folk under ökenvandringen, han kan lika gärna vänta tills de är myndiga och kan fatta egna beslut i Sverige. En ställning man mycket väl kan anta med stöd av gamla testamentet.

    Vad gäller muslimerna så står det inte i Koranen utan i de nedtecknade traditionerna. Även där är det en tolkningsfråga.

    Därför skulle jag vilja påstå att religionen inte nödvändigtvis föreskriver omskärelse. Traditionen som följer med religionen gör det. Traditioner kan ändras utan att inkräkta på religionen.

    Jag förespråkar inte heller könsstympning, och precis som du är det naturligtvis på grund av effekterna.

  93. […] omskurna möter denna skur av fördömande – “sexuella övergrepp” eller “förverkad föräldrarätt” – måste de framställas som dumma; de har inte vett att inse vad som gjorts mot dem. […]

  94. Jesper

    De läkare som vägrar bör hedras!
    Att stå emot grupptrycket & Dollarns makt är tecken på ypperlig moral!
    När man talar om frihet så bör man prioritera de svagaste först vilka är barnen.Att föräldrarna har sina särintressen är en sak men de äger inte barnen varken ekonomiskt kulturellt eller sexuellt!
    Jag blev oerhört glad att Piratpartiets ledare uttalat spontant sig mot detta förtryck,men är desto mer orolig för vad USA nu sätter in för repressalier mot Pirate Bay mm.
    Kritiserar man en judisk sed då brukar repressalier eller arbetslöshet uppkomma snart därefter…

  95. Tor P

    Anatomilektion…

    Klitoris=ollonet hos mannen. Både “klitorisollonet” och “penisollonet” täcks av förhud. I förhuden finns de viktigaste nerverna för orgamsupplevelse. Män har även lite nerver i underkanten av ollonet. Om omskärelsen inte tagit bort all hud kan underkanten komma att skyddas, så att viss känsel finns kvar. Omskurna får annars en tjock och torr hud på ollonet som ersätter skyddet från förhuden–vilket leder till att nerverna i ollonets underkant blir mycket okänsligare.

    Att ta bort enbart förhuden på klitoris är svårt, vilket förmodligen är orsaken till att mörkermännen och -kvinnorna tar bort hela klitoris. Ollonet hade säkert kapats om pojkar hade överlevt detta.

    Att omskurna tycker det inte är några problem är som att be en blind från födseln att beskriva upplevelsen av regnbågen eller solnedgången.

  96. Utseende & politik

    Nazisterna älskade vita annars hatade dem skapelsens mörkhyade människor.
    Nazister anses i dagens PK klimat vara dårar.
    Muslimer/judar avskyr skapelsens alla män & anser att förändring av utseendet behövs på varenda man på hela jordklotet!
    Detta tolereras av makten av någon anledning.
    Jag tycker alla dessa tre kulturer är vansinniga & bör bannlysas iaf för barn!

  97. lina

    Jag är tillsammans med en omskuren pojkvän sen 5 år och han får stånd mest hela tiden! Jag fattar inte varför ni kallar honom för könstympad??
    Varken han eller jag önskar mer sex!

  98. Chaussures Chanel

    usually posts some quite intriguing stuff like this. If you’re new to this site

  99. spyware removal

    Definitely imagine that that you stated. Your favorite reason appeared to be on the net the simplest thing to remember of. I say to you, I certainly get irked while other folks consider concerns that they just do not recognize about. You controlled to hit the nail upon the top as neatly as defined out the whole thing with no need side effect , other people could take a signal. Will probably be back to get more. Thanks

Comments are closed.

arrow