Om patent (del 3 av 3)

God jul och god fortsättning!

Det här blir min tredje och avslutande del om patent. På allmän begäran har jag försett den första delen med ett par källhänvisningar för nyckelpåståenden (men ärligt talat så googlade jag bara).

Hur som helst.

Om nu patent är en av de sista resterna av det närings- och utvecklingsfientliga skrå- och gilleväsendet här i Sverige, vad ska man då ha i stället? Det är en fråga jag får relativt ofta.

Ja, det enklaste svaret på den frågan är ju att om man har någon som slår en i huvudet med en hammare, och man ber personen att sluta, så skulle man bli rätt irriterad över frågan “vad ska jag slå dig med istället, då? Den frågan måste du ju kunna svara på.” Patentsystemet är skadligt för industrier, för klimat, för innovation, och för människor. Det enda som upprätthåller det är en terrorbalans som tvingar nya företag att skaffa sig en patentportfölj eftersom de blir stämda av någon med patent annars. Flera stora mjukvaruföretag (bl.a. Google) skaffar patent uttryckligen av den här anledningen. Rätt sak är inte att modifiera det något. Rätt sak är att avväpna terrorhotet mot innovation som patentsystemet innebär.

Patent är en mekanism som har ersatt ohejdad innovation med rädsla för juridiska konsekvenser om man uppfinner något. En patentstämning är idag en realitet så fort man börjar få pengar som entreprenör, vare sig den är grundad eller inte. Och enda anledningen till att systemet fortfarande finns kvar är att det bara är patentjurister som tillåts ha åsikter om hur det ska utformas. Man behöver inte vara konspiratoriskt lagd för att se att det leder till att patentjuristernas villkor förbättras. Politiker är också generellt omedvetna om läget. Det är mycket vanligt bland dagens politiker att man mäter innovationskraft i antal patent, när ett patent i själva verket är ett utfärdat uppfinnarförbud.

På alla industrier utom en kan patenten slopas rakt av imorgon dag. Det går inte att modifiera ett system som är feltänkt i grunden. För om någon slår en i huvudet med en hammare, så är det inte okej att modifiera situationen lite så att personen slår med en skiftnyckel i stället. Man ber personen att sluta slå helt och hållet, och det utan att slå med något annat i stället. Patent bromsar innovation, skadar ekonomin och klimatet och dödar människor. Den enda industri som kan behöva specialbehandling är läkemedelsbranschen, som är den enda industri som vinner på patentsystemet (som industri betraktad). Jag tänkte spendera lite tid på att förklara varför läkemedelsindustrin (“pharma”) är ett specialfall, även om flera rapporter anser att den inte behöver specialbehandlas utan att även dessa patent bör avskaffas direkt.

Anledningen att pharma vinner på systemet är att den industrin är offentligfinansierad i så hög grad, att det i stället är vi skattebetalare som förlorar. I Europa kommer i snitt 83% av läkemedelsindustrins intäkter från det offentliga, genom läkemedelssubventioner och liknande. I Sverige är siffran 74%. Men de lägger bara 15% av sina intäkter på forskning (källa: läkemedelsbranschen).

70%, drygt två tredjedelar, av läkemedel tas dessutom fram bara för att gå runt andras patent, och tillför alltså inte något nytt medicinskt (källa: medicinklassificeringen hos Food and Drug Administration, som godkänner läkemedel i USA). Två tredjedelar av medicinerna skulle alltså inte finnas utan patent, eftersom de inte tillför något nytt utan är helt bortkastad forskning (svindyr sådan!) till följd av ett gammalt monopolsystem som måste kringgås. Det blir samma medicinska effekt i en ny förpackning.

Sammantaget läggs alltså omkring 5% av läkemedelsindustrins intäkter på forskning (även om vissa hävdar att industrin blåser upp sina siffor för att se bra ut och att det i själva verket är närmare 1,8%). Men låt oss räkna med fem procent, pharmas och FDAs egna siffror. Därtill lägger de runt trettio procent på att tillverka själva medicinerna. Om vi då jämför siffran 35%, vilket är vad forskning och tillverkning av mediciner kostar (mätt i pharmas omsättning), med 83%, vilket är vad de får av europeiska staters skattepengar, så ser vi att det sker ett otroligt slöseri med skattemedel. I enonomiska termer kallas ett sådant slöseri för en monopoldödvikt.

Det som gör forskning effektiv är att den är konkurrensutsatt. Forskning i en planekonomi är otroligt ineffektiv, vet vi av erfarenhet. Men samtidigt finns det få saker som är så konkurrensutsatta som den öppna forskningen på Sveriges universitet.

Genom att flytta de statliga subventionerna från läkemedelsindustrin (som slösar bort dem) till den konkurrensutsatta öppenforskningen kring läkemedelsproduktion, och sedan lägga ut själva tillverkningen på öppen entreprenad, så kan vi nästan halvera statens läkemedelsnota, få billigare läkemedel (i genomsnitt 70% billigare; källa: Socialstyrelsen), ha patentfri medicintillverkning som går ordentligt med vinst (se DNs artikel nyligen om patentfri medicintillverkning) och få avsevärt mer pengar till läkemedelsforskning (mångdubbelt mot idag).

Det låter magiskt, men kan faktiskt vara precis så enkelt. Förlorarna är då de som slösat bort skattepengar inom läkemedelsindustrin på så kallad marknadsföring (vilket ofta varit ett ganska dåligt förklätt mutsystem). Piratpartiet är för övrigt inte först med att göra den här observationen. Den har föreslagits tidigare av Center for Economic and Policy Research, vilken är en av många referenser i Piratpartiets referenslista.

Så mycket om pharma. Men kulturen då? Ja, striden om patentsystemet är också tätt intimt förknippad med striden om upphovsrätten. Redan idag har patentansökningar lämnats in på filmidéer och grova manus — och de har preliminärt godkänts av patentverket! (källa: Slashdot, PRWeb). Sådana patent skulle förbjuda någon annan än patentmonopolinnehavaren att göra en film som ens handlade om liknande saker, vare sig de har sett patentmonopolinnehavarens film eller inte. Om vi lyckas reducera upphovsrätten men inte samtidigt tacklar patenträtten, så skulle patent på kultur snabbt ta upphovsrättens roll, och det på steroider.

I övrigt finns det gott om sätt att stimulera innovation, om det är det man önskar att det offentliga gör. Ett X-Prize på 10 miljoner dollar, till exempel, delades ut till det första företag som lyckades skicka upp samma bemannade raket till yttre rymden två gånger inom 14 dagar. Långt mer än de tio miljonerna investerades för att nå målet av olika aktörer.

Summa summarum vill Piratpartiet gradvis avskaffa hela patentsystemet, och ersätta det med öppen forskning för läkemedelsindustrin, och inget monopol och skråsystem alls för resten av industrierna. Den här serien i tre delar har visat varför. Detta är något vi kan börja med i Sverige, men för att bli effektivt måste det göras på europeisk nivå. Där har vi våra europeiska systerpartier till hjälp.

Det här är f.ö. en av vår europaparlamentariker Christian Engströms hjärtefrågor, och han har skrivit mycket på sin blogg i ämnet.

Vi hörs igen på andra sidan nyår!

Rick

Rick Falkvinge

Rick is the founder of the first Pirate Party and a low-altitude motorcycle pilot. He works as Head of Privacy at the no-log VPN provider Private Internet Access; with his other 40 hours, he's developing an enterprise grade bitcoin wallet and HR system for activism.

Discussion

  1. Björn Felten

    Du har nu skrivit tre väldigt bra inlägg om patent, men vad vill du rent konkret att PP skall göra åt detta?

    PP måste ju, om/när vi kommer in i riksdagen, konkretisera vår ståndpunkt, hur har du tänkt att en PP-motion som rättar till dessa galenskaper skall se ut? Är det inte dags att fundera på detta redan nu?

  2. Jack

    Jag tycker det låter som förbannat bra idéer, men räkna med att en del av PPs vänsterväljare kommer klaga.

  3. Anders S Lindbäck

    Björn – en motion som stoppar möjligheten att ta nya patent som då långsamt gör att patent försvinner.

    Samt en annan motion som ger X miljarder till forskning för att ta fram läkemedel både genom att forskare får söka om bidrag men även med prispengar till den som tar fram en medicin mot en specifik sjukdom med en fastställd verkningsgrad. De X miljarderna kan man ta från det man sparar då läkemedelskostnaderna går ner genom att patenten slutar att gälla.

    De borde inte vara speciellt svårt att skriva ihop.

  4. Rick Falkvinge

    @Björn: Som skrevs tidigare – det enklaste är att sluta dela ut nya patent, möjligtvis i kombination med att gradvis men exponentiellt höja ha-kvar-avgiften för existerande patent.

    @Jack: Det är ganska få vänster som tycker om patent, i min erfarenhet. De flesta som försvarar patent är klassiska högerväljare som tror att patent har med äganderätt att göra.

  5. Calandrella

    Läsvärt, men “Socialstyrelsen” är en väldigt vag källa. Någon särskild rapport? Länk?`Uttalande i media? Detsamma gäller de flesta andra uppgifterna.

  6. Faye

    Måste få tacka för denna serie med bra argumentation! :) Har äntligen lyckat få en del bekanta och vänner att inse att patent kanske inte ÄR världens bästa uppfinning ändå.. De var på rätt väg innan, men jag behövde lite hjälp på traven för att förklara ordentligt och det fick jag ju. Så tack!
    Och återigen, tack snälla du för omnämnandet om mig i bloggen. Det värmer så det bara skriker om det. Var t.om tvungen att skryta lite om det i min blogg. 😉

    Fortsätt gör ett utmärkt bra jobb som partiledare! :)

    /Faye

  7. Jack

    @Rick: Jo, men hela det här med konkurrensutsatt forskning och tillverkning på öppen entreprenad är jag 99% säker på kommer få en del vänsterväljare att reagera med ryggmärgen. Men jag blir gärna motbevisad!

  8. Ahrvid Engholm

    Jag börjar med att med yttersta bestämdhet invända mot formuleringar som “Patentsystemet är skadligt för industrier, för klimat…”.
    Det är:
    a) Att förutsätta vad som skall bevisas. Bevisa först att “klimatet skadas”, innan du förutsätter det! Nu när IPCC rasar ihop pga av alla grova manipulationer som Climategate-skandalen avslöjat finns alla skäl att utgå från att den angivna förutsättningen är helt falsk. Se mer på t ex http://www.wattsupwiththat, climateaudit.wordpress.com, joannenova.com.au m fl siter.
    b) Och INGET PIRATPARTIET SKALL SYSSLA MED! PP har lovat att vara neutralt i frågor utanför informationspolitik. Så kom inte och försök släpa in PP i detta klimathotsdravel. Det är ett hot mot PP:s möjlighet att driva sin egentliga politik. Det skrämmer bort alla dem (och de blir nu bara allt fler) som inte alls håller med om något “klimathot” och det underminerar utfästelser om neutralitet. Det blir dessutom bara pinsamt i takt med att det påstådda “klimathotet” smälter bort och IPCC desavouerats.
    Att stöta bort väljare, erodera en grundprincip för partiet och sälla sig till en grupp patetiska klimat-losers är ovettigt.

    Så patent.
    Det är den äldsta immaterialrätten, uppkommen redan under medeltiden i italienska handelsstäder. Systemet skulle inte ha existerat i ett halvt millennium om det inte vore fördelaktigt. I Falkvinges genomgång ser jag fullt med överdrifter och även en del påståenden som verkar vara falska.
    T ex kan vi ifrågasätta “två tredjedelar, av läkemedel tas dessutom fram bara för att gå runt andras patent, och tillför alltså inte något nytt medicinskt”, men källan han ger är bara en Wikipedia-artikel (som verkar vara redigerad av en aktivist). Saken är den att “gå runt” patent ofta betyder att ändra i de verksamma molekylerna. Det leder i sin tur av rent logiska skäl till en annan palett av verkan och biverkningar.
    Att påstå att två mediciner som blott är likartade men inte alls likadana “inte tillför något medicinskt” syns vara en överdrift. Medicin B kan ha just de kombinationer på paletten som den likartade medicinen A saknar. Läkare söker ofta efter den exakta, subtila skillnaden i verkan som i varje enskilt fall ger bäst effekt till minst biverkan. Tag t ex antibiotika, där skillnaderna kan göra en medicin verksam mot en bakterie som är resistent mot en annan.
    Det är som om Falkvinge säger att det “inte tillför något medicinskt” att ta fram varianter av t ex antibiotika. För mig låter det som struntprat.

    Sedan är det ett väldigt tjat om “monopol”, men ingenstans uppmärksammas att monopolet är mycket *begränsat*. Det gäller bara 20 år. Det gäller inte *varianter* (se ovan), om man nu är tillräckligt skicklig att ta fram en variant som fungerar på likartat men inte exakt samma sätt. Och patent licensieras faktiskt ut ganska ofta och då har vi ju inte monopol.
    Visst finns nackdelar inom patentsystemet. Men då finns skäl att ta fram varianter av det, precis som med medicin. Det finns inte skäl att avskaffa medicinen helt och hållet!
    Det är fullständigt inkonstruktivt att driva linjen att “PATENT MÅSTE AVSKAFFAS HELT OCH HÅLLET”. Låt oss istället diskutera vad man kan göra för att förbättra patent och komma förbi nackdelar inom systemet. T o m vad gäller upphovsrätt yrkar inte PP på totalt avskaffande…men för patent skall tydligen detta halvtusenårgamla, uppenbart nyttiga system totalt raseras!
    Det håller inte.
    Utan patent skadas innovationskraften. Många uppfinningar är oerhört dyra att ta fram. Det gäller t ex saker inom spjutspetsteknik och medicin. Ingen har lust att lägga ut många miljarder på det, om de inte ens kan få det blygsamma 20-åriga skyddet för sina investeringar.
    En annan nackdel utan patent är att enda återstående strategin blir hemlighållande. Man låser in sina uppfinningar, man gör allt för att hålla detaljer hemliga, man lär skapa skatbon av non-disclosure-agreements kors och tvärs (och avsteg kan man sedan driva civilrättsligt, såsom avtalsbrott), och de enda som tjänar på det är advokaterna, som gnuggar händerna.
    Och hur passar en atmosfär av hemlighållande av information med PP:s allmänna linje om informationsfrihet? Här verkar PP snarare driva det som pressar fram informationsinlåsande!
    Gärna en konstruktiv debatt om hur patent kan förbättras. (Jag kan tänka mig många förslag!) Men att kräva deras totala avskaffande är en ohistorisk extremismlinje. Det är patent som historiskt stimulerat innovation, och utan dem skulle vi kanske inte ha – eller ha mycket sämre – datorer, Internet, flygplan, elektrisk apparatur, förbränningsmotorer, etc etc.

    –Ahrvid

    Ps. Ceterum censeo: PIRATPARTIET BORT FRÅN KLIMATTRÄSKET

  9. tekniker

    Fruktansvärt osakligt. Inte en tekniker röst i valet blir det. Debatten förs utan konkreta kalkyler och kvantifierade samband.

    Patetiskt att FAYE har hittat argument i artikeln. Det kallar jag osjälvständigt tänkande. Ut och skaffa information om för och emot OCH SEDAN TA STÄLLNING.

    Närmast löjeväckande att WIPO skulle släppa kravet på teknisk effekt och släppa fram och patentera sagor. OSV

  10. Faye

    tekniker: Ursäkta mig? Sitter du och kallar mig patetisk? Utan att ha den blekaste aning om vem jag är, vad jag har gjort innan eller ens vad jag menade?
    Jag tyckte jag KLART och tydligt skrev i min kommentar att jag har argumenterat i det här ämnet långt innan och INTE bara grundar min åsikt på det Rick skriver.

    Jag har varit med i partiet sedan dess början, och kan mycket väl på egen hand skaffa info och sannerligen skaffa mig egna åsikter. Ingen talar NÅGONSIN om för mig vad jag ska tycka eller tänka, det sköter jag utmärkt själv.
    Jag har gjort allt du skrev (vilket inte ens borde sägas för det är så himla självklart) och sedan kommit fram till den åsikt jag har. Det jag SKREV var att jag fick lite hjälp på traven av det Rick har skrivit. Inte att jag högläste hans inlägg rakt av för alla jag känner.
    Läs gärna vad jag skriver innan du kallar mig patetisk och osjälvständigt tänkande. För det är sannerligen det sista jag är.
    Om du inte tror mig kan jag ta som exempel min mellanstadielärare jag träffade häromveckan. Hon mindes mig trots all denna tid och alla dessa människor pga en sak. Jag stod ut ifrån mängden, sade vad jag tyckte och hade min åsikt klar i saker och ting redan då. Och lät mig inte trampas på. Ungefär som nu alltså. Gör man ett så pass positivt intryck på en lärare att hon minns en och vill ha fortsatt kontakt med dig (hon fick mitt nummer) trots att det gått nästan 20 år.. Ja då måste man ha gjort ett ganska bra intryck redan i låg ålder.
    Väl Mött, trots ditt påhopp.
    /Faye.

  11. Egba

    Ahrvid +111 på det! Minuspoäng till Rick.

  12. Rutros

    Rick
    Att se världen med filtrerande glasögon är något som konspirationsanhängare brukar göra.
    Inom politiken brukar dessa rörelser bli kortvariga.

    Det fegt att undanhålla att patentsystemet också har goda sidor

    Det är fegt att undanhålla att minst 2/3 av dagens mediciner inte skulle finnas utan patent

    Det är fegt att undanhålla att 39 Svenska börsbolag slås ut utan patent

    Det är fegt att undanhålla att 27 av Sveriges mest lovande nya teknikbolag är beroende av patent

    Det är fegt att undanhålla att kanske 9000 forskares framtid riskeras inom Ericsson när licensintäkter på 9 miljarder står på spel utan patent

    Det är fegt att inte säga att det är USAs legala system/patentsystem som kritiseras av de nationalekonomer som citeras så flitigt.

    Det är inte sant att 70% av alla läkemedel som godkänns av FDA är försök att kringgå patent. Framgår direkt av koll i FDAs databas på nätet. Av konkurrensskäl är en viss dubblering av godo för prissättningen.

    Det är inte sant att läkemedelsbolagen skulle ha extremt höga marknadsföringskostnader. De är av samma storleksordning som Hennes och Electrolux.

    Det är inte sant att läkemedelskostnaden skulle kunna halveras. Idag leder endast 3-5% av medicinska uppfinningar till läkemedel. Tror någon att träffsäkerheten i ett statligt system som med ett trollslag skulle öka?

    Det är fegt att inte berätta endast 5% av partisympatisörerna stödjer Partiets extrema hållning i patentfrågan.

    Det är fegt att inte kunna föra en intellektuell debatt där fördelarna i dagens patentsystem vägs mot nackdelarna.

    Skall piratpartiet vara ett konspirationsparti i analys och retorik?

  13. none

    “Systemet skulle inte ha existerat i ett halvt millennium om det inte vore fördelaktigt.”

    Du menar alltså att bara för att något funnits länge så måste det vara bra? Tortyr har också existerat i ett halvt millenium, det är alltså fördelaktigt och något som vi ej bör avveckla?

    “Och patent licensieras faktiskt ut ganska ofta och då har vi ju inte monopol”

    Eh, jo. Och utlicensiering är en av fördelarna med att ha monopol.

    “Utan patent skadas innovationskraften.”

    Uttalande från reptilhjärnan. Patent har funnits så länge och har blivit så inpräntat i våra hjärnor att vi inte förmår att skilja patent från uppfinning. Det finns inget som säger att patent är en förutsättning för uppfinnande och innovation.

    “Många uppfinningar är oerhört dyra att ta fram.”

    Ja, och många uppfinningar är oerhört dyra på grund av patent. Många uppfinningar kommer aldrig längre än till ritbordet på grund av patent.

    “man lär skapa skatbon av non-disclosure-agreements kors och tvärs”

    Det sker redan idag. Jag kan omöjligen i huvudet hålla reda på alla non-disclosure’s vi har på kontoret, och då är vi endå ett rätt litet företag.

    “och de enda som tjänar på det är advokaterna”

    Patentjurister existerar redan idag i mängder.

  14. Rick

    @Björn: Jag tycker det första och viktigaste är att få ut informationen. Sen får alla diskutera och bestämma själva.

  15. Ahrvid Engholm

    None:
    Man kan knappast jämföra patent med tortyr!
    Jo, det finns mycket som säger att patent stimulerar innovation. Det behövs för att allt arbete, alla investeringar, all energi man lägger ned i att ta fram en uppfunnit skall ge utbyte.
    Nya saker tenderar att bli dyra *i början* av sin cykel, men sedan sjunker priset. Det beror på att man helst vill få tillbaka så mycket som möjligt att investeringarna i början. Tag bort patent och uppfinningen *uppstår inte ens en gång*!
    Du kan vara övertygad om att det blir en juridisk härdsmälta av non-disclosures av en omfattning du inte kan föreställa dig, om patent skulle försvinna! ALLA i ALLA led av en produktutveckling skulle behöva skriva på hemlighetsavtal, från vaktmästarna i fabriken till varje person som hade med företaget att göra ö h t. Det skulle inte ens avlägset gå att jämföra med idag!
    Och denna kultur av drastiskt ökat infohemlighållande stödjer du…

    –Ahrvid

  16. Rick

    Om artikeln: fenomenalt. Banbrytande. Precis det som kännetecknar Rick Falkvinge. Bravo hundra gångar om.

  17. Rick

    Här var en länk från Ricks artikel som är ett måste. http://bit.ly/syLVF

  18. Niklas Lindgren

    Jag har kommenterat, kritiserat och sågat Riks inlägg här:

    http://prarietankar.blogspot.com/2009/12/rick-om-lakemedelspatent-utan-argument.html

  19. Rutros

    Där kom den igen.
    Den artikeln som lögnaktigt påstår att 70% av alla godkända patent är onödiga, trots att alla normalbegåvade kan själva se att så inte är fallet på FDAs hemsida.
    Det är den artikeln från 2005 som påstår att läkemedelskostnaden kan sänkas med 70%. Nej visst, det var ju bara ett räkneexempel som något tagit på allvar.

    Där är artikeln som påstår att läkemedelsindustrin är korrupt.
    Visst USAs legala system är sjukt, men det visste vi väl redan.(Vad nu det har med patenten i resten av världen att göra.

    Heder åt alla amerikanska konspirationsteoretiker och deras klockrena “bevis”.

  20. Tor

    Här är ett två minuter långt föredrag om skillnaden mellan uppfinnande och innovation. Kanske borde piratpartiet vara litet mer noggrannt med att skilja mellan de två begreppen – bara en tanke.

    För övrigt så blir jag inte speciellt övertygad av ett blogginlägg som handlar om läkemedelsframtagning och inte med ett ord nämner de kostsamma kliniska studierna eller tar upp skillnaden mellan grundforskning och utvecklings-, test- och framställningsarbetet. Jag tror att offentligt drivna verksamheter kan fungera ganska väl, men jag sätter ingen större tilltro till dem när det gäller uppfinningsrikedom, nytänkande och risktagande.

    Jag tror också att vi ska vara litet försiktiga med att ständigt diskutera den svenska/europeiska situationen utifrån amerikanska exempel (även om jag själv ofta gör mig skyldig till det när det gäller mjukvarupatent – men det är för att visa var man kan hamna). Att ett europeiskt patent som gränsar till upphovsrätt skulle delas ut verkar osannolikt.

    Personligen tycker jag nog att det är mer oroväckande när upphovsrätten utvecklas mot att täcka rena idéer snarare än uttryck. Eller vad sägs om att Warners äger stålmannens förmåga att flyga medan Siegels äger stålmannens kryptonska ursprung?

  21. Uno Hansson

    #Rutros
    Om 39 Svenska börsbolag och 27 av Sveriges mest lovande teknikbolag m.fl. inte har något berättigande utan NYA patent, så har de inte något berättigande över huvud taget!

    Adam Smith, (1776): ”… Konsumtion är enda målet och den enda meningen med all produktion, och man bör inte ta hänsyn till producentens intresse annat än i den mån det kan behövas för att främja konsumentens intresse…”

  22. none

    @Ahrvid:

    “Man kan knappast jämföra patent med tortyr!”

    Det gör jag inte heller, jag angriper ditt argument om att något måste vara bra eftersom det har funnits länge.

    “Jo, det finns mycket som säger att patent stimulerar innovation.”

    Kanske en gång i tiden, men nu är patent inte en stimulant för innovation, det är ammunition för att hindra konkurrens.

    “Nya saker tenderar att bli dyra *i början* av sin cykel, men sedan sjunker priset. Det beror på att man helst vill få tillbaka så mycket som möjligt att investeringarna i början.”

    Det har inget med patent att göra.

    “Tag bort patent och uppfinningen *uppstår inte ens en gång*”

    Återigen en ryggradsreflex. Föreställningen att en människa inte är kapabel till innovation och uppfinningsrikedom utan existensen av patent verkar ligga djup hos många människor.

    “ALLA i ALLA led av en produktutveckling skulle behöva skriva på hemlighetsavtal”

    Det görs redan idag. I form av non-disclosure, sekretessavtal, anställningsavtal som förhindrar handlingar som ‘skadar’ företaget man jobbar på.

  23. Niklas Lindgren

    ”Det görs redan idag. I form av non-disclosure, sekretessavtal, anställningsavtal som förhindrar handlingar som ’skadar’ företaget man jobbar på.”

    Men frågan är ju snarare om det går att skriva ett sådant avtal i läkemedelsföretag, ifall det inte finns patent. Hur skall du bevisa att en anställd bröt mot avtalet, om du ej kan bevisa att någon kunskap eller uppfinning har avslöjats för konkurrent?

  24. none

    @Niklas Lindgren:

    “Hur skall du bevisa att en anställd bröt mot avtalet, om du ej kan bevisa att någon kunskap eller uppfinning har avslöjats för konkurrent?”

    Ja, det blir ju svårt. Men det är inget nytt problem. Industrispionage existerar trots existensen av patent.

    Som jag ser det är patentsystemet idag mer ett hinder för utveckling av nya uppfinningar än en stimulans.
    Utan patent är det, som Ahrvid säger, troligt att företag försöker hålla detaljerna i sina uppfinningar hemliga i försök att hindra konkurrens. Men det är väl inget nytt?
    Så vad är att föredra? Att ha tillgång till information men inte kunna använda den p.g.a. patent, eller ha begränsad information men full frihet att utveckla/uppfinna som du vill?

  25. Rick

    Ännu en bra artikel som kompletterar Ricks artikel: http://bit.ly/62ogtF.

  26. Rick

    Copyright-kampen om Stålmannen – otroligt! LOL http://bit.ly/8nQ2s4 Rick har rätt. Det här måste åtgärdas nu!

  27. Ahrvid Engholm

    None:
    Jag:“Man kan knappast jämföra patent med tortyr!”
    “Det gör jag inte heller, jag angriper ditt argument om att något måste vara bra eftersom det har funnits länge.”
    Patent och tortyr är fenomen av helt olika karaktär. Det är inte ens som att jämföra äpplen och päron. Det är som att jämföra äpplen och den där kvällen i Åmål.
    Patent är en lagkonstruktion, tillkommen för att främja utveckling. Sedan medeltiden har lagar ändrats stup i kvarten, men idén om patent har legat kvar – och spritts, och blivit ett fundament för uppfinnande. Man har haft massor av möjligheter att ta bort lagkonstruktionen patent under det dryga halva årtusende den funnits, men inte gjort det. Det visar på dess nytta.

    Jag:“Jo, det finns mycket som säger att patent stimulerar innovation.”
    “Kanske en gång i tiden, men nu är patent inte en stimulant för innovation, det är ammunition för att hindra konkurrens.”
    Patent har ALLTID varit ett sätt att på ett begränsat sätt hindra konkurrens. Det är grundidén: i utbyte mot en begränsad tids ensamrätt stimuleras framtagandet och publicerandet av uppfinningar.

    Jag:“Nya saker tenderar att bli dyra *i början* av sin cykel, men sedan sjunker priset. Det beror på att man helst vill få tillbaka så mycket som möjligt att investeringarna i början.”
    “Det har inget med patent att göra.”
    Jo, det har det. Nya uppfinningar tenderar att vara dyrare i början, därför att man under patentets löptid vill få tillbaka investeringen och helst göra en liten vinst.

    “Föreställningen att en människa inte är kapabel till innovation och uppfinningsrikedom utan existensen av patent verkar ligga djup hos många människor.”
    Patent är inte till för att över huvud taget göra det möjligt att uppfinna, men väl för att stimulera *ännu mer* uppfinnande!
    Det är ingen som påstår att människan inte alls kan kreera utan patentstimulanden (inte jag i alla fall – du angriper en halmgubbe), men däremot gäller att patent stimulerar till att uppfinna och kreera ännu mer.

    “Det görs redan idag. I form av non-disclosure, sekretessavtal, anställningsavtal som förhindrar handlingar som ’skadar’ företaget man jobbar på.”
    Det blir tio resor värre utan patent. En veritabel bombmatta av non-disclosures kommer att läggas ut av advokater i en värld utan patent.
    Och det är besynnerligt att PP tydligen står för en linje som främjar informationsslutenhet! Det är helt ologiskt. Det är tvärtemot vad Piratpartiet borde stå får och säger sig stå för.
    Av många olika kommentarer jag sett här och där på PP-relaterade forum, drar jag slutsatsen att linjen avskaffa-alla-patent inte är i linje med alla PP-sympatisörers åsikt. (Någon talade om att bara 5% av medlemmarna stödjer en sådan linje.) Man får intrycket av att en liten extremistisk kärngrupp inom PP driver “avskaffa alla patent!”. Det är en helt orealistisk linje, som går emot PP:s övriga principer om t ex informationsöppenhet. Det kan dessutom skada partiet i valrörelsen, då det är ett lätt mål att skjuta in sig på: “Titta på de där tokarna, de vill helt avskaffa patent – med all den enorma skada det skulle åstadkomma för näringslivet!”
    Precis som med upphovsrätt bör PP:s linje vara: reformera patentlagstiftningen. Där kan vi ha en konstruktiv debatt. (Och jag kan tänka mig många patentreformer som vore motiverade. Men det kan inte bli någon debatt om reformer skall bli irrelevanta då själva systemet skall bort.)
    Och det är störande att ingen ledande inom PP tydligen vågar ta debatten. Debatten om det är det minsta vettigt att kräva patents totala avskaffande? Här skriver jag på partiledarens blog, och han har inte sagt ett ord i *den* debatten.
    Har du inte, Rick, ett enda ord att säga om all kritik mot det vettlösa i att kräva patentens totala avskaffande? Det är vettiga argument som framförs mot detta, men vi får inte ens höra något försvar för linjen. Blir det fnurror på tråden med Christian i Bryssel (vars “hjärtefråga” det sägs vara) om patentavskaffande ifrågasätts?

    –Ahrvid

  28. Tor

    Ahrvid Engholm,
    jag har inte sett något som tyder på att Christian Engström driver på speciellt starkt för ett avskaffande av patenträtten. Det skulle väl i sådana fall vara Amelia Andersdotters hjärtefråga. Engström har såvitt jag vet mest fokuserat på grundläggande demokratiska rättigheter, upphovsrätt och nätneutralitet så här långt. Se’n är han ju gammal mjukvarupatentmotståndare, men det är ju å andra sidan de flesta som kan någonting om saken.

    Den där siffran på 5% ska man nog tolka litet försiktigt. Samma undersökning visade, om jag inte minns fel, ett starkt stöd för mjukvarupatent vilket verkar helt orimligt och troligen är ett utfall av att folk tillfrågas om frågor som de egentligen inte bryr sig om eller inte har kunskap om. Jag menar, hur många av de som svarade på frågan om mjukvarupatent kände till vi har sådana patent idag i Sverige eller ej – det är ju svårt att tolka svaren om man inte vet det.

    Men även om jag inte litar till siffrorna så tror jag ändå att stödet bland piratpartiets väljare för partiets kategoriska patentpolitik är ganska lågt.

  29. Rainer

    Jämförelsen mellan patent och tortyr måste nog vara decenniets sämsta.
    None du får nog vässa dina argument om du vill ha en debatt som höjer sig över sandlådenivå!

  30. Niklas Lindgren

    @ None,

    Men varenda gång ett storföretag inom läkemedelsbranschen köper upp ett småföretag för att komma åt dess patent (vilket sker väldigt ofta), så är det ett bevis för att just patent fungerar som ett skydd för uppfinnaren. Något sådant skydd hade inte varit möjligt utan patent, då det hade räckt för storföretaget att anställa några nyckelanställda på upphottade löner.
    Dessutom finns det en vinst i patent, då uppfinningar därmed blir offentlig information som andra kan använda och dra nytta av inom forskning.

    Sedan undrar jag hur ett patentsystem skulle kunna förhindra forskning. Hur då?

  31. Mikke

    Fantastiskt bra skrivet Rick!

  32. Ahrvid Engholm

    Tor:
    I slutet av sitt bloginlägg anger Rick F patent som en hjärtefråga för Christian Engström. Jag tycker f ö att man gott kan låta bli patent på mjukvara. Om det är BARA det som vore på tapeten finns något att diskutera och debattera i alla fall.
    Men vad det handlar om, såsom PP:s officiella linje, är patentens *totala* avskaffande! Det är helt orealistiskt. Det och klafsandet i klimatträsket är allvarliga stötestenar om PP skall vinna röster. (Det senare inte minst för att det visar att PP inte hedrar sin princip om neutralitet utanför informationspolitik. Patentavskaffande är “bara” sakligt dumt. Klafsa i klimatträsket är principiellt dumt.)

    –Ahrvid

  33. rutros

    @UNO
    “Om 39 Svenska börsbolag och 27 av Sveriges mest lovande teknikbolag m.fl. inte har något berättigande utan NYA patent, så har de inte något berättigande över huvud taget!”

    Det var det mest cyniska jag har hört. Tänk på alla som skulle ha blivit botade av Medivirs Hepatit B behandling, för att inte tala om de som skulle kunna slippa diabetes tack vare Diamyds vaccin… behöver jag jag citera vidare ?

    Utan investerare som vågar ta risken stannar den tekniska utvecklingen. Patentets skydd för illojal konkurrens får investeraren att våga satsa på även dessa tekniskt riskabla områden.

  34. Rick Falkvinge

    @rutros: Du använder roliga ord. “Skydd mot illojal konkurrens”? Konkurrens är per definition illojal, och ska vara det. Alla andra fall kallar vi för karteller och gör gryningsräder mot för att därefter ge kraftiga böter och i vissa fall till och med fängelse.

    Illojal konkurrens är det som driver en marknadsekonomi.

  35. Björn Persson

    Jag tvivlar på påståendet att 70% av alla nya mediciner är helt onödiga. Var kan jag se statistiken som uppgiften kommer från? Och var kan jag läsa en utförlig beskrivning av FDAs klassificeringssystem för att kunna förstå statistiken?

  36. Mumfi

    Ok, två saker.

    Angående medicinpatent:
    Som Tor skriver ovan ligger kostnaden för att ta fram ett läkemedel inte i det patenterbara, utan i de kliniska testerna. Kemiska ämnen med viss funktion kan kemister idag enkelt skapa. Se bara på den illegala drogmarknaden där de illegala laboratorierna hela tiden ligger i framkanten med preparat så att staten oftast inte hunnit förbjuda dem vid beslag. Att då dela ut monopol på preparaten i sig är ineffektivt. Om vi nu ska ha monopol, bör monopolet ges till den som är beredd att ta kostnaden för få ett medel godkänt för ett visst bruk. Det skulle ge ett verkligt mervärde till samhället. Dels för att fler kliniska studier skulle utföras på redan kända idag icke patenterbara ämnen. Dels för att fler studier skulle utföras på nya ämnen, då företaget i fråga skulle ha ett intresse av att täcka alla monopol de kan. Vad vi som medborgare vill ha är ju trots allt inte mediciner i sig, utan mediciner som går att använda.

    Angående patent generellt:
    Alternativet till patent är mycket riktigt hemlighetsmakeri. Så som jag ser det är idag hemlighetsmakeriet att föredra. Av tre anledningar:
    Den första är uppenbar, det finns ingen möjlighet att idag hålla en funktion hemlig lika länge som ett patent löper. Hemlighetsmakeri vore i praktiken en förkortning av patenttiden, inte en förlängning. I det avseendet är det, så att säga, ingen skada skedd, om man tycker som vi pirater gör, naturligtvis.
    Den andra inte lika uppenbara anledningen till att hemlighetsmakeri är att föredra är att den som ser en funktion utan att förstå funktionsprinciperna skulle kunna uppnå det resultatet på annat vis. Detta tillför kunskap till samhället när funktionsprinciperna så småningom blir kända. Den effekten motsvarades förr i patentsystemet av att uppfinnare ändrade funktionsprincipen för att gå runt patenten. Med dagens generella patent på problemformuleringar och allmänna principer snarare än tekniska lösningar så uteblir den effekten med ett patentsystem. Fördel hemlighetsmakeriet.
    Tredje och sist. Den som uppfinner något, eller skapar en produkt, så som oftare är fallet idag, skulle vara fri att göra så utan att inkräkta på en massa patent. Oftast är dessa verkligt kreativa människor helt omedvetna om att de använder andras patent. Ofta gör de så bara för att patenten är orimligt breda, eller igår i kategorin ”uppenbara”. Alla ”ingenjörer” och ”tekniker” ovan har uppenbart aldrig försökt att skapa något själva, eller om de gjort det inte brytt sig om att slå i en patentdatabas efter de skissat på sin idé. Möjligen skulle man på väldigt enkla produkter och detaljer kunna undvika att inkräkta på ett patent. Men varje mer komplex produkt är utesluten.

    För övrigt:
    Att vi vill ha bort patent betyder inte att vi inte ska ha ett starkt varumärkesskydd och ett mönsterskydd. Jämför gärna hur vi i PP anser att den ideella upphovsrätten är okränkbar medan vi inte ger mycket för den kommersiella.

  37. rutros

    Rick Falkvinge
    Tyvärr Rick så har du inte studerat grunden för det patentsystem som du så ivrigt propagerar att skall avskaffas.
    Dagens Patentsystemet har sitt upphov i Pariskonventionen 1883 som har till syftet just att skydda för illojal konkurrens. Man skall inte

    kunna åka snålskjuts på andras ansträngningar,

    vara sig det handlar om varumärken, design eller patenterbara uppfinningar.

    Många har missatt att det uteslutande handlar om en industriell rättighet. Uppfinnarens rätt är att nämnas som uppfinnare i dokumentet, medan den kommersiella rätten tillhör sökanden.

    Det är bland annat därför jag blir så sur när du påstår att patent skulle utgöra ett uppfinnareförbud. Det finns ingen legal grund för ett sådant påstående.

    Du har med andra ord inget fog för ditt påstående att all konkurrens är illojal.
    Markadsekonomi handlar inte alls om att stjäla affärshemligheter eller att åka snålskjuts

    Det du pekar på är något helt annan- ett otillbörligt utnyttjande av en dominerande marknadsposition, som ju hamnar i en helt annan lagstiftning

    Jag tycker att vi alltid skall använda patent =skydd för illojal konkurrens så undviks en del onödiga missuppfattningar i debatten.

  38. Rick Falkvinge

    @rutros: Jag kan förstå att du hellre vill kalla patent för “skydd mot illojal konkurrens”, eftersom det hjälper din kamp mot väderkvarnar att kalla en sak för något helt annat. Men det är ungefär som att kalla himlen för triangel. De två koncepten har inget med varandra att göra.

    Konkurrens är alltid bra, så länge det inte rör sig om statens ordningshållande. Det finns inget som heter “illojal konkurrens”. Konkurrens är illojalt per definiton och något samhällspositivt.

    Dagens patentsystem härstammar från långt innan 1883. Det härstammar från det gamla skråsystemet, och är en av kvarlevorna som överlevde 1846 års näringsfrihetslag.

    Det är dags att en gång för alla göra upp med det gamla skrå- och gilleväsendet.

  39. rutros

    @ MUFTI
    “Att vi vill ha bort patent betyder inte att vi inte ska ha ett starkt varumärkesskydd och ett mönsterskydd. Jämför gärna hur vi i PP anser att den ideella upphovsrätten är okränkbar medan vi inte ger mycket för den kommersiella.”

    Härom dagen kollade jag SEGWAYS patentportföljd –

    (SEGWAY är det festliga tvåhjuliga persontransport medel som Jobs trodde skulle bli lika revolutionerande för transport systemet som persondatorerna för datataindustrin)

    – Jag upptäckte då att man i USA har utsträckt tiden för designpatent till 14 år!

    Det blir med detta som bakgrund allt svårare att förstå att man vill avskaffa patentens 20år men vill behålla Designpatentens 14år och (ge upphovsrätten 5 års skyddstid, men den är personlig)

    Monopol som monopol förklara skillnaden!!

  40. rutros

    Rick

    Nu tycker jag att du resonerar lite udda.
    OM begreppen som används i det legala traktatet underskivet av jag tror 190 nationer och nu gällande inte är vad som skall avskaffas så förstår jag ingenting. Det är väl inte saker som hände på 1700 talet i individuella nationer som skall rättas till retroaktivt?

    Jag förstår att vi står långt ifrån varandra i debatten, när jag talar om nutid och du om historia.

  41. rutros

    Rick Falkvinge
    Du är ju duktig på att googla. Varför inte ägna 1 minut åt illojal konkurrens
    ellet som man säger på engelska Unfair competition

  42. Niklas Lindgren

    @ Mumfi,

    Du har rätt i att de kliniska studierna är det mest kostsamma och troligtvis det värsta man måste ta sig igenom om man skall kunna sälja ett läkemedel som förbättrar medmänsklighetens villkor. Men vad du glömmer är att de storföretag som har finansiella muskler att genomföra dyra och tidskrävande kliniska studier, inte kan täcka allt på grundforskningsplanet. Där behövs de småföretag som aldrig kommer att kunna genomföra kliniska studier själv. Men dessa småföretag lever på patent. Utan patent har de inget att sälja och inget existensberättigande. Dessa småföretag är, tack var just patent, också en viktig länk mellan akademisk forskning och läkemedelsbranschen. Utan patent skulle vi därmed förlora en ytterst viktig källa till innovationer.
    Ej heller är hemlighetsmakeri att föredra. Tack vare patent blir uppgifterna allmänt åtkombara. Det innebär att andra forskare kan använda sig av befintliga patent i att fundera ut nya upptäckter. Framförallt är det viktigt för alla de patent som aldrig får någon kommersiell användning, och utan patent hade ruttnat i någon uppfinnares skribordslåda.

    @Björn Persson,
    Du har rätt, 70 % av alla nya mediciner är inte onödiga. Man kan inte använda statistiken som Rick falkvinge gör av flera skäl. En av många orsaker är att även generiska mediciner, alltså kopior på läkemedel som redan gått ut, också kräver godkännande av FDA. Dessa är ju inte nya mediciner och har inte kostat en krona i att forska fram.

  43. Anaka

    @Rick Falkvinge

    “Det finns inget som heter “illojal konkurrens”. Konkurrens är illojalt per definiton och något samhällspositivt.”
    Denna slutsats verkar felaktig då illojal konkurrens används i en mängd olika situationer;

    Definition
    “Illojal konkurrens
    Användande av otillbörliga eller ohederliga konkurrensåtgärder i samband med marknadsföringen av varor och tjänster. Illojal konkurrens kan även rikta sig mot en före detta arbetsgivare.”
    http://www.laurelli.com/ordbok/ord/illojal.asp

    “Lag 1931:152. Med vissa bestämmelser mot illojal konkurrens”

    Illojal konkurrens på Engelska- Unfair competition
    http://legal-dictionary.thefreedictionary.com/Unfair+Competition

    Vid Stockholms Universitet skriver man så här.
    “Immaterialrätten omfattar upphovsrätten, det industriella rättsskyddet (patent, formgivning, kännetecken) samt skyddet mot illojal konkurrens. ”

    Och Wikipedia skriver så här;
    “Pariskonventionen för industriellt rättsskydd är ett av de första immaterialrättsliga traktaten. Det skrevs under i Paris 20 mars 1883 och omfattar 2006 omkring 160 länder.
    Konventionen omfattar skydd för patent, varumärken och mönster och mot illojal konkurrens. ”

    Så nog finns det något som heter illojal konkurrens.

  44. Tor

    rutros,

    snålskjutsåkande kan också kallas för att “stå på jättars axlar” och att hämta inspiration från och vidareutveckla vad andra har gjort. Se även den engelska termen “leapfrogging“.

    De samhällssystem som vi bygger syftar inte att till att förhindra snålskjutsåkande utan snarare att skapa olika sorters välstånd. I den mån snålskjutsåkande är positivt för samhället i stort är någonting gott som bör bejakas.

    Det enda som är intressant i detta sammanhang är de ekonomiska förutsättningarna/incitamenten för att ta fram nya nyttiga tekniska lösningar. Ett patentsystem förhindrar naturligtvis vissa fall av utnyttjande av andra människors resultat på samma sätt som upphovsrätten hindrar människor från att ta del av verk utan tillåtelse, men i ingetdera av fallen är det detta i sig som år målet – begränsningarna är endast verktyg för att nå det egentliga målet, dvs. teknisk utveckling respektive en rik kultur.

    Nu tror inte jag heller på piratpartiets kategoriska avfärdande av patentsystemet, men jag kände mig tvungen att invända mot din beskrivning av det.

  45. Tor

    Jag tycker förresten det är både intressant och talande att så få går in på Niklas Lindgrens blogg och argumenterar emot honom och för piratpartiets linje. Minsta blogginlägg som på ett oreflekterat sätt motsätter sig förändringar av upphovsrätten och som nämner piratpartiet brukar ju få åtminstone några piratpartiska kommentarer och invändningar och i många fall en hel drös. Att så inte sker när det gäller medicinpatent är svårt att tolka som annat än att det är mycket färre piratpartister som bryr sig om frågan eller stödjer partilinjen.

  46. Mumfi

    @ Niklas Lindgren.

    Nåväl låt gå, möjligen behöver något patentliknande göras åt småföretagen. Jag föreslår härmed, helt ogenomtänkt och utan reflektion, ett register där man anmäler sina medicin-idéer varpå man får en hittelön som tas ur avgiften och kostnaderna för tillstånden kring de kliniska prövningarna. Min poäng var att patenten av specifika ämnen flyttar fokus från andra kanske viktigare aspekter av processen för att ta fram läkemedel. Hur är det till exempel med interaktioner mellan ämnen, eller för den delen studier kring dosering? Uppmuntrar nuvarande system till sådan hänsyn? Naturligtvis tror jag inte att ingen hänsyn tas alls till detta, men fokus är definitivt flyttat. Jag säger inte att det inte behövs en reglering eller skapande av incentiv till medicinproduktion, inte ens att inte begränsade ensamrätter kan vara ett sådant incentiv. Vad jag säger är att vi bör se över ifall det verkligen är så att patent är det bästa sättet.

    Vad gäller hemlighetsmakeri gör du två felslut. För det fösta ser du till de uppfinningar som skulle liga kvar i skrivbordslådor, men bortser helt fån alla de produkter som redan idag ligger orealiserade i skrivbordslådor. Det är lätt hänt eftersom det ena är sådant som syns idag medan det andra inte är det, utan patent skulle relationen vara den omvända. För det andra nämner du möjligheten att bygga vidare på befintliga patent, det skulle kunna vara så. Men det förutsätter att man låter bli att godkänna uppenbara och heltäckande patent. Som det är idag är den möjligheten begränsad.

    Vi tycks här se på problemet från lite olika vinklar du och jag. Själv är jag systemutvecklare och programmerare. Jag ser helt enkelt ingen möjlighet att effektivt kunna utöva mitt yrke om det funnits motsvarande patentlagstiftning som det finns för produkter i den fysiska världen. Eller ja, nu arbetar jag för ett stort bolag, så vi skulle säkert ha korslicentiera våran patentportfölj med de andra stora. Men jag skulle inte vilja vara liten nykomling i branschen då…

  47. Mumfi

    @rutros

    (Jag vet vad en segway är…)

    Det är skillnad på att tillverka ett annat tvåhjuligt självballanserande fordon och på att tillverka en kopia av en segway. Om man nu vill tillverka ett sådant fordon så tycker jag att man bör få göra så. Vill man då titta på segways lösningar och efter bästa förmåga kopiera dem, så lycka till. Förhoppningsvis vill man då ha en marknadsfördel och lägger till lite egna grejer. Så länge man inte gör en exakt kopia och påstår att det är en segway, eller att det kan misstas för en rent utseendemässigt, så låt gå. Utseendet är ett konstverk och borde ha en skyddstid motsvarande den för upphovsrätt eller däromkring, fem år ä länge nog. Påstå att en produkt är något annat än vad den är får man aldrig göra. Skyddstid: för alltid!

    Monopol som monopol:
    Skillnaden är den att monopolet är ett verktyg. Genom att ge ut monopol vill staten (=vi medborgare) köpa oss något. Det må vara mer musik, roligare fordon, eller bättre mediciner. Vad vi pratar om här på dessa forum är vad priset bör vara och vem vi ska köpa av.

  48. Ahrvid Engholm

    Ang Rick F:s tre skäl att föredra hemlighetsmakeri före patent:

    “Den första är uppenbar, det finns ingen möjlighet att idag hålla en funktion hemlig lika länge som ett patent löper.”
    Det är inte säkert. Triviala uppfinningar kan ju inte hemlighållas, men för mer komplicerade saker är möjligheterna goda. Nya elektroniska finesser bör i många fall gå att gömma bakom stenhårda krypteringsfunktioner. GSM har funnits i så där 20 år – men först NYLIGEN har en utomstående knäckt det.
    Eller vi kan tänka oss att en funktion inte distribueras. För att nå den måste man koppla upp sig någonstans, mot en server där funktionen ligger skyddad.
    För nya mediciner kan jag tänka mig följande scenario: man gömmer den verksamma substansen bland tusentals andra. Tobak lär t ex innehålla tusentals substanser. Man kan gömma sin verksamma molekyl i ett tobaksderivat eller något liknande. Den som vill kopiera får ett väldigt sjå med att gå igenom tusentals substanser och sedan avgöra vilken som är verksam.
    Det blir ett sämre preparat, förstås. Och kanske får man oönskade biverkningar av alla de skuggsubstanser vi får av att gömma den verksamma substansen – men det var inte MIN idé att hitta på avskaffande av patent! Det är en nackdel vi får dras med om vi skulle komma på en så idiotisk idé.
    För många saker är själva tillverkningsprocedurerna det hemliga. Man släpper helt enkelt inte in folk i fabrikerna, omger dem med ett hårt skalskydd och lägger en bombmatta av non-disclosures på alla som kommer ens inom synhåll från grindarna.

    “Den andra inte lika uppenbara anledningen till att hemlighetsmakeri är att föredra är att den som ser en funktion utan att förstå funktionsprinciperna skulle kunna uppnå det resultatet på annat vis. … Med dagens generella patent på problemformuleringar och allmänna principer snarare än tekniska lösningar så uteblir den effekten med ett patentsystem.”
    Det är inget argument mot patent. Patent har alltid haft principen att en särskild lösning skall vara patenterbar, inte en allmän princip. Det blir bara ett argument för att strama åt hur patentgivning fungerar och bedöms!
    Men utgår man ifrån att patent skall avskaffas helt blir ju en sådan konstruktiv debatt meningslös. Varför ödsla energi på att diskutera gränserna för ett patents räckvidd om det inte skall finnas patent alls…
    För mig är det dock uppenbart att det är bättre att reformera grundprinciperna för ett patents räckvidd, snarare än att avskaffa patentsystemet. Avskaffande av patent skulle göra enorm ekonomisk skada; att strama åt principerna för ett patents räckvidd kan däremot göra nytta.
    Invändningen är feltänkt. Domarna har en för bred bedömning av vad som är straffspark i fotboll, därför bör vi avskaffa fotboll… Bättre är väl att strama åt bedömningen av när det skall vara straffspark!

    “Den som uppfinner något, eller skapar en produkt, så som oftare är fallet idag, skulle vara fri att göra så utan att inkräkta på en massa patent. Oftast är dessa verkligt kreativa människor helt omedvetna om att de använder andras patent. Ofta gör de så bara för att patenten är orimligt breda”
    Detta kan också lösas genom att strama åt bedömningen av patents räckvidd. Dessutom hindrar inte patent forskning och utveckling. Man får alltid använda en annans patent för eget internt bruk. Patent är en ensamrätt för tillverkning och marknadsföring. På ditt eget labb får du göra vad du vill.
    Säg att vi har Jocke Uppfinnarsson. Han har gjort en ny grej X. Den må bygga på en annans patent Y. Han har dock inte hindrats att uppfinna X pga Y. Han får det kanske litet svårare att marknadsföra X, eftersom de som har nytta av den också måste ha Y. Men å andra sidan, om X är bra kommer de som har Y vilja ha X också. Och det vore ju orätt om han skulle kunna börja sälja X tillsammans med Y – för Y är ju inte hans uppfinning.
    I praktiken brukar sådant här lösas genom att X och Y korslicensierar varandra, och alla blir nöjda och glada.

    Här är scenariot vi får med hemlighetsmakeri. Vid fabriken: dubbla inpasseringskontroller. RFID-chip med övervakning av allas rörelser. Webkameror i alla hörn. Naturligtvis loggas alla datorer. Personkontroller på alla anställda. T o m städerskan eller de som levererar catering genomgår tredje gradens förhör.
    Detta förstås för att företaget som vill hålla sin uppfinning instängd skall ha fullständiga dokumenterbara spår på vad alla som kommer i närheten gör. Och det beror på att alla som har det minst med företaget att göra får skriva på ett non-disclosure-avtal från helvetet. Sipprar något ut om uppfinningen kan man stämma den skyldiga tillbaka till stenåldern (och man har vidtagit åtgärder – se ovan – för att säkra besvisbara spår).
    Advokaterna får julafton varje dag om året.
    OK, städerskan som råkar vara oförsiktig med ett papper blir stämd och dömd att betala skadestånd på 100 miljoner. Dollar. Att hon inte kan betala (fast hon får lämna sitt hus, förstås) går att lösa: alla som har med företaget att göra måste lösa en juridisk drulleförsäkring, och sedan betalar *försäkringsbolaget* 100 miljoner. Dollar.
    Det ökar visserligen kostnaderna och byråkratin och gör advokater bara allt rikare. Men det var inte MIN idé att avskaffa patent! De som fortfarande vill vara verksamma inom teknisk kreativitet påtvingas allt detta hemlighetsmakeristrunt, extrem övervakning, skadeståndsavtal från helvetet, arméer av advokater, stegrande kostnader och en massa skit.
    Den som fått för sig att patent bör avskaffas har uppenbarligen inte funderat igenom konsekvenserna och alla de extremt negativa motdrag som uppstår.

    –Ahrvid

    Ps. Ceterum censeo: PIRATPARTIET BORT FRÅN KLAFSANDE I KLIMATTRÄSKET!

  49. rutros

    @ Björn Petterson
    Nu är dessbättre listan över godkända substanser inklusive klassificering tiigänglig på internet
    http://www.accessdata.fda.gov/scripts/cder/drugsatfda/index.cfm?fuseaction=Reports.NewOriginalNDA
    Kollade igenom sista 6 månaderna och fann att av 58 godkända preparat var 7st eller 12% nya likvärdiga substanser. Dessa skall vi som Ricks referens påpekade, men Rick valde att utelämna. vara tacksamma för eftersom det sänker kostnaderna på grund av konkurrensen.
    Men resten av ”S” substanserna då? Jag det var nya tillverkare (Generika), Nya Indikationer, och omformuleringar

    Kolla efter substanser med kod 1 i vänstra kolumnen (Nya kemiska substanser eller ibland 4
    Kombination)

  50. Mumfi.

    @Ahrvid Engholm
    Du citerar inte Rick F, du citerar mig. Så låt mig bemöta din kritik.

    Jag säger inte att patent bör avskaffas, jag tycker, som du, de bör reformeras. Det skulle du sett om du läst annat jag skrivit i denna tråd. Vad jag kanske sagt är att som det är idag så kunde vi lika gärna vara utan, vilket jag nog tycker. Därmed inte sagt att utan behöver vara bättre än en balanserad patentlag.

    Men för att ta de tre punkterna igen.
    1: Nåja, GSM-krypteringen är ju inte hemlig precis. Den är ju patenterad(!). Vad gäller att “dölja” verksamma substanser i mediciner skulle man ju kunna, men det blir svårt att få dem godkända som mediciner då… Själv vill jag, som sagt, vilja koppla ett monopol (eller “patent”) mot godkännandeprocessen. Så det bör inte bli ett problem. Annat hemlighetsmakeri kan man ju roa sig med om man vill, så får man ta smällen i ökad komplexitet och minskad kundnytta. Lycka till säger jag. Detsamma gäller för övrigt upphovsrätt. Slopad eller kortad upphovsrätt skulle initialt resultera i ett uppsving i olika DRM-försök. Det är naturligt och självklart upp till var och en.

    2: Sant. Men vad gäller din fotbollsanalogi vill jag nog tycka att det är att likna vid att köra Australiensk rugby snarare än vid att avskaffa fotboll.

    3: Scenariot med alla X och Y stämmer bra för jämbördiga parter. För ojämbördiga parter vet vi alla hur det ser ut.
    Vad gäller säkerhetstänkandet skulle jag vilja hoppas på att företagen i detta klimat skulle välja att dela med sig av information i ett informellt samarbete och på så sätt minska sina utvecklingskostnader och höja kvalliten. Det är trots allt så det fungerar i den i stort patentfria mjukvarumarknaden och hos Shanzhai som filständigt struntar i sådant som patent. Men som sagt, de med säkerhetstänkande kommer antagligen att konkurreras ut av dem utan. Så brukar det bli.

    Men det är som du säger, det bör göras med försiktighet. Vi måste ha en utfasning mellan den stelbenta gammaldags ekonomin och den nya dynamiska. Det är inget man gör över en natt. Kanske till och med att det räcker att stanna någonstans på vägen i processen och nöja sig med en åtstramad patenträtt.

  51. rutros

    @ Mufti
    Du gav inte ens någon antydan till logiken bakom varför av 5 år resp 14 år resp 20 år VARFÖR SKALL just patentens 20år bli 0 ????
    @ Tor
    Skall väl inte käbbla med dig, men din definintion av att åka snålskjuts. Visst kan man vara generös och låta u-länder åka snålskjuts, har inget problem med det. Det intressanta med patentsystemet och dess offentlighetsprincip är att långt innan produkten finns på marknaden 18 mån så är det fritt för alla vidareutveckla tekniken och patentsöka förbättringarna.

    NU när Rick vädjar om stöd av Christian, så gör han alldeles rätt. Har gått igenom inläggen på Piratpartiets patentblogg, och det är ett par tre personer med Christian i spetsen som drivit linjen. Rick är inte en av dem. Det är också Christian som står bakom de mystiska ekonomiska kalkylerna i medicinförslaget.

    Ditt konstaterande av ogillandet av partilinjen är inte så konstigt med tanke på 95% av sympatisörerna är emot avskaffandet. Ricks senaste nyhetsbrev har endast lästs 300x, Det första i serien hade 4700! Nu finns det företrädare i såväl partistyrelsen såväl distriktsledare som kommer att stödja Jan Lindgren motion om avskaffande av stupstocks paragrafen.

    Rick har förklarat att han inte stödjer motionen, men kommer att respektera en eventuell demokratisk ordning fattad förändring. Så nog har du rätt alltid.

  52. Mumfi.

    @rturso.
    Varför inte? Det ena är lika bra som det andra. Det beror helt på vad man försöker uppnå.

  53. rutros

    @Mumfi

    Förlåt mig,men det var inte meningen utan slarv!

    Och vad vill du uppnå?

    Jag ser ovan att du inte stödjer stupstocks paragrafen så där är vi överens. Begränsa de negativa effekterna och behåll de positiva alltså. Inga mjukvarupatent eller affärspatent. Stärk rätten att fortsätta med vad som redan används etc

  54. Niklas Lindgren

    @ Mumfi,

    Angående hemlighetsmakeri så förstår jag inte det du kallar för mina felslut. Varför skulle uppfinningar ligga i skrivbordslådan idag, istället för att patenteras. Vad i dagens system får uppfinnare att dölja det de uppfunnit?
    Angående heltäckande patent så måste jag säga att jag själv aldrig hört någon verksam inom medicin klaga över det, och jag har själv i min egen akademiska forskning använt mig av andras patent. Det var liksom inga problem. Däremot har jag hört att sådana problem möjligen existerar inom genteknik för jordbruk. Det skulle dock inte förvåna mig då statliga regleringar skapat en genteknikbransch med få aktörer och därmed få patent. De som godkänner patent är ju också människor och är de ej vana vid en typ av patent så lär de möjligen acceptera ansökningar som inom andra fält hade underkänts. Men inom medicin är inte patent ett problem för forskningen. Det är snarare ett skydd åt forskaren

    Men däremot säger du nu själv att det behövs ett system som (1) belönar företag som bedriver kliniska studier på en substans, samt (2) att något patentliknande behövs för innovativa småföretag. Men det har vi ju ett system idag som fungerar och skyddar båda. Det är patent. Och dagens system är betydligt mer självreglerande och självständigt än ett system med hittelön för upptäckter som igen skulle dra in staten i förarsätet till forskning. Och det är knappast en roll som jag vill ge staten.

  55. Ahrvid Engholm

    Mumfi: (Sorry för felattribuering av svar!)

    “Nåja, GSM-krypteringen är ju inte hemlig precis. Den är ju patenterad.”
    Men utan nyckel kommer man inte in i krypteringen, förrän nyligen då. (Kryptering funkar ofta så att även om funktionen är känd kommer man inte in. Asymmetriska algoritmer osv.)

    “Vad gäller att “dölja” verksamma substanser i mediciner skulle man ju kunna, men det blir svårt att få dem godkända som mediciner då”
    Vi får att välja på att antingen godkänna dem eller att konstatera att medicinutvecklingen går ned till ett minimum.

    “Annat hemlighetsmakeri kan man ju roa sig med om man vill, så får man ta smällen i ökad komplexitet och minskad kundnytta.”
    Visst, det blir ökad komplexitet, ökad kostnad m m. Men hemlighållande blir enda alternativet. Så man får ta det, eller sluta med tekniskt avancerat uppfinnande.
    Skulle patent avskaffas tror jag att många faktiskt slutar med FoU, med allt det innebär av minskad utveckling för mänskligheten. Och en del andra skulle tvingas att gå över till en hård hemlighållandestrategi, med allt det innebär i ökade kostnader, advokater, non-disclosures, en atmosfär av ökad infoinlåsning, m m.

    “Scenariot med alla X och Y stämmer bra för jämbördiga parter. För ojämbördiga parter vet vi alla hur det ser ut.”
    Det är ganska vanligt att en liten partner korslicensierar mot en stor. Alternativt köper den stora partnern den lilla (som ju då faktiskt OCKSÅ tjänar på affären – den förmodligen väl tilltagna köpeskillingen).

    “Vad gäller säkerhetstänkandet skulle jag vilja hoppas på att företagen i detta klimat skulle välja att dela med sig av information i ett informellt samarbete och på så sätt minska sina utvecklingskostnader och höja kvaliten.”
    De skulle nog bara dela med sig genom att utöka det hårda non-disclosure-skalet även till ev partners. Och alla beskrivna nackdelar skulle kvarstå.

    “Det är trots allt så det fungerar i den i stort patentfria mjukvarumarknaden”
    Fri mjukvara har en del faktorer som är annorlunda. Den enda utvecklingsresurser är tid. Dator behövs, men det har alla. Det går inte riktigt att jämföra med FoU av avancerade tekniska prylar, som kräver stora laboratorier! Fri mjukvara kan också användartestas “live”.
    Mjukvara kräver noll i investering – bara tid. Det kräver noll i test – man kan släppa ut den och låta användarna testa och rapportera fel. Annan FoU funkar inte så. Fri mjukvara kan inte vara en modell för hur all FoU fungerar.

    “Men det är som du säger, det bör göras med försiktighet. Vi måste ha en utfasning mellan den stelbenta gammaldags ekonomin och den nya dynamiska. Det är inget man gör över en natt. Kanske till och med att det räcker att stanna någonstans på vägen i processen och nöja sig med en åtstramad patenträtt.”
    Jag är redo att debattera allt inom patent, olika typer av modifiering, åtstramning, förbättring, osv. Men det är onödigt om målet skall vara att patent helt skall avskaffas!
    Man kan mycket väl tänka sig ändringar som “smalnar” patent.
    Jag är redan tveksam till att tillåta patent på algoritmer, DNA, o dyl.
    Jag kan tänka mig förbättringar som gör att *små* uppfinnare får bättre villkor, och blir mer jämspelta mot större företag. (Div juridiska ändringar som motverkar att ett företag kan använda utdragna processer för att blockera en mindre part.)
    Jag kan tänka mig system för tvångslicensiering i ömmande fall. Jag kan tänka mig att diskutera en massa saker.
    Men patent som sådana skall vara kvar.
    Allt annat är idioti.

    –Ahrvid

    Ps. Ceterum censeo: PIRATPARTIET UT UR KLIMATBUBBLAN!

  56. Mumfi.

    @Niklas Lindgren

    Felslutet består i att du ser till all information som sprids via patent, vilket är en bra sak, och drar slutsatsen att det utan patent så skulle denna inte vara offentlig, vilket säkert är sant. Men vad du inte ser är att det redan idag finns en mängd potentiella applikationer av patenterad teknik vi inte har tillgång till, som vi möjligen skulle kunna haft. Om man observerar en rådande verklighet under vissa förutsättningar är det svårt att se hur det skulle varit utan de förutsättningarna.

    Jag har själv formulerat flera fullt tänkbara potentiella produkter som löser reella problem inom mitt specialområde, men en snabb genomsökning har visat att de ofelbart täcks av mängder av patent, både i ingående detaljer, som helhet och som metod. Resultatet blir att min vilja att investera i att ta fram prototyper är obefintlig. Inte för att patenten hindrar mig från att ta fram en prototyp, det gör de inte. Men jag kan inte ta det till nästa steg och tillverka lokalt i liten skala och kanske få igen kostnaden för prototypen, en liten vinst, och nöjet av att ha gjort världen till en lite bättre plats.

    När det gäller medicinpatent så är heltäckande patent säkert inget stort problem, Men jag kan meddela att i andra branscher är det så. Försök att skriva en ljudkomprimeringsalgoritm när någon har patenterat att dela upp ljudet i frekvensband och komprimera de enkla vågformerna separat, något som i sig är fullständigt uppenbart när man väl insett behovet av att komprimera ljud. allt mer så delas patentet ut till den första med stor budget som formulerar problemet. Oavsett om lösningen redan är känd av mängder med sådana utan stor budget. Resultatet blir att det är fullständigt omöjligt att göra nästan något alls utan att vara ett stort företag med korslicensavtal mot andra stora företag. Som liten nykomling till branchen är ens enda alternativ att göra sig ett namn och sälja till de stora innan någon bryr sig om att stämma.

    Jag är inte insatt i hur det fungerar inom medicin, men jag kan konstatera att ett djurläkemedel jag behöver inte finns att tillgå lagligt eftersom medlet i sig inte längre är patenterbart och ingen vill lägga pengarna på att få det godkänt i Sverige. Mina val består då av att köpa det olagligt i Tyskland, att köpa det hemma för annat ändamål och själv testa fram doseringen bäst jag kan. Det kan inte vara rätt. När man då läser på om läkemedel visar det sig att kostnaden inte ligger på det patenterbara. Om det nu är så att det finns en aspekt som är verkligen kostnadskrävande måste det vara bäst att ge fördelar till den som är villig att ta den kostnaden.

  57. Mumfi.

    @Ahrvid Engholm

    Jag tror vi är överens i sak, patentsystemet fungerar inte som det är idag. Det behöver justeras. Inte tas bort kanske, men justeras. Inte för att det är absolut nödvändigt, utan för att vi har vant oss vid det.

    I ditt svar ovan noterar jag att du helt bortser från mitt Shanzhai exempel. Ingen kan gärna påstå att inte Shanzhai sysslar med en hel del FoU. De delar även med sig solidariskt. De har inte stora resurser, men de är många. Idag är de dessutom underjordiska och olagliga. Vem vet hur det skulle vara om det vore normen. Jag är inte lika pessimistisk som du tycks vara.

  58. Niklas Lindgren

    @mumfi

    Well om patent inte fungerar inom det område du är verksam inom, och bevisligen gör det inom det område jag är verksam inom så borde ju dagens system fungera rätt bra. Det finns ju inte mjukvarupatent, men det finns läkemedelspatent. Perfekt alltså. Vad är då problemet?

    Sedan är det knappast patentsystemet som felar ifall ingen vill sälja ett djurläkemedel i Sverige vars patenttid har gått ut. Och visst, kliniska studier är mest kostsamma, men samtidigt behövs ett system som även skyddar uppfinnaren. Varför då inte ett system som fungerar för båda? Alltså dagens patentsystem.

    Och angående felslutet igen. Klart, att det kan finnas sätt som gör att dagens patentsystem gör att uppfinningar döljs för omvärlden i en byrålåda. Men i så fall borde du åtminstone hitta något form av resonerande till att så är fallet. Varför skulle patentsystemet hindra mer än skydda?

  59. Tor

    Ahrvid Engholm skrev: “Men utan [GSM-krypterings-]nyckel kommer man inte in i krypteringen, förrän nyligen då. (Kryptering funkar ofta så att även om funktionen är känd kommer man inte in. Asymmetriska algoritmer osv.)”

    Såvitt jag vet är krypteringen i de flesta GSM-telefoner symmetrisk och bygger på en hemlig nyckel som lagras på SIM-kortet och känns till av operatören. Det började komma attacker mot A5/1 för mer än tio år sedan, så jag vet inte om jag skulle säga att det är något speciellt nytt.

  60. Mumfi.

    @Niklas Lindgren

    Mjukvarupatent finns inte, och det är bra. Tyvärr finns patent på mjukvaror som har teknisk effekt, det hindrar utvecklingen. Det finns även patent på vad vi generellt kallar uppfinningar, dessa gör att vi inte får produkter. För steget är långt mellan en uppfinning och en produkt, och det är inte nödvändigtvis samma personer som är skickade att ta fram de olika. Att uppfinningar inte döljs i byrålådor är vi som sagt överens om. Det jag påstår är att som det är idag så får du dina uppfinningar publicerade, men du inte nödvändigtvis produkter från dem. Dessa ligger kvar i tusentals byrålådor runt om i landet. För att i den mån systemet skyddar uppfinnaren, vilket det råder en del tvivel om, så ger det inget som helst skydd till produktutvecklaren. Snarare tillför patent ett osäkerhetsmoment och en risk. Jag skulle kunna göra en lista med produkter som aldrig sett dagens ljus på grund av patent, men en sådan lista skulle bli lång och ofullständig.

    Vad gäller läkemedel vill jag påstå att det inte fungerar. Ingen vill sälja mitt djurläkemedel till mig. Du säger att det inte är patentsystemets fel, jag vill tycka att att det nödvändigtvis måste vara det. Patentsystemet som det är idag för läkemedel är menat att ge tillverkarna incentiv att ta fram godkända mediciner. Om vi hamnar i en situation där det endast handlar om att ingen är beredd att betala en administrativ avgift för ett godkännande, då har något gått fel med skapandet av incentiv. Om företagen är beredda att idag ta den stora kostnaden för ett godkännande när de endast kan få skydd för den lilla kostnaden för grundforskingen. Varför skulle de inte vara beredda att ta den lilla frivilligt när de kan få skydd för den stora? Möjligen för att de är tvungna till det andra och inte till det första. Näväl, låt mig då föreslå ytterligare en modell: Låt gå, vi ger ett patent till uppfinnaren. Sedan ger vi en kommersiell ensamrätt till den som betalar studien och löser patentet med en tvångslicens. Då borde alla parter vara nöjda… Det skulle, som jag vill, öppna upp för mediciner baserade på opatenterbara ämnen så som jag vill, samtidigt som man lägger tyngdpunkten på den som har kostnaden.

  61. Ricki

    ” Ingen kan gärna påstå att inte Shanzhai sysslar med en hel del FoU.”
    Jo det kan nog de flesta eller kan du inte visa något någon sådan piratfirma utvecklat?
    Det enda Shanzhai är intresserade av är att tjäna snabba pengar på produkter andra utvecklat och marknadsfört. Det är heller ingen slump att dessa piratföretag till och med snor namnen från de företag de kopierar även om de ibland byter ut en bokstav eller två, Shanzhai företagen skiter dessutom ofta i om deras produkter innehåller farliga ämnen eller om de ens är elsäkra. Vissa Sanzhai företag säljer minnesprodukter som sägs ha 16GB minne när de i själva verket bara har 16MB, knappast någon kan tycka sånt är kul.

  62. Mumfi.

    @Ricki

    När man tillverkar en “Iphane” så kopierar man den inte rakt av. Man har billigare komponenter, tar genvägar, och kapar kostnader. Dessutom skriver man ofta ett nytt operativsystem från standardkomponenter som liknar originaloperativet.
    Det kallar i varje fall jag för FoU…

    Det många inte vet är att det förutom kopiorna faktiskt tillverkas en del originalprodukter.

    Sedan brukar minnena faktiskt ha rätt storlek, det är bara det att de bara tål ett hundratal skrivcykler istället för tiotusentals…

  63. Ricki

    “Sedan brukar minnena faktiskt ha rätt storlek, det är bara det att de bara tål ett hundratal skrivcykler istället för tiotusentals…”

    Och sådant tycker du och PP att man ska uppmuntra?

    Att klistra ihop en dålig mobil med utdaterade komponenter och oftast uselt OS på en vecka kallar inte jag utveckling det är ju faktiskt raka motsatsen speciellt när enda syftet är att tjäna snabba pengar på att lura tekniska idioter att de gjort ett klipp när de köpt en iPhonelik mobil för en spottstyver!

  64. Niklas Lindgren

    @mumfi

    Angående patent som inte ger uppfinningar så är det faktiskt möjligt att så är fallet, då ingen är beredd att satsa på dem som ekonomiska produkter. Det är en realitet du även har utan patentsystem. Jag saknar fortfarande ett resonerande från din sida varför patent skulle förhindra produktutveckling. Dessutom glömmer du ju att andra kan ta inspiration av befintliga patent, just för att patent är offentliga. De hindrar alltså inte forskning

    Angående läkemedel så har din problematik inte på något sätt med patent att göra. Ditt djurläkemedel är ju inte ens skyddat av något patent längre. Men tydligen har det funnits som medicin, och därmed kliniskt testats. Vad det handlar om är att inget företag anser det ekonomiskt opportunt att satsa på försäljning. Ett sådant problem hade du haft med eller utan patentsystem.

  65. Mumfi.

    @Ricki

    Naturligtvis ska sådant uppmuntras, förutsatt att det är tydligt angivet vad det är man köper. Det finns många användningsområden för billiga minnen med få skrivcykler.

    Vissa av de ihoppkastade mobilerna håller fullgod kvalitet och är det enda sättet för någon i exempelvis Indien att kunna köpa en smartmobil. Vissa modeller skulle även fungera utmärkt som lågprisalternativ, exempelvis apanda med android os. Men som sagt, skulle de någonsin bli en storsäljare så är de etablerade spelarna där med sina patent och advokater…

  66. Mumfi.

    @Niklas Lindgren

    Patent är till för att skapa incentiv. I vissa fall saknas incentivet: systemet har misslyckats.

    Resonerande du saknar har jag beskrivit flera gånger. Du tillför ett riskmoment och osäkerhet. Du förskjuter pengar och tid från produktutveckling till administration.

  67. Niklas Lindgren

    @mumfi

    Patent finns till för att skapa incentiv till forskning och ta fram nya produkter. Till det fungerar systemet mycket väl. Vad du verkar vilja ha är ha incentiv till att sälja gamla godkända läkemedel som inget företag anser vara en lönsam affär. Det har varken med patentsystemet eller forskning att göra.

  68. Mumfi.

    @Niklas Lindgren

    De gamla läkemedlen fungerar minst lika väl som de nya och det behövs rotera läkemedel för att motverka resistens. Anledningen till att det företagen inte anser det lönsamt är att de inte har en möjlighet att ta ut överpriser, som för de patenterbara medlen. Jag vill ge dem den möjligheten. Möjligen i kombination med nuvarande system, om det nu visar sig vara så bra. Som sagt, jag förespråkar reformer inte avskaffande.

    Jag ifrågasätter dessutom att patent skulle fungera “mycket väl” som incentiv att tillverka produkter. Jag skulle snarare säga att det har visat sig vara ett hinder till att tillverka produkter. I teorin fungerar det utmärkt med patentsystemet. Men i praktiken är det inte så.
    Anledningen är uppenbar: Företag som sitter på ett monopol kommer att nyttja det för att kortsiktigt maximera sina vinster. Varför skulle de göra annorlunda? Hela idén med patent bygger på detta, för annars skulle ensamrätten inte ha ett värde.

    Patentsystemet behöver tänkas om från grunden. Vi behöver ha en stark koppling mellan det som är samhällsnyttigt och eftersträvansvärt, och belöningen. Vi behöver striktare kontroll av vad som är patenterbart i olika branscher. En koppling mellan skyddstiden och längden på produktcyklerna inom respektive område. Vi kanske bör se över ett system med tvångslicenser.

    Det faktum att stora industrier och intressen byggt sin verksamhet runt nuvarande reglering är ingen anledning till att låta bli att förändra.

  69. Tysken

    Rick skriver:
    “I Europa kommer i snitt 83% av läkemedelsindustrins intäkter från det offentliga, genom läkemedelssubventioner och liknande”

    Och vad har den siffran med patent att göra? Inom kategorin liknande ligger den “lilla” posten som vi övriga brukar kalla för offentligt finansierad sjukvård, vilket måste vara den absoluta merparten av kostnaden. Skulle gärna vilja se en siffra på hur stora subventioner som staten betalar ut till läkemedelsbolagen i Sverige. Jag antar att Rick inte har något intresse av att nämna en sådan siffra då den antagligen är noll eller i vilket fall som helst en väldigt liten summa.

    Att vilja avskaffa den offentligt finansierade vården är helt legitim åsikt. Men säg då det istället…

  70. Ricki

    “Naturligtvis ska sådant uppmuntras, förutsatt att det är tydligt angivet vad det är man köper. Det finns många användningsområden för billiga minnen med få skrivcykler.”
    Som vadå? Det låter ju inte så mijövänligt direkt att kassera USB-minnen efter en vecka. Sen så ligger det väl i Shanzhai-företagens affärside att de INTE informerar om deras produkters undermålighet! Gjorde de det så skulle de ju inte sälja några alls.

  71. Ricki

    “Vissa av de ihoppkastade mobilerna håller fullgod kvalitet och är det enda sättet för någon i exempelvis Indien att kunna köpa en smartmobil.”
    Enda sättet? Finns ju avbetalning begagnat och smartphones av äldre men bättre modell som kostar mindre än de undermåliga iPhonekopiorna som nu säkert säljer mer än iPhone i vissa regioner BARA för priset är så mycket lägre än originalet som dock kommer med ofantligt mycket mer minne bättre skärm snabbare processorer m.m.m.m.m

  72. Mumfi.

    @Ricki

    Om nu originalen är så mycket bättre än kopiorna har vi inget problem inte sant? Det kan aldrig vara fel att ha alternativ…

    För de som inte behöver alternativ är jag säker på att det finns en officiell statlig östtysk mobil att väja på.

  73. Ricki

    “Om nu originalen är så mycket bättre än kopiorna har vi inget problem inte sant? Det kan aldrig vara fel att ha alternativ…”

    Det finns ju andra bättre billiga alternativ än dessa piratphones som jag tidigare skrev. Förstrå inte riktigt hur du kan försvara blufföretag vars enda uppsåt är att lura konsumenter.Är det något PP:are står för generellt?

    Många av de som köpt dessa piratphones hade nog föredragit en östtysk fungerande mobil.

  74. Uno Hansson

    “… Varför skulle uppfinningar ligga i skrivbordslådan idag, istället för att patenteras. Vad i dagens system får uppfinnare att dölja det de uppfunnit?..”

    Det beror nog mer på uppfinnarens intressesfär än önskan att dölja något! Jag har tiotals uppfinningar i byrålådan, därför att när jag tycker att jag själv har löst de tekniska funktions- och designproblemen så är det ointressant för mig att ödla ork på att gå vidare. När man då presenterar idén för exempelvis ALMI och säger att man helst bara vill lämna över den till någon annan så blir man bara utslängd, och beskylld för att driva med dem.
    Jag uppfann exempelvis på 10 minuter en speciell droppställning för sjukhus, där jag gjorde en prototyp som blev stående i 7 år en hörna (jag jobbade med elektronik på en MTA-avdelning, och ville att mekanikerna skulle utveckla den vidare, men de var inte intresserade). Efter sju år så var min f.d. granne på besök (mekanikdesigner med eget företag) och jag råkade visa prototypen. “Du får 2000 kr om jag får ta designskydd på den” sa han. Sagt och gjort. Detta är nästan 20 år sedan, och han omsätter numera mer än en halv miljon om året, bara på den grejen, samtidigt som det fortfarande ger ett visst jobb för ett antal andra egenföretagare.

    Trots att jag då och då under sju år tjatat på mekanikerna, så blev jag anklagad för att jag sålt iden istället för att överlämna den till sjukhuset. Under ett par år så kopierade de den disgnade produkten, istället för att köpa från min granne.

    Under de sju åren så kunde de tydligen inte föreställa sig den faktiskt stora skillnaden mellan en noga designad produkt och en mycket enkel funktionsprototyp.

  75. Ricki

    ” “Du får 2000 kr om jag får ta designskydd på den” sa han”
    Det var ju korkat av dig att gå med på det speciellt för den struntsumman. Om du trodde på “uppfinningen” så borde du ju bara sålt en andel i den, eller satsat själv.

  76. Uno Hansson

    “Naturligtvis ska sådant uppmuntras, förutsatt att det är tydligt angivet vad det är man köper. Det finns många användningsområden för billiga minnen med få skrivcykler.”
    Som vadå?

    Tja, för ca 30 år sedan höll vi på med att bygga små enkla styrsystem med s.k. “promsnurror” som raderades med uv-ljus för att användas för en ny funktion. Så kanske enkla robotar och leksaker.

  77. Uno Hansson

    “Naturligtvis ska sådant uppmuntras, förutsatt att det är tydligt angivet vad det är man köper. Det finns många användningsområden för billiga minnen med få skrivcykler.”
    Som vadå?

    Jag är pensionär sedan mer än ett decennium och vet inte så mycket om Skype. Men jag och ett antal “fattigpensionärer” ringer varandra tiotals ggr varje dag. Dessa vill inte syssla med datorer överhuvudtaget, men har andra pensionärer i lägenheten intill med trådlös router, så jag förställer mig att de skylle kunna ha billiga “Skypedatorer” som enbart användes för att vi kanske skulle kunna telefonera nästan hela tiden.

  78. Uno Hansson

    … forts…
    … frågan är om de faktiskt skulle kunna ha “Skypedatorn” med sig på den specialdesignade rollatorn och kanske spara in en del av kostnaderna för hemtjänsten!

  79. Uno Hansson

    Ricki:
    “Du får 2000 kr om jag får ta designskydd på den” sa han”
    Det var ju korkat av dig att gå med på det speciellt för den struntsumman. Om du trodde på “uppfinningen” så borde du ju bara sålt en andel i den, eller satsat själv.

    Jag är fortfarande förundrad att han tjänar pengar på uppfinningen, då jag själv aldrig har kunnat förstå att det går att tjäna pengar på innovationer – utan att jobba häcken av sig. Så jag är bara glad att det faktiskt går. Att jag ändå fortsätter att uppfinna av ohejdad vana beror på den obeskrivliga AHA-upplevelse som varar i ett saligt rus efter det att funktionsproblemen är lösta, för att sedan snabbt ebba ut, och återgå till “korkeken” tills nästa gång man vaknar kl 4 och har löst nästa innovationsproblem.

  80. Mumfi.

    @Ricki

    Om det finns billigare och bättre så är ju saken klar. Utan köpare lär de ju inte finnas kvar länge. Då får de återgå till, same same. Dvs att påstå att de säljer något annat än de gör.

    Att ljuga om innehåll är nog en av de sju dödssynderna för pirater. Om någon säger till mig: Här er en skittelefon, men den är billig. Då kan jag fatta ett beslut baserat på det. Jag har själv köpt sådana och varit nöjd.

    Gillar du det inte, köp dem inte. Relaxa lixom.

  81. Uno Hansson

    “… Varför skulle uppfinningar ligga i skrivbordslådan idag, istället för att patenteras. Vad i dagens system får uppfinnare att dölja det de uppfunnit?..”

    En annan innovation som sedan hamnat i byrålådan är en temperaturkompenserad och patientsäker bryggförstärkare (blodtryck, andning), där jag lyckades få ett litet företag att tillverka ett tiotal eu-märkta små lådor till ett antal forskare. Senare lyckades jag temperaturkompensera för de 100 kronors engångstryckgivarna (inom 20 – 40 grader C) så att de klarade < 0,5 mm H2O. Företaget sålde dem för mindre än 10 000 kr/st. Men sedan kom förstås USB – och programmering var inget för mig som snart pensionär, så då var det inte lönt att gå vidare.

  82. Ricki

    “Att ljuga om innehåll är nog en av de sju dödssynderna för pirater”

    Den var rolig…

  83. Ahrvid Engholm

    Mumfti:
    Ja, vi är nog överens om mycket. Reformera patentsystemet.
    Jag sade inget om Shanzhai därför att jag inte kan så mycket om vad de sysslar med.

    Tor:
    Jag är inte *närmare* bekant med GSM:s kryptering. Men en poäng är att kryptering kan skydda uppfinningar oavsett om den är symmetrisk eller asymetrisk.

    Reformerad patenträtt är jag för.
    Något jag tror är bra är “småändringar” man kan göra för att ge den lille uppfinnaren, som uppfinner något i garaget, mer att säga till om. Denna person blir missgynnad av att det är en komplicerad och dyr process att ta ut ett patent. Och om han (eller hon) uppfunnit något väldigt smart som ett större företag är ute efter, kan det bli lönsammare för det större företaget att dra det hela i domstolars långbänk. Det kan skydda ens egen patentbrytande produkt under långbänkstiden. Det kan hindra en konkurrent att komma ut. Det kan ekonomiskt utarma en svagare part. Osv.
    Olika metoder för att göra patentering och patentprocessande enklare och billigare vore bra. (Med utgångspunkten att den som har prioritet och har rätt skall gynnas.) Exakta detaljer om hur det skall göras kan jag inte ge, förstås. Det krävs kloka skallar som slås ihop.
    Jag kommer att tänka på Håkan Lans. (Som INTE – vill jag eftertryckligt understryka! – uppfann datormusen. Den uppfanns av Douglas Engelbart i slutet av 60-talet. Lans hade däremot andra uppgfinningar.) Han blev tydligen blåst i en rättegång i USA pga en administrativ sammanblandning om vem som skulle stå för hans uppfinning: han personligen eller hans företag. Jag tycker det verkar ganska suspekt. Hans amerikanska advokater betedde sig dessutom oskickligt.
    Ge den Lille Oppfinnarjocken som har goda idéer vettiga förutsättningar, och vi tjänar alla på det! Goda förutsättningar INOM ett patentsystem.

    –Ahrvid

  84. Mumfi.

    Det som är mest synd i Lans-affären är att själva uppfinningen aldrig prövades. Det vore intressant att veta om en sådan uppenbar sak som att använda en separat processor för grafik skulle gått att försvara i en process. Trots allt har tekniken använts av massor med företag helt ovetande av patentet.

    Om man till exempel får för sig att generera en videosignal med en mikroprocessor, då är det lätt hänt att man får slut på interupts, minne, eller beräkningskraft. Vad gör man då? Jo, man kastar in en mikroprocessor till… Är det en uppfinning?

  85. Niklas Lindgren

    @mumfi

    Jag vet att även gamla läkemedel är bra. Men igen du kritiserar fel system, prissättning av läkemedel utan monopol har inte det minsta med patentsystem att göra. Och att patenterade läkemedel skulle vara överprissatta för stå för dig. Snarare har ju de senaste månadernas nyheter påvisat att just generika-läkemedel är överprissatta för att de statliga pirissättningsregleringarna är vansinniga.

    Sedan är det uppenbart att dagens system är ett incentiv till forskning just för att patentägare kan maximera sina vinster. Just pga patent måste ju konkurrenter forska fram andra mediciner för samma sjukdom för att konkurrera. Om man avskaffar patent så får man visserligen ökad konkurrens på befintliga mediciner. Men det ger inte något incentiv till att riskera pengar och tid på en osäker utveckling till något som möjligen kan bli en ny medicin.

  86. Mumfi.

    @Niklas Lindgren

    Att generikaläkemedlen prissätts på det sätt som ger bolagen mest vinst är ganska självklart, konstigt vore annars. Men naturligtvis är det en annan fråga. Har aldrig påstått något annat.

    Självklart är patenterade läkemedel överprissatta. Möjligheten att göra så är ju själva moroten med ett patentsystem. Det är genom att erbjuda detta som vi köper oss offentliggörandet i andra branscher, och som du säger, incentivet att forska i medicinvärlden.

    Jag har aldrig förespråkat avskaffande av medicinpatent. Tvärtom föreslår jag att man utökar den rätten till att innefatta den som betalar för licensieringen av preparatet. Oavsett om ämnet är patenterbart eller inte. Vad gäller patenten som de är idag så får jag helt enkelt lita på din åsikt att de är nödvändiga. Det vore inte stor sak att inkorporera befintliga systemet i ett reviderat förfarande.

    När jag läser din blogg säger du själv att kostnaden för att ta fram läkemedel ligger framför allt i kliniska tester och godkännanden. På vilket sätt menar du att det inte vore vettigt att belöna den som är beredd att ta den kostnaden? Som det är idag saknas helt incentiv att bekosta detta om preparatet eller metoden inte är patenterbar.

  87. Rick

    @Ahrvid: Jag tror du har missuppfattat lite här. Och ser lite snett på diskussionen. Man kan inte låta bli att diskutera patent i största allmänhet bara för att vissa patent rör klimatet.

  88. Rick

    @Mumfi: Du har helt kringgått det faktum att nuvarande systemet är kriminellt slösaktigt – med just våra skattepengar.

  89. Mumfi

    @Rick

    ?

  90. ABC123

    Hej

    Det har sagts ett antal gånger att universitetsforskningen är bra nog (konkurrensutsatt, statsfinansierad osv.) för att helt ta över läkemedelsutvecklingen, men är det något från Piratpartiet som ringt upp dem (universiteten) och frågat om de ens är intresserade av detta ansvar ni vill lägga på deras axlar?

    Det verkar onekligen konstigt om ingen har gjort det.

    MVH

    RamQan

Comments are closed.

arrow