Red Flag Act: När särintresset misstas för allmänintresse

Den andra halvan av 1800-talet började bilen komma till Västeuropa, först driven av ångmaskiner och senare av blandade flytande bränslen. Idag ser vi mycket en repris av det som hände då.

När industrier känner sig hotade av ny teknik, så låtsas de omfamna den och pratar om dess potential, men bara i termer av hur den nya tekniken kan stödja de befintliga industrierna. Den nya tekniken får inte under några omständigheter hamna i en position att ersätta de befintliga industrierna.

Ett berömt exempel på detta är Locomotives Act of 1865 i Storbritannien, mer känt som Red Flag Act. Det var en lag som satte en hastighetsbegränsning på de nya s.k. automobilerna till 3 kilometer i timmen i tättbebyggt område, och krävde att de alltid skulle ha en besättning av tre man: en förare, en maskinist (!), och en man som skulle gå framför bilen med en röd flagga (!!). Bilen var jättebra, men bara så länge den inte hotade järnvägs- eller diligensindustrierna.

Just de industrierna som låg bakom lagen. Biltekniken skulle göra de industrierna obsoleta, eller åtminstone betydligt mindre intressanta, och det kunde ju inte tillåtas. Därför gick de till parlamentet och visade hur betydelsefullt just deras industrisärintresse var, och hävdade att särintresset var ett allmänintresse. Precis exakt som upphovsrättslobbyn gör nu.

Och visst, parlamentet höll med om att de industrierna var viktiga. Men parlamentet gjorde misstaget att se gårdagen som nutid och oföränderlig: industrierna var bara viktiga före det teknikskifte som bilen innebar, och som redan hade inletts. De speciallagar som industrierna lobbade igenom — med särskild tonvikt på Red Flag Act — gjorde att det oundvikliga teknikskiftet försenades i Storbritannien och därför förlorade Storbritanniens bilindustri avsevärd konkurrenskraft gentemot omvärlden, eftersom de kom tio till femton år senare.

Sensmoralen här är att en dödsdömd industri inte ska få lobba fram speciallagar, utan ska tillåtas dö så fort som möjligt, så att nya jobb kan ta dess plats. Om man gör tvärtom och håller den vid liv med konstgjord andning (eller repressiva speciallagar) så skadar man inte bara tilltron till lagstiftningen, utan också landets framtida ekonomi.

Pingat på Intressant. Andra bloggar om , , ,

Rick Falkvinge

Rick is the founder of the first Pirate Party and a low-altitude motorcycle pilot. He works as Head of Privacy at the no-log VPN provider Private Internet Access; with his other 40 hours, he's developing an enterprise grade bitcoin wallet and HR system for activism.

Discussion

  1. Eusebeo Eriksson

    Rickard återigen visar du på din historieokunskap, skälet till att det krävdes tre personer att framföra och kontrollera en “automobil” var för att de både kunde explodera och ställa till allvarliga olyckor om de inte styrdes och kontrollerades på rätt sätt, dessutom skrämde de hästar och människor!!

  2. Tor

    Ett annat exempel som kanske anknyter till detta:
    History Repeats Itself: How The RIAA Is Like 17th Century French Button-Makers:

    “The question has come up whether a guild master of the weaving industry should be allowed to try an innovation in his product. The verdict: ‘If a cloth weaver intends to process a piece according to his own invention, he must not set it on the loom, but should obtain permission from the judges of the town to employ the number and length of threads that he desires, after the question has been considered by four of the oldest merchants and four of the oldest weavers of the guild.’ One can imagine how many suggestions for change were tolerated.

    Shortly after the matter of cloth weaving has been disposed of, the button makers guild raises a cry of outrage; the tailors are beginning to make buttons out of cloth, an unheard-of thing. The government, indignant that an innovation should threaten a settled industry, imposes a fine on the cloth-button makers. But the wardens of the button guild are not yet satisfied. They demand the right to search people’s homes and wardrobes and fine and even arrest them on the streets if they are seen wearing these subversive goods.”

  3. Thomas Tvivlaren

    Tackar för ett bra historiskt exempel att återanvända i framtida argumentationer!

  4. Rick Falkvinge

    Eusebeo: Nej, det var diligens- och järnvägsindustrin som hävdade att de skrämde hästar och människor i sin argumentation till lagen. Senare undersökningar har visat att det inte låg någon som helst fakta bakom det påståendet: tvärtom slet de t.ex. väsentligt mindre på vägarna genom sina modernare bromskonstruktioner än vad diligenserna gjorde.

  5. Rick Falkvinge

    Tor: Ja, exemplet med knappmakarnas skrå är verkligen påtagligt.

  6. Gregor

    “en dödsdömd industri inte ska få lobba fram speciallagar”

    Ett annat problem är att ordet “industri” uppfattas av politiker som något positivt. Det ger ju produkter och sysselsättning, det blir också (enligt politisk inriktning) skatt och vinst/profit som betonas. Inte skall man störa en verksamhet som ger bara plus, alltså. Att viss industri har monopol? Jaaa, det är ju “nödvändigt”, i slutändan blir det också plus.

    Så vi har ett didaktiskt problem. (Förresten ordet “pirat” har samma väg att gå fast i motsatt riktning.)

  7. Petra Andersson

    @ Eusebeo Eriksson

    Även om de hade skrämt djur och människor på riktigt så är väl inte det något argument – jag har haft fem hundar och tre äkta makar som varit rädda för dammsugaren – inte fan gick jag med röd flagga framför och mekaniker bredvid den när jag städade!

  8. Mikael Popovic

    @Gregor
    “Att viss industri har monopol?”
    Nu får du vara så gullig och reda ut begreppen! På vilket sätt har, exempelvis, musikindustrin ett monopol?
    Jag menar, vem som helst kan börja ge ut musik bara man håller sig till lagar gällnade företagande, bokföring etc.
    Det är ju inte så att några få “skivbolag” har givits ensamrätt av staten att ge ut musik. Däremot har upphovsrättsinnehavaren ensamrätt att bestämma över hur resultatet av det egna arbetet sprids, visst, det kan liknas vid ett monopol på den egna musiken, men är det konstigt? Använder du inte bara ordet monopol i ett försök att demonisera en bransch, vars tjänster efterfrågas, för att försöka rättfärdiga brott mot densamma? Är det inte lite trettiotalsretorik där?
    😀

    Förövrigt kommer Falkvinge, i vanlig ordning, med märkliga resonemang och liknelser som inte går att koppla till en verklighet där människor kränks av brottslingar på nätet.

  9. Rick Falkvinge

    Popvic: Människor kränktes även av de förhärdade skräddarbrottslingarna som tillverkade egna knappar av tyg i stället för att köpa knappmakarnskråets knappar.

  10. Eusebeo Eriksson

    Petra synnerligen dumt motargument eftersom risken att din dammsugare skulle kunna döda någon måste betecknas som väldigt liten! Men dessa ångdrivna “automobiler” både exploderade och kolliderade ibland vilket resulterade i skadade och dödade människor!

  11. Mikael Popovic

    Falkvinge:
    Trots din skämtsamma ton så misslyckas du även här med att få fram något av substans, vem som helst får spela in och ge ut sin egen musik, skapa knappar etc. Vi lever inte i ett samhälle där, exempelvis, musikindustrin är ett skrå med ensamrätt på musik. Alla och envar har samma rättigheter till sitt eget arbete och frukterna därav. Att förneka människor den rätten är, i min mening, att förtrycka dem.

  12. Urban

    “Sensmoralen här är att en dödsdömd industri inte ska få lobba fram speciallagar, utan ska tillåtas dö så fort som möjligt, så att nya jobb kan ta dess plats.”

    Vad är det för speciallagar? Upphovsrättslagen finns ju redan sedan tidigare och TPB är dömda för medhjälp till brott mot den i tingsrätten och lär bli dömda även i högsta instans. Om ingen vill köpa industrins alster i någon form, CD/DVD, filer, strömmande…, så kommer den att dö och det är inget konstigt med det. Redan nu har ju flertalet skivbolag svårt att få verksamheten att gå ihop. Men vilka jobb skulle ta deras plats? Om ingen längre kan producera kommersiell musik och leva på det, vilka jobb är det då som ersatt de som försvann?

    Jag kan förstå resonemanget om vi pratar om en produkt/tjänst som ingen längre vill ha, då faller det sig naturligt att producenten får sadla om eller förändra sin verksamhet. Men musik och film har ju aldrig konsumerats så mycket som nu så det är ju ingen tvekan om att produkterna är åtråvärda. I min bok så innebär stor efterfrågan också att man kan ta ut ett högt pris. Är det för högt köper väldigt få, då sänker man priset på en fungerande marknad. Men laglösheten under integritetens fana sätter ju dessa krafter ur spel. Man påstår helt befängt att värdet på låtar är noll bara för att kopieringskostnaden är nära noll. Det är ju helt befängt att man skulle anstränga sig så till den milda grad att seeda och ladda ner något oupptäckt om man anser att värdet är noll. Det här är piratlogiken i ett nötskal! Vill man ha något så betalar man eller låter bli, det är enligt lagen och enligt vanligt bondförnuft!

  13. Urban

    Tillägg till mitt inlägg ovan.

    Ricks inlägg om Red Flag Act skulle kunna fungera om det hade handlat om att någon börjat producera någon helt typ av musik, ska vi säga “piratmusik” som är billligare och kanske bättre än pop, dansband, hårdrock osv och att de som producerar den traditionella musiken vill hindra “piratmusiken” från att ta över. Men det handlar ju inte alls om detta! Folk vill ju faktiskt ha exakt de låtar och filmer som den “förhatliga” industrin producerar. Stor efterfrågan men nolll i betalningsvilja. Man vill snylta/sno istället för att betala. Ricks liknelse kan vara intressant ur ett historiskt perspektiv men som jämförelse med hur piratkopieringen slår på mediaindustrin så faller den platt.

    Musik är heller inte musik och det handlar om smak och specialisering. Det handlar inte om att en ny artist som låter som en etablerad försöker ta över marknaden och den etablerade försöker sig på tjuvknep för att hindra. Om man tycker att dagens kommersiella musik är för dyr så är det ju bara att låta bli att köpa och sätta igång och komponera själv. Att snylta/sno är ju fruktansvärt fult och dessutom olagligt.

  14. none

    @Urban: “Stor efterfrågan men nolll i betalningsvilja”

    Vilken planet befinner du dig på? Undersökning efter undersökning visar att människor inte lägger ner mindre pengar på musik nu än tidigare. Det saknas inte betalningsvilja, vad som saknas är vilja att konsumera musik i ett föråldrat format(CD-skivor). Och vad som saknas hos musikindustrin är viljan att ändra sina föråldrade affärsmodeller som är optimerade för en föråldrad teknik.

  15. Petra Andersson

    @ Eusebeo Eriksson

    Ja, det förstår ju alla att din analogi var mycket bättre, det är ju allmänt känt att mp3-filer exploderar och dödar människor hela tiden…

  16. Eusebeo Eriksson

    Petra klaga inte på mig klaga på Rick som först drog upp det och tyckte att det var en passande analogi utan att inse hans klavertramp. Men även din jämförelse var ju löjlig.

  17. Dr. Snuggles

    None: “Undersökning efter undersökning visar att människor inte lägger ner mindre pengar på musik nu än tidigare.”

    Räknar man styckförsäljning så stämmer det verkligen inte och räknar man in inflation så stämmer det ännu sämre.

  18. Mikael Popovic

    @None

    Nu borde kanske snarare rikta frågan till dig själv.
    “Vilken planet befinner du dig på?”

    Sedan när handlar det om plastbitar och inte de inspelade verken, oavsett format eller ljudbärare? Tror du på fullt allvar att vi, som ifrågasätter PP’s linje i upphovsrättsfrågan, snackar om plast? Viljan att konsumera inspelad musik finns fortfarande, vissa tillgodoser sina behov på laglig väg, vissa begår brott för att tillgodose sitt begär. Laglig väg betyder ine nödvändigtvis att ljudbäraren är en fysisk plastbit i form av en CD-skiva. Brottslingen kränker upphovsrättsinnehavarens lagstadgade rätt och är en bov och bandit.

    De undersökningar du hänvisar till får du gärna tydligare specificera om du vill bli tagen på allvar, inte för att det spelar någon roll, brottet och avsaknaden av respekt för kreatörerna finns där ändå. Du kan ju inte gärna motivera ett inbrott med att du tycker att de personerna du gör inbrott hos har en inkomst…

  19. none

    @Dr. Snuggles:
    “Räknar man styckförsäljning så stämmer det verkligen inte”
    Precis, vilket tyder på att människor konsumerar musik annorlunda. Vilket i sin tur tyder på att musikindustrin måste se över sina affärsmodeller.

    Men om man ser till helheten så stämmer det bättre. Du nämner inflation, tja jag har inga siffror på det, men om det har skett en liten nedgång som endast kan upptäckas om man räknar med inflation så kan det knappast tyda på “noll i betalningsvilja”. Vilken naturlag bestämmer att musikindustrin för evigt ska öka sina vinster?

  20. none

    @Mikael Popovic:

    “Sedan när handlar det om plastbitar och inte de inspelade verken”
    Förmodligen sedan försäljningen av plastbitar började sjunka och musikindustrin började skrika varg och kräva lagstiftning och hårdare tag i stället för att se över sina affärsmodeller och lyssna på vad kunderna efterfrågade.

    “Brottslingen kränker upphovsrättsinnehavarens lagstadgade rätt och är en bov och bandit”
    …och borde låsas in för gott?
    Vilken skada för samhället orsakar dessa brott? Uppenbarligen ingen större ekonomisk skada. Fysiska skada? Någon skada överhuvud taget som kan rättfärdiga de lagar som upphovsrättsindustrin skriker efter?

  21. Hans J

    En reporter frågade Mohandas K. Gandhi vad han tyckte om västerländsk civilisation. “I think it would be a good idea,” svarade Gandhi.

    Engelsmännen försökte för ungefär etthundra år sedan och lite tidigare att hindra indier från att själva väva tyg. Då skulle indierna tvingas att köpa tyg från England, tyg som hade vävts av bomull som exporterats från Indien… De till och med skar av tummarna på indiska vävare för att hindra dessa att själva väva tyg.

    Idag finns förslag på att open software ska förbjudas… Vi ska alltså förbjudas att göra våra egna
    datorprogram

    England ville vidare hindra indierna att själva utvinna salt. Man sålde salt i Indien men hade infört skatt på saltförsäljningen. Då passar det inte att folk själva utvinner salt.

    Kan man inte helt förbjuda inspelningsbara CD-skivor kan man ändå försöka sätta upp så mycket hinder det går. Man inför skatt på oinspelade CD-skivor. Man kräver tillstånd från STIM för att hos CD-presserier överhuvudtaget få tillverka CD-inspelningar. Ja, STIM vill tydligen äga all musik

    Det finns likheter mellan Piratrörelsen idag och Gandhis frihetskamp för över 80 år sedan. Vi vill kunna väva våra egna tyger och utvinna vårt eget salt.

    Är det månne snart dags för vår egen salt-march?

  22. Mikael Popovic

    @Hans J

    Visst får du idag göra din egen musik, kör på bara, inget hindrar dig.
    Nu är det ju inte så att de som fildelar illegalt har “vävt sitt eget tyg”, de har endast använt teknik för att parasitera på andras arbete. En väldig skillnad. De har inte skrivit orden, inte komponerat tonerna, inte trakterat instrument, inte sjungit, inte bekostat och spelat in etc. Allt de gör är att egenmäktigt roffa åt sig frukterna av andras arbete. Att likna piratparasiterna vid Gahndis rörelse är väldigt lågt, skäms på dig!

    STIM representerar sina medlemmar och går deras ärenden, idag ca 60000 personer, STIM äger inte någon musik överhuvudtaget. Den som vill använda musik måste idag inhämta tillstånd från upphovsrättsinnegavaren, detta sker genom STIM om upphovsrättsinnehavaren är STIM-ansluten eller ansluten till någon systerorganisation ute i världen. Är upphovsrättsinnehavaren inte STIM-ansluten så bör man hämta tillstånd direkt från den personen.

    Dina liknelser liknar mest okunskap.

  23. Mind

    Jag tycker ni ska fråga Andreas Viklund om STIM, som nog till skillnad från de mesta kommentatorerna här faktiskt pysslat och pysslar med musik och har släppt egen musik i många många år. Fråga honom om vad han tycker om STIM och hur det fungerar. Tycker att Hans Js inlägg inte ligger allt för långt från sanningen, kan kanske finnas någon detalj som inte stämde precis exakt men sensmoralen är klockren. Länk förstås: http://www.andreasviklund.com

  24. Mikael Popovic

    @None

    Newsflash, det handlar inte om plastbitar, lägg ner känsloargumenten och läs på.

    Samhället skadas av minskade skatteintäkter i och med att exemplarförsäljningen, downloads inkluderat, har gått ned med ca: 50 % i Sverige under 2000-talet. En ungefärlig minskning med(2008) 800 000 000 kronor, jämfört med 1998. Bara mervärdesskatten på det beloppet blir en rätt så ordentlig kaka, som kunde gått till vård, skola och omsorg. (Siffror från Grammotex Försäljningsstatistik) Övriga skatter på vinster, löner, royaltys mm. hade även de varit samhället till gagn. Nu pratar vi bara musik och exemplarförsäljning. Sedan tillkommer film, litteratur mm.
    Att du saknar begåvning att se hur samhället påverkas i flera led är inte intressant.

    Brottsoffren får minskade resurser och har inte i samma utsträckning möjlighet att skapa musik då de måste ägna sig åt annat för att kunna betala hyran och maten. Samhället blir i längden berövade kultur om de kreatörer, som efterfrågas ej har tid att skapa.

    Framförallt så är det brottsligt och inga utav dina personliga små åsikter kan ändra på den saken just nu.

  25. Mind

    I övrigt en klockren bloggning. Det är svårt att förutse exakt vad som kommer i framtiden men det börjar bli ganska uppenbart att den skadas av den överdrivna upphovsrättens framfart.

  26. Jacob Hallén

    @Popovic:

    Om alkoholen blir för dyr i förhållande till framställningskostnaden så bränner folk hemma, eller så smugglar de från länder där den är billigare.
    Om det inte finns parkeringsplatser där man lagligt får ställa bilen så parkerar folk där man inte får stå. Om det inte finns toaletter tillgängligt så pinkar folk i portgångarna.

    Jag lägger inga moraliska aspekter på dessa beteenden. Människor gör så för att de är människor. Man försöker hålla sig till reglerna tills dess de är alltför mycket ivägen för ens egen bekvämlighet och livsstil.

    Idag ser människor att underhållningsindustrin tar ut jättelika överpriser. Distributionen kan idag vara nästan gratis och därför finns det ingen anledning att människor ska nöja sig med att ha ett litet urval av all musik/film som de skulle vilja ha tillgängligt. Artisterna tjänar lika mycket pengar (eller mer) enligt undersökningar som har gjorts, medan deras kunder får ett större utbud. Idag sköts distributionen genom fildelning, vilket utesluter mediabolagen ur kedjan. Vill de finnas kvar måste de erbjuda distribution till villkor som ligger väldigt nära fildelningen. De kan erbjuda ett mervärde i form av systematisk tillgänglighet, och det kan de ta betalt för. Musik och film har blivit “comodities”, och måste prissättas därefter.

  27. Dr. Snuggles

    Jacob Hallen: “Idag ser människor att underhållningsindustrin tar ut jättelika överpriser. ”
    Ja 100 kronor för att se en film som kostade 2 miljarder att spela in låter ju som ett otroligt överpris…
    Eller 9 kronor för en låt man vill ha.
    Eller 199 för en säsong med Lost eller The Simpsons usch vad dyrt…..

    Obs för er tjockhudade pirater IRONI!!

  28. Krattan

    Intressant att det var just järnvägs och diligens industrierna som lobbade för dessa lagar. Var verkligen deras huvudincitament att förhindra olyckor? Mönstret känns igen i alla fall. Man lägger fram argument som väcker starka känslor hos folk genom att peka på enskilda händelser, som t.ex. bilolyckor med skadade människor, för att få igenom det man egentligen vill , dvs att tjäna pengar och kontrollera marknaden. Idag använder upphovsrättsindustrin barnporr och terrorism som sina främsta argument för nya lagar trots att alla vet att de inte har några incitament över huvudtaget att jaga pedofiler och terroister.

  29. Trainspotter

    Ni är rätt slut som inte har läst in ert på detta, detta hade ingenting med att skydda tågindustrin utan människor hästar och vägar. Dessa “automobiler” kunde väga upp till 14000 kilo! Alltså 14 ton tänk er dessa på skrangliga 1800 tals vägar och broar!!!
    Dessutom så krävdes inte tre i besättningen utan en som körde en som skötte ångmotorn och en som gick 50 meter före före med en röd varnande flagga. Antar att 50 meter var nödbromssträckan. Detta och en sänkning av hastigheten krävdes eftersom det skett olyckor och enormt vägslitage.
    Hur oinsatt får en partiledare vara??

  30. Rick Falkvinge

    Dessutom så krävdes inte tre i besättningen utan en som körde, en som skötte ångmotorn, och en som gick 50 meter före före med en röd varnande flagga.

    De flesta skulle lägga ihop antalet av de här rollerna till siffran tre, bedömer jag.

  31. Mikael Popovic

    @Jacob Hallén

    Brott beivras, har du fått tillräckligt många parkeringsböter, hembränningsdomar och förargelseväckande beteenden på dig så slutar du antagligen begå brotten. Vet inte riktigt vad du försöker få fram? Om det finns människor som bryter mot vissa lagar, så är det lika bra att ta bort dessa lagar? Det känns inte riktigt som du tänkt igenom det här.

    Jag är också människa, och många med mig, har inga problem överhuvudtaget att betala månadsavgift på spotify, köpa låtar på itunes, köpa cd-skivor, hyra film, gå på bio och betala för all övrig konsumtion.

    Känner inga behov av att fultanka, lagliga tjänster finns tillgängliga i mobilen, laptopen etc. Det enda skälet till fultankning torde vara snålhet och bristande respekt för sina medmänniskor. Som Dr.Snuggles skriver ovan så rör det sig inte om några jättebelopp.

    Om du tittar på kostnaden för downloads jämfört med fysiska skivor så ser du en tydlig skillnad i pris per låt, detta för att distributionskostnaden är förhållandevis låg. Nu är det inte bara distributionen som kostar, men det vet väl du som är så väldigt insatt. :-/

  32. Mumfi.

    Oj vad mycket troll det var här nuförtiden!

  33. Jerker Montelius

    @Mikael Popovic
    ” Det är ju inte så att några få “skivbolag” har givits ensamrätt av staten att ge ut musik.”
    Jasså. Är det bara jag som inbillar mig att det finns en kartell som hävdar sig ha monopol på CD framställning? http://christianengstrom.wordpress.com/2008/11/12/stim-vill-aga-alla-musiker/#comment-6923
    Är det bara jag som får betala mer skatt på CD-rom än på vanlig rom?
    Vart går de pengarna?

  34. Stubbu

    Jerker du missade tydligen hur det ligger till
    “Svar från STIM:
    Tack för ditt mail, och jag håller med om att det hela låter smått galet. Det gör det därför att det inte stämmer med verkligheten. Det enkla svaret på din fråga är nämligen att det går alldeles utmärkt att trycka sin egen musik på plattor utan att vara eller bli med i STIM och NCB. Det är helt frivilligt att vara med i STIM. Det är direkt felaktigt att hävda att STIM/NCB tvingar alla CD-presserier om intyg på att upphovsmannen är med i STIM och att STIM därmed tvingar upphovsmannen att gå med i STIM. Det finns ett avtal mellan STIM/NCB och CD-presserierna rörande informationsskyldighet för presserierna, och det är troligen detta som missuppfattats. Enligt detta avtal ska presserierna redovisa de plattor som tryckts upp i fall där STIM/NCB representerar upphovsmannen. Men inte i några andra fall.”

  35. gastlind

    Dr. Snuggles: bra filmer spelar in sin produktionskostnad många gånger om direkt på biograferna. Ensamrätt på styckförsäljning kan ej motiveras där. Bra filmer som får hängivna fans kommer också fortsätta dra in en del pengar i styckförsäljning – men som en lyxprodukt för de allra mest entusiastiska.

    Mikael Popovich: “Monopol” är ett meningsfullt begrepp i piratdebatten om man avser monopol på själva distributionsverksamheten. Man hindrar konkurrens på en viss verksamhet med lagar som höjer priset på företagandet i dessa verksamheter. Det är ett klockrent ekonomiskt monopol. Kostnaden för varorna/tjänsterna är högre än den skulle vara om det rådde konkurrens och det är även så att marknader som är nära angränsande till distributionsmarknaden ( så som skapandet av immateria så väl som nyttjandet därav ) direkt skadas i sin konkurrens och företagarfrihet.

    Kostnaden för en “download” är 0 kr överallt där den kan fildelas. Det är inte önskvärt ur ett samhällsekonomiskt perspektiv att påtvinga den eller “uppmuntra” den att ha något annat ekonomiskt värde.

    Argumentet att skatteintäkter skulle utebli är ett väldigt socialistiskt argument. Med det tankesättet värderar man inte marknadens effektivisering högt alls. Ungefär som om man skulle försöka rädda gamla textilhantverkare förr i tiden när industrialiseringen av textilverksamhet drog igång – främst för att få in samma skatteintäkter från verksamheten som förr. Skapar inget mervärde i samhället i den meningen att fler kan köpa samma mängd kläder för en mindre peng – det håller marknaden på en konstant nivå och hindrar teknisk utveckling och effektivisering av verksamheten – något som gynnar ett brett tvärsnitt av samhället om det tillåts äga rum. Alla tjänar på att varor och tjänster blir billigare, såväl fattiga som rika. Om det innebär att vissa ej längre har meningsfulla arbetsuppgifter, så har vi ett allderles utmärkt generöst utbildningssystem i detta landet som gör att folk kan skola om sig till något yrke som behövs i framtiden utan att behöva betala dyra avgifter till högskolor och dessutom få fina bidrag och lånmöjligheter av staten.

  36. Trainspotter

    Rick du borde väl åtminstone känna till att besättningen är de som jobbar ombord PÅ farkosten.

  37. Dr. Snuggles

    “gastlind says:

    Dr. Snuggles: bra filmer spelar in sin produktionskostnad många gånger om direkt på biograferna”
    Jasså? De filmer som går bäst på biograferna är ju barnfilmer och kommersiella spektakel. Alltså de mest strömlinjeformade men knappast de som brukar kallas bra. De flesta BRA filmer går back på biovisningarna men kan hittills finansieras tack vare DVD försäljning & uthyrning, som nu minskat ordentligt på grund av piratkopiering.

  38. Dr. Snuggles

    gastlind says:
    “Dr. Snuggles: bra filmer spelar in sin produktionskostnad många gånger om direkt på biograferna”
    Jasså? De filmer som går bäst på biograferna är ju barnfilmer och kommersiella spektakel. Alltså de mest strömlinjeformade men knappast de som brukar kallas bra. De flesta BRA filmer går back på biovisningarna men kan hittills finansieras tack vare DVD försäljning & uthyrning, som nu minskat ordentligt på grund av piratkopiering.

  39. gastlind

    Urban:

    Speciallagarna är de lagar som IPRED datalagringsdirektiv, påtvingande censurfilter för ISP:er, m.fl. som upphovsrättslobbyister försöker driva igenom. Det är i allra högsta grad nya lagar för att skydda föråldrad verksamhet. Den ekonomiska upphovsrätten har spelat ut sin roll i alla fall där verket kan återskapas med samma upplevt värde i digitalt format. För just det återskapandet och distribueringen därav är gratis. Det kan finnas efterfrågan på fysiska produkter som härrör ur digital immateria, men då får man lära sig att skilja på fyskisk produkt och immaterian som finns bunden där i.

  40. Mikael Popovic

    @Jerker Montelius

    Ha ha, vilken härlig källhänvisning, en förvirrad Christian Engström, oinsatt och obildad i frågan. Paranoid och konspirationsteoretiserande…ha ha
    Du är rolig du Jerker!

    Du är så enormt ute och cyklar så det kan du bara fethajja!

    Vem som helst kan ge ut musik, det är klart det finns regler, det finns det för alla former av företagande. Det är inte nån jävla anarki vi lever i.

    Om du läser hela den stycket som du länkar till så ser du i svaret, från Lars Henriksson på STIMs juridiska avdelning, att Christian Engström, i vanlig ordning, är ute och cyklar i upphovsrättsfrågor. Intressant att han vet så lite om upphovsrätt, nu när han representerar ett parti som vill ändra på dagens upphovsrätt…borde han inte vara jävligt påläst? Hur kan han vara säker på att han vill ändra på den, när han verkar helt obekant med hur den ser ut i dag?

    Väldigt kul inlägg Jerker, tack, det fanns mycket matnyttigt i den länken att använda mot PPs EU-representant…det blir alltid väldigt skojjiga diskussioner när fördomar och ignorans växer till sig ordentligt!

  41. Mikael Popovic

    @gastlind

    Att en film drar in sina produktionskostnader rättfärdigar inte brott, lagliga verksamheter utsätts för olaglig verksamhet, du är boven!

    Alla människor har monopol på det som är deras, i det här fallet publiceringsrätten. Piratrörelsen använder ordet monopol för att försöka hetsa mot lagliga verksamheter, anser jag. Du kan starta en laglig nedladdningstjänst, bara du följer regler och lagar, det gäller alla andra verksamheter och det gäller även för dig.

    Kostnaden för en download är det pris försäljaren sätter. Kostnaden kan förefalla vara 0 kr för den som olagligen tillgodogör sig annans produkt utan att ersätta vederbörande, men kostnaden för produktionen finns fortfarande kvar och någon annan får betala den. Att du inte förstår hur världen fungerar är ingen ursäkt, du försöker här förminska ett reellt brott. I mina ögon är du bara en person som förespråkar brott och kränkningar av dina medmänniskor. Oinsatt och obildad i frågan.

  42. Niklas
  43. Tjotte

    Niklas jag antar att du inte läste kommentarerna längst ned till Christians inlägg? Hade du gjort det så hade du antagligen insett att både Christian och du har fel! Ganska pinsamrt av dig, men enormt pinsamt av Christian som borde känna till så här grundläggande saker.

  44. Josef Boberg

    “…Sensmoralen här är att en dödsdömd industri inte ska få lobba fram speciallagar, utan ska tillåtas dö så fort som möjligt, så att nya jobb kan ta dess plats. …

    Jo… – Rick Falkvinge – så är det ju. Ett gott historiskt exempel på detta är Nikola Tesla – som som ensam och utfattig dog 7 januari 1943 – därför att den tidens MaktHavare BESTÄMDE att hans revolutionerande tekniska lösningar ej skulle få komma allmänheten till godo.

    Detta hände för ca 100 år sedan – men har i grunden NÅGONTING överhuvudtaget förändrats egentligen ❓ – undrar Josef B.

  45. gastlind

    Popovich:

    Nu försöker du lura folk att lagen i sig är rättfärdigad. Så är nu inte fallet!
    Bara för att något ej är lagligt kan det vara mer moraliskt än något som är olagligt. Se bara på nazityskland! Vem skulle ej anse det var mer moraliskt korrekt att skydda judar eller homosexuella där jämfört med att avslöja dem så de får avtjäna tid och kanske även dö på koncentrationsläger enligt den tidens lag?

    Nej lagar ska man inte lyda blint, man måste använda sin hjärna och tänka större! Annars blir samhället en skock får och den mentaliteten är bokstavligen talat livsfarlig ! ( Har du läst någon form av historia så vet du fullt av exempel på det jag talar om … )

    Vettigt är att följa lagen när lagen är just vettig. Det är varje medborgares direkta skyldighet att _bryta mot_ lagen om lagen är direkt omoralisk enligt medborgaren. Man kan hoppas att medborgaren förstår konsekvenserna av sitt handlande och är beredd att ta straffet för att bryta mot lagen. Vissa lagar är så absurda att man ej kan lyda dem bara för att de är lagar.

    Det är ju helt korrekt att jag försöker rättfärdiga att utföra olagliga handlingar, men det är ju bara för att jag anser att lagen är vrickad och önskar att den ändrades. Lagarna som leder till att fildelare hittas och döms är i praktiken smutsiga beställningsjobb och har ej någon legitim demokratisk förankring.

    Det krävs _i praktiken_ mycket vidrigare förändringar i lagen och rättsväsendet för att kunna ha en minsta chans att påverka den tekniska utvecklingen ( och hindra olaglig fildelningen som koncept ). Det kräver att man plockar bort skydd för yttrandefrihet och det kräver att man tar bort friheter och grundläggande rättigheter för ostraffade medborgare så att vi i praktiken ej har något säkert kort på att staten ej kan börja härma Kina eller andra förtryckarstater i sin behandling av fria ostraffade medborgare.

  46. Patrik Olsson

    @Mikael Popovic: Utan godkännande från STIM får du max trycka 500 skivor. (En kompis tillika musiker höll på i en månad med pappersexercisen för att få till ett tillstånd.)

  47. Patrik Olsson

    Liten rättelse, 500 skivor var max utan att betala för en form av licens, ett nummer som trycks på skivan tror jag. Så att i huvudtaget få trycka musikskivor var ett tillstånd nödvändigt.

  48. gastlind

    Patrik: Alltså max 500 skivor av sin EGEN-tillverkade musik?

  49. gastlind

    Patrik O: Alltså max 500 skivor av musik som han själv gjort?

  50. Arthur

    Jesus amalia vad trångsynt det var här. I regeringsformen är det tydligt uttryckt att “all makt utgår från folket”. Om då flera miljoner regelbundet bryter mot lagen i en högprofilfråga kan man ana att det är dags att skriva om den.

    Förr i tiden hatade musikerna industrin men såg skivkontrakt som en bekräftelse på att man lyckats. Det har alltid varit få förunnat att kunna leva på skivintäkter eftersom det handlar om korvören per LP/CD. Idag är situationen en annan. Veronica Maggio låter lite bättre ordentligt producerad än hon gjorde när jag hörde henes demos på forum.studio.se, men amatörerna är väldigt proffsiga idag. Jose Gonzales spelade in sin första skiva med samma utrustning som jag själv sitter med. Idag är det mest talangen som sätter gränserna för hur bra det låter – inte skivkontrakt.

    Att det alltså är så billigt att själv producera bra musik idag gör att man kan vända på det hela. Skivkontrakt blir en sista lyxig länk i kedjan snarare än det första man behöver. Musiken används då på sätt och vis mest som reklam som driver intäkter från andra kanaler. Problemet är att skivbolagen inte får del av den kakan utan de pengarna hamnar direkt i artisternas (och SJs, hotellens och pubarnas) fickor. Det är därför de är sura – och också börjat med nya typer av avtal.

    Alltså –
    1) lagen skall spegla folket vilja.
    2) fildelningen är utmärkt för de som vet att utnyttja den. Inte minst för att artisterna inte längre behöver ge upp rättigheterna till sina låtar för att ha en chans att lyckas.

  51. Tjotte

    Det Patrik säger stämmer inte om det inte är så att Patriks kompis är medlem i STIM fast då har jag för mig att det är 1000 ex som gäller. Blanda inte ihop äpplen och päron.

  52. gastlind

    Tjotte: Motivera varför man måste vara medlem i STIM för att få trycka hur många exemplar av sin egen musik som man själv vill !

  53. Arthur

    Det enda jag som musiker önskar mig är ett starkare skydd för att baka in upphovsupps- och licensuppgifter i filerna. Det skulle räcka väldigt långt. Om jag kunde veta att de som hittade min musik alltid också kunde hitta min webbplats så vore jag nöjd. Om det dessutom framgick vilken CC-licens jag använde vore min dag gjord. Det är nödvändigt för att kunna bygga den personliga relation som får folk att donera, köpa signerade tröjor, köpa lurarna jag mixade förra skivan med, gå på mina spelningar, betala för bevakning med länk till nedladdning av nästa platta samma sekund den är klar, köpa DVDn om hur alla skumma ljudbilder blev till, träffa mig på fika för 1500pix osv….

  54. Mikael Popovic

    @ Patrik Olsson

    Är du ej STIM-ansluten så får du trycka hur många skivor du vill utan att betala någon som helst avgift annat än kostnaden för pressningen. Men du får själv bevaka dina intressen överallt. Man måste inte följa STIMs regler om man ej är ansluten.

    1000 fria exemplar var det i början av 2000-talet om man skrivit musiken själv, annars måste man givetvis ersätta dem, vars musik man ämnar publicera. Det var visst fortfarande 1000 exemplar.
    “Du som vill ge ut din egen musik på cd eller motsvarande kan ansöka om att bli befriad från licensavgiften för den första upplagan.
    Befrielsen gäller för högst 1000 exemplar

    För överstigande exemplar betalar du 10% av ordinarie avgift. Observera att produktionen faktureras enligt ordinarie prislista om inte alla nedanstående villkor uppfylls” (STIM)

    Man måste dock upfylla vissa kriterier:

    * Du måste själv äga alla rättigheter till musiken, alternativt tillsammans med den musikgrupp du ingår i (medlemmarna i gruppen ska specificeras).

    * Om musiken är förlagd måste musikförlaget ägas av dig/er själva.

    * Katalognumret ska vara ditt eget och inte vara tilldelat från annat skivbolag.

    * NCB-ansvarig ska vara du själv eller den musikgrupp som du ingår i.

    * Ideella och ekonomiska föreningar kan inte bli befriade från avgift för egen musik.

    Och är man inte STIM-ansluten eller publicerar annans musik så behöver man inte bry sig om ncb-avgiften.

    “det går alldeles utmärkt att trycka sin egen musik på plattor utan att vara eller bli med i STIM och NCB. Det är helt frivilligt att vara med i STIM. Det är direkt felaktigt att hävda att STIM/NCB tvingar alla CD-presserier om intyg på att upphovsmannen är med i STIM och att STIM därmed tvingar upphovsmannen att gå med i STIM.” Lars Henriksson Juridiska avdelningen STIM

    Sluta spekulera en jävla massa och kolla upp fakta istället. Det tar inte så många minuter.

  55. Mikael Popovic

    @Arthur och gastlind

    Ni får allt försöka skaffa riksdagsmajoritet innan ni ändrar någon lagstiftning … och det ser inte så ljust ut.

  56. Jerker Montelius

    @Mikael Popovic m.f

    OK. Ni missar faktiskt att denna historia uppdagades när en person blev vägrad att trycka upp sina skivor om han inte var med i STIM. Vad sedan representanter säger är att beteckna som ren krishantering.
    Vill du dessutom kalla Christian Engström för “okunnig” i detta ämne så är det något som snaras slår tillbaka på dig själv. Jag noterar också att ni inte på minsta sätt kommenterade avgifterna på lagringsmedia. Jag tar detta som en bekräftelse på att det räknas som en monopolistisk tendens.
    jag vill också påpeka att även om medieindustrin har ett högt tonläge mot piratkopiering av deras produkter så är det något som det verkligen fruktar så är det att de skall förlora greppet om marknaden och sin monopolposition. Som exempel kan jag nämna att Microsoft ogillar piratkopierade versioner av deras program men fruktar fria alternativ som Linux. Likadant är det när man kommer in på musik. Musikbolagen ogillar att man fildelar Brittny Spears men fruktar över allt annat att publiken skall hitta alternativ som Jamendo http://www.jamendo.com/en/ .

  57. Tjotte

    Gastlind din tjockskalle det är precis tvärtom !

    Att det finns olika volymgränser har med ersättningen till den stimanslutna artisten själv att göra med NCB avgiften som artisten senare får tillbaka om han varit ensam upphovsman till musiken. Är det fler inblandade så delas copyrightpengarna mellan alla inblandade.
    Vill man ge ut en skiva utan att vara STIM ansluten så kan man göra hur många som helst, de flesta gör dock 500 skivor i taget.

  58. Arthur

    @Mikael

    Jag skulle tro att en hel del lagstiftning skulle se annorlunda ut om vi hade folkomröstning om rubbet. Personligen har jag tre åsikter i frågan:

    1) Fria licenser som Creative Commons och GPL gör egentligen allt som behövs rent akut.

    2) På längre sikt är det ett stort problem att så mycket av kulturarvet låses in bakom aktiveringsservrar m.m. som inte är uppe i framtiden. Eftersom informationsbärarna har katastrofalt dålig hållbarhet jämför med t.ex. tryckt text medan informationen i sig kan kopieras i oändlighet så verkar lösningen given – släpp fritt.

    3) Det är verkligheten som styr – inte kartan. Att alla kan få allt är ett teknologiskt faktum. Det gäller bara att hitta de mervärden som folk är beredda att betala för. Spotifymedlemskap är uppenbarligen ett sådant vad man nu tycker om tjänsten i övrigt.

  59. Jerker Montelius

    @Arthur
    Rent tekniskt tror jag faktiskt att det du pratar om är fullt möjligt. Ta och titta lite på Jamendo och musiken som ligger där. Jag tror även att det ligger mycket nära Piratpartiets krav på stärkt ideell upphovsrätt (rätten att bli förknippad med sitt verk)

  60. Tjotte

    Jerker
    “Vill du dessutom kalla Christian Engström för “okunnig” i detta ämne så är det något som snaras slår tillbaka på dig själv.”

    Fast han är ju okunnig det visar han ju tydligt och han säger ju själv att han inte känner till hur det ligger till.
    Sen så skriver ju Christian helt felaktigt att man måste gå med i STIM/NCB för atr få ge ut en skiva.

  61. Nutty Baboon

    Vad är ett “fribrev”?
    Fribrev är ett intyg från NCB på att du inte behöver betala NCB-licensen. Fribrev kan man få av olika anledningar: Skivan innehåller enbart fri musik, enbart musik som du skrivit själv eller musik av upphovsmän som inte är anslutna till något sällskap. Om du har begärt och fått ett “fribrev” ska du visa upp detta för presseriet. Annars avkrävs presseriet NCB-avgift enligt avtal med NCB.

  62. Hasse Selassie

    Bara att konstatera att Francois verkar vara en rättshaverist…

    “Hej Francois!

    Jag har kontrollerat lite vad som gäller eftersom de flesta inte brukar ha problem med att anmäla
    sig till STIM/NCB. Jag förstår dock att det finns ideologiska skäl till varför man inte vill vara med.

    När det gäller STIM behöver man inte vara med. STIM är till för att bevaka rättigheterna för
    upphovsmannen genom att se till att ge ersättning för material som spelats upp i media etc. När det
    gäller NCB så ska dock en sådan anmälan skickas in både till presseriet (i det här fallet oss) och
    till NCB. Anledningen är helt enkelt att registrera rättigheterna till musiken. I annat fall kan en
    annan person registrera rättigheterna till din musik och du kan ha mycket svårt att vinna en sådan
    tvist. Så länge du inte är ansluten till STIM behöver du inte bry dig om vem som spelar upp din
    musik etc men du får inte heller ersättning för musiken. På NCB-anmälan finns det en ruta som du
    kryssar i att du inte tillhör STIM.

    Anledningen till att vi och övriga presserier vill att du skickar in en NCB-blankett är att det
    bekräftar att du äger rättigheterna till ditt material. Det i sin tur innebär att vi kan mångfaldiga ditt
    material enligt dina önskemål utan risk för att hamna i tvist. ”
    http://christianengstrom.files.wordpress.com/2008/11/upphovsmannens-ratt-att-forvalta-sina-verk-pa-lika-villkor.pdf

  63. Mikael Popovic

    @ Jerker

    Du missar att personen i fråga, Francois, inte har en susning om vad han pratar om. Informationen, som styrker mina påståenden finns att tillgå i ovan nämnda källa, det är ej fråga om någon krishantering från STIMs sida.

    Jag har givit ut egen musik, samma regler gällde för 10 år sedan, är du ej STIM-ansluten så behöver du inte följa deras regler när det handlar om din helt egna musik. Vill du ge ut musik som någon annan skrivit så måste du ersätta personen i fråga. Det är skiv-/musikutgivaren skyldig till.

    Christian Engström är oinsatt i frågan, han skriver själv: “Jag kan inte påstå att jag har förstått alla detaljer i reglerna, för det är uppenbarligen en riktig djungel.”

    Han har uppenbarligen inte ens försökt, han nöjer sig med andrahandsinformationen från en annan, i frågan, okunnig person, Francois Cormery. Han har helt missat att tryckerierna vill att han skriver under på att musiken är hans, de vill inte hamna i en tvist för att de skulle ha tryckt skivor med någon annans musik. Det är en ansvarsfråga och inget annat. Istället tolkar han det som om det är en konspiration, killen är konspirationsteoretiker och saknar läsförståelse, Engström hakar blint på.

    Tryckeriet skriver till honom, Francois, enligt det dokument Engström publicerat en länk till:

    “Anledningen till att vi och övriga presserier vill att du skickar in en NCB-blankett är att det bekräftar att du äger rättigheterna till ditt material. Det i sin tur innebär att vi kan mångfaldiga ditt material enligt dina önskemål utan risk för att hamna i tvist.”

    Man skriver även:
    “När det gäller STIM behöver man inte vara med.”

    Engström skrev:
    “För att ett cd-presseri ska åta sig att trycka upp en cd kräver de intyg från Ncb/Stim om att upphovsmannen har gått med där.”

    Engström hänvisar alltså till ett dokument, i vilket han påstår att presserierna säger en sak, fast dokumentet tydligt säger något helt annat. Engström saknar koll eller så ljuger han medvetet. En sann Piratpartist med andra ord!

    Så när du skriver: “Ni missar faktiskt att denna historia uppdagades när en person blev vägrad att trycka upp sina skivor om han inte var med i STIM.” Så är det du skriver inte sant, du har tydligen låtit bli att läsa all dokumentation och nöjer dig med tredje- och fjärdehandsinformation. Hela historien är i vanlig ordning ett fantasifoster fött ur okunskap.

    Angående Privatkopieringsersättningen, vilken ej är en skatt, utan en ersättning, så är den så försvinnande liten och är den grund den tillåtna privatkopieringen vilar på, att jag känner att du hausar upp den för mycket. Den förtjänar inte den uppmärksamheten.

    Du får gärna utveckla ditt och PPs evinnerliga tjatande om monopol, vad är det för trams. Alla människor har monopol på sitt eget arbete…vad är problemet? Att du inte får göra intrång i andras rättigheter och kränka dem? Ge dig!

  64. gastlind

    Popovic: Inte då. Man kan åstakomma saker utan riksdagsmajoritet. Det har bland andra miljöpartiet förr i tiden visat med sin vågmästarstrategi.

    Tjotte: Dock är det fortfarande så att pengarna fördelas efter i hur stor utsträckning artisterna spelas i traditionell radio. Det är många moderna relevanta faktorer som ej inverkar. Det allra tydligaste är naturligtvis youtube. Mycket lättare att lyssna på vilken musik som helst där än att leta upp en radiostation som spelar den. Men ingen som helst hänsyn tas till hur fördelningen av de som lyssnar på youtubemusik sker.

  65. Tjotte

    Gastlind, eftersom radio/TV-spelningar fortfarande är det som genererar mest pengar till de flesta låtskrivare så är det ju rätt logiskt att faktiska radiospelningar och faktisk försäljning är det som styr utbetalningarna, det är dessutom inte lika lätt att fuska med dom heller jämfört med de som sitter och tokklickar på Youtube för att få upp visningsstatistiken.

  66. Steef

    Jag skulle gärna höra Popovic förklaring på sitt påstående om hur samhället förlorar skatteintäkter på piratkopiering:

    “Samhället skadas av minskade skatteintäkter i och med att exemplarförsäljningen, downloads inkluderat, har gått ned med ca: 50 % i Sverige under 2000-talet. En ungefärlig minskning med(2008) 800 000 000 kronor, jämfört med 1998. Bara mervärdesskatten på det beloppet blir en rätt så ordentlig kaka, som kunde gått till vård, skola och omsorg. (Siffror från Grammotex Försäljningsstatistik) Övriga skatter på vinster, löner, royaltys mm. hade även de varit samhället till gagn. Nu pratar vi bara musik och exemplarförsäljning. Sedan tillkommer film, litteratur mm.
    Att du saknar begåvning att se hur samhället påverkas i flera led är inte intressant.”

    Så alla pengar som skulle ha lagts på att köpa dessa exemplar – dom stoppar vi alltså i madrassen?

  67. Uno Hansson

    Något som jag inte förstår är syftet – mer än att man retar sig på alla de andra människornas “omoraliska” möjligheter, som tekniken och gåvoekonimin numera har gjort gratis tillgängliga – med att försöka upprätthålla upphovsrättslagen när det gäller ned- och uppladdning av musik, film mm. Även om ett ytterst fåtal blir dömda för brott mot lagen, så är det rimligtvis ingen upphovsmakare som gör någon som helst ekonomisk förtjänst på att detta sker.

    Vad är det egentligen för mening med en lag som bevisligen INTE fungerar?
    Det den som laddar ner en film egentligen gör är att skapa en “robot” som exakt härmar en annan “robot” som redan finns skapad och tillgängliggjord för alla som söker och hittar den på nätet.

  68. Peter

    Oavsett om de som propagerar för inskränkningsrätten till sina verk verkar bara vilja spela offer. Ja de är såå synd om er!!!:)
    Ni har gluffsat i er allt vad STIM, APB mm sagt er o spelar er roll väl.
    Men varför gör ni de, vill ni inte utveckla er hitta nya vägar målgrupper, försäljningskanaler osv varför denna bakåtsträvan?
    Ser ni inte de fördelar både ni och de omkring er skulle kunna få av att ni tänker annorlunda o nytt?
    Varför förkastar ni den oberoende forskning som finns?
    När blir priset för högt för att skydda något som många ser redan nu som något skadligt för samhället?

    Ni hänvisar gärna till lagen.
    Lagen vill piraterna ändra på både så att de blir bättre för kulturarbetarna o så att de gamla industrierna inte ska stå i vägen för nya industrier eller affärsmodeller.
    De kanske är så att viss del av inskränkningsindustrins arbetsområden ska anses vara samhällsfientligt o förbjudas för att ni ska ta de på allvar.
    Pirater älskar både kultur o de som arbetar med den tro inget annat. Lika mycket som vi älskar frihet avskyr vi när den blir inskränkt oavsett vem som gör det oavsett om de är FRA eller StIM därför är de inte bara integriteten som både bör o ska stå över en industris särintresse utan många andra såsom rättssäkerhet, samhällsintresse, grundlagen, den fria marknaden osv.
    När ni som är för inlåsning av kulturarvskatter resonerar så verkar ni violja ha nån form av diktatur där Sverige ligger 10 år efter omvärlden i utveckling samtidigt som ni tycker att vi ska utöva imperialism o tvinga på andra upphovsindustrins åsikter.
    För betänk hade ni inte varit inne i branschen hade ni ju inte tyckt så här de är ju just för att ni får betalt som ni gör det.
    För oss pirater är det inte en fråga om köpta röster utan ett brinnande intresse för allas vår framtid i samhället som gör att vi står upp o säger nu får de vara nog, nu måste ni inse att de ni gör inte ligger i allas intresse längre.

  69. Tjotte

    Peter :”Varför förkastar ni den oberoende forskning som finns?”

    Därför att den oftast inte är oberoende!

    Peter : “Pirater älskar både kultur o de som arbetar med den tro inget annat. ”

    Varför pratar ni då ofta så illa om upphovsmän musiker skivbolag och STIM och SKAP (musikernas organisationer)?

    Peter :”För oss pirater är det inte en fråga om köpta röster utan ett brinnande intresse”

    Om detta är ett så stort brinnande intresse för er varför saknar ni då så mycket kunskap och insikt i det ni oftast helt felaktigt kritiserar?

  70. Mikael Popovic

    @Steef

    Du har så rätt, i ett svagt ögonblick så glömde jag bort att ni bryter mot upphovsrättslagen och kränker uphovsrättsonnehavare för egen ekonomisk vinnings skull.
    Jag glömde helt att ni bara är ute efter ekonomisk vinning på andras bekostnad.

  71. Mikael Popovic

    @Peter

    Du får gärna visa på denna “forskning”, när du ändå är i farten så kan du citera från den, försäkra dig även att det rör sig om forskningsrapporter, och du, glöm inte att kolla “bäst före datumet” också.

    Du kan även gärna visa på när STIM har inskränkt en kreatörs frihet.

    Vad FRA har med det hela att göra får du också gärna visa på.

    Tala gärna om hur det blir bättre för kulturarbetare med PPs linje i frågan om upphovsrätten, detta förutsätter att du sätter dig in i hur man har det idag.

    Utveckla gärna hur brott mot upphovsrätten, att tillgodogöra sig en produkt på olaglig väg, kan vara en del av “den fria marknaden”.

    Utveckla gärna det att vi tycker som vi gör bara för att vi får betalt.

  72. Sofia

    Förutom IPR-lobbyn finns det en annan industri idag som agerar på exakt samma sätt. Läkemedelsindustrin (”Big Pharma”) har korrumperat regleringsmyndigheterna i hela västvärlden:

    EU arbetar stenhårt på att de facto förbjuda vitaminer genom att bara tillåta vitamintabletter i så låga doser att de blir meningslösa (jämför med max 3 km/tim för bilar). Man gör det genom en extremt skruvad policy för ”konsumentskydd” och korrumperad junk science för riskminimering. EU använder samma modell för riskhantering för vitaminer som för miljögifter och kemiska bekämpningsmedel, där man har säkerhetsmarginaler med en faktor 10 för att vara på den säkra sidan. Om t.ex. ett fåtal personer tillfäligt får lös mage av två gram C-vitamin anser man att detta är en ”adverse effect” och jämställer detta med de när effekter uppträder av DDT, dioxin och andra gifter.

    De godkända nivåverna är så låga att en grams C-vitamintabletter kommer att förbjudas, selentabletter kommer att få så låga doser att man får i sig mer selen av att äta två paranötter än av den godkända maxdosen. Om morötter vore reglerade på samma sätt som vitamintillskott skulle det vara förbjudet att sälja förpackningar med mer än en morot – för att de innehåller för mycket betakaroten!

    Orsaken är att naturliga (bioidentiska) ämnen som vitaminer och andra kosttillskott i höga terapeutiska doser kan konkurrera med Big Pharmas syntetiska kroppsfrämmande (xenobiotiska) läkemedel. Eftersom marknaden för vitaminer är oreglerad är vitaminer extremt mycket billigare än läkemedel och hotar Big Pharmas vinster.

    Exakt samma strypning pågår just nu även mot örtpreparat inom EU. Detta är ämnen som använts medicinskt i århundranden utan problem. Exempelvis har Tyskland stoppat privatpersoner som importerat vitlökskapslar på postorder med motiveringen att det är ett otillåtet läkemedel. (Men jag har ju läst i tidningen att vetenskapen har konstaterat att vitaminer är verklingslösa. Visst, det är pga. av korrupt omvänd ”cigarette science” där forskare för betalt av Big Pharma för att säga detta.)

    Big Pharma har riggat marknaden för att begränsa priskonkurrensen. De extremt höga kostnaderna för att få ett nytt läkemedel godkänt är en ”entry barrier” som gör att det bara finns två till fem produkter att välja på för varje behov. Big Pharma lipar över att det kostar så mycket men i hemlighet är de jättenöjda med systemet.

    De har lyckats få sina egna PR-bluffar att bli sanningar i samhällsdebatten. De lipar över låga vinster men Big Pharma är världens mest vinstrika industri. Kring 2003 gjorde de tio största läkemedelsbolagen i USA mer vinster än alla de 490 övriga bolagen på Fortune 500 listan tillsammans. De bluffar om att de investerar så mycket i forskning. I själva verket har alla verkliga genombrott de senaste 40 åren kommit från statligt finansierad grundforskning, där Big Pharma sen tacksamt tagit emot detta dolda industristöd och förvandlat genombrotten till svindyra läkemedel som de sen sålt tillbaks till skattebetalarna. De bluffar om kostnaderna för att ta fram nya läkemedel. Den verkliga siffran ligger på 180 miljoner dollar, inte PR-bluffens 800 miljoner dollar. De bluffar i sin bokföring om hur mycket de lägger ner på forskning: De bokför marknadsföringskostnader som t.ex. studier vars enda syfte är att visa att det egna läkemedlet är bättre än konkurrentens, fortbildning av läkare och konferenser på lyxhotell vars enda syfte är att pusha sitt nya läkemedel osv. som forskning.

    De leverar inte. Titta i FDAs statistik de senaste 30 åren på hur många nya läkemedel som upppfyller kraven att 1) vara en New Molecular Entity (dvs ett nytt ämne) samt 2) kategorriseras som Priority Review (dvs att produkten löser ett allvarligt och viktigt problem). Bara drygt 10% uppfyller dessa båda krav.

  73. Gubbe 57

    Jag har länge följt piratrörelsen och sett hur mycket ungdomlig klarsyn det finns där. Jag läser också med stort intresse alla kommentarer. Vis av erfarenhet av vad man med tillräckligt mycket pengar kan göra har jag nu börjat skönja ett återkommande mönster i många kommentarsfält. Det är något som jag i och för sig väntat på. Jag skulle kunna sätta min kommande pension på att denna Popovic med flera inte är riktiga personer utan en välavlönade lobbyister med uppdrag att misskreditera piratrörelsen och föra fram sin uppdragsgivares talan. Hade jag varit i mediemogul och genom åren lagt ner enorma summor på att påverka rättssystemen och politikerna i olika länder för att de ska göra det som gynnar mina intressen. Då är det ju fullt naturligt att låta en hel del av de på lönelistan på alla sätt försöka misskreditera den gräsrotsrörelse som är på väg att bli ett verkligt hot. Kära pirater förvänta er fulspel och krig på alla fronter framledes.

  74. Jakob

    @Mikael Popovic: En kopia är inte en produkt värd att betala för. Ändå har indoktrinering och sjuka lagar fått många av oss att göra det, men människor är inte dummare än att detta kommer att förändras. Marknaden kommer att tillfriskna. Du får börja göra ett riktigt jobb, t.ex. framträdanden där du, förutsatt att du attraherar kunder, får betalt en gång för varje insats.

    “Intellectual Property” är en fet bromskloss för samhällsutvecklingen och dynamiken i marknadsekonomin och kommer att bli ett roligt humorinslag när man pratar ekonomisk historia om 30 år.

  75. Steef

    Jakob: ” “Intellectual Property” är en fet bromskloss för samhällsutvecklingen och dynamiken i marknadsekonomin och kommer att bli ett roligt humorinslag när man pratar ekonomisk historia om 30 år. ”

    Om det ändå vore så väl! Tyvärr tror jag västvärlden, med USA och dess företagsbjässar (inom de allra flesta branscher) i spetsen, allt för stort intresse vid att dessa lagar och handels”avtal” snarare förstärks.

    Det ligger obehagligt mycket i Mark Gettys, en av världens största upphovsrättsinnehavare som ägare av Getty Images, jämförelse: “Intellectual property is the oil of the 21 century.” (“Blood and Oil,” The Economist (March 4, 2000), s. 68)

  76. Tjotte

    “Jakob: ” “Intellectual Property” är en fet bromskloss för samhällsutvecklingen och dynamiken i marknadsekonomin ”

    Nu tänker du väl lite fel eftersom samhällsutvecklingen och ekonomin faktiskt gynnas mer av nyutveckling än kopiering. Kopiering ger ju inte många nya jobb. Men det gör nyutveckling & nyproduktion.

  77. kras

    @ Mikael Popovic

    @Gregor
    “Att viss industri har monopol?”
    Nu får du vara så gullig och reda ut begreppen! På vilket sätt har, exempelvis, musikindustrin ett monopol?

    Jag tror att han syftade på det monopol som den ekonomiska delen av upphovsrätten ger på området framställning och distribution.

    Jag menar, vem som helst kan börja ge ut musik bara man håller sig till lagar gällnade företagande, bokföring etc.

    Han pratade inte om ett monopol på att ge ut egen musik.

    Det är ju inte så att några få “skivbolag” har givits ensamrätt av staten att ge ut musik. Däremot har upphovsrättsinnehavaren ensamrätt att bestämma över hur resultatet av det egna arbetet sprids, visst, det kan liknas vid ett monopol på den egna musiken, men är det konstigt?

    Konstigheterna uppkommer i och med att lagstiftningen gällande den ekonomiska delen av upphovsrätten kränker människors äganderätt, vilket innebär att människor inte längre får göra vad de vill med de saker som de äger ner i minsta atom. Det är emellertid bra att du bekräftar att det rör sig om ett slags monopol.

    Använder du inte bara ordet monopol i ett försök att demonisera en bransch, vars tjänster efterfrågas, för att försöka rättfärdiga brott mot densamma? Är det inte lite trettiotalsretorik där?

    Varför ifrågasätter du hans användning av ordet monopol när du själv precis ovan skrev att det rör sig om något liknande? För det andra så verkar du helt ha missat att det är politiker som Gregor pratar om. Det är politikers syn på området som han kritiserar. Han har heller aldrig försökt rättfärdiga några brott. Vad skulle man kalla din retorik för tycker du?

    Förövrigt kommer Falkvinge, i vanlig ordning, med märkliga resonemang och liknelser som inte går att koppla till en verklighet där människor kränks av brottslingar på nätet.

    Fast nu pratar vi inte om den brottslighet på nätet som kränker människor, eller vad syftar du på?

    Falkvinge:
    Trots din skämtsamma ton så misslyckas du även här med att få fram något av substans, vem som helst får spela in och ge ut sin egen musik, skapa knappar etc. Vi lever inte i ett samhälle där, exempelvis, musikindustrin är ett skrå med ensamrätt på musik. Alla och envar har samma rättigheter till sitt eget arbete och frukterna därav. Att förneka människor den rätten är, i min mening, att förtrycka dem.

    Det finns ingen naturrätt att få kränka andra människors rättigheter enbart för att få ett monopol på framställning och distribution av viss information. Att förneka människor rätten att använda de objekt som de äger ner till minsta atom utan att kunna motivera denna kränkning är ett bättre exempel på förtryck.

    (…) Viljan att konsumera inspelad musik finns fortfarande, vissa tillgodoser sina behov på laglig väg, vissa begår brott för att tillgodose sitt begär(…) Brottslingen kränker upphovsrättsinnehavarens lagstadgade rätt och är en bov och bandit.

    Då syftet med den ekonomiska delen av upphovsrätten inte är att gynna upphovsrättsinnehavare så kan de heller inte anses bli kränkta av tex ”illegal fildelning”.

    De undersökningar du hänvisar till får du gärna tydligare specificera om du vill bli tagen på allvar, inte för att det spelar någon roll, brottet och avsaknaden av respekt för kreatörerna finns där ändå. Du kan ju inte gärna motivera ett inbrott med att du tycker att de personerna du gör inbrott hos har en inkomst…

    Har du sett någonstans att han försökt att motivera ett inbrott? Eller något brott för den delen?

  78. kras

    @ Mikael Popovic

    (…)
    Nu är det ju inte så att de som fildelar illegalt har “vävt sitt eget tyg”, de har endast använt teknik för att parasitera på andras arbete. En väldig skillnad. De har inte skrivit orden, inte komponerat tonerna, inte trakterat instrument, inte sjungit, inte bekostat och spelat in etc. Allt de gör är att egenmäktigt roffa åt sig frukterna av andras arbete. Att likna piratparasiterna vid Gahndis rörelse är väldigt lågt, skäms på dig!

    Du tycker alltså att människor är parasiter då de helt enkelt hävdar sin äganderätt och skapar digitala kopior av information som de redan besitter, vars kärl och den utrustning som används ägs ner i minsta atom? Detta också när det handlar om ett fullt naturligt beteende som människor sysslat med genom alla tider?

    Samhället skadas av minskade skatteintäkter i och med att exemplarförsäljningen, downloads inkluderat, har gått ned med ca: 50 % i Sverige under 2000-talet. En ungefärlig minskning med(2008) 800 000 000 kronor, jämfört med 1998. Bara mervärdesskatten på det beloppet blir en rätt så ordentlig kaka, som kunde gått till vård, skola och omsorg. (Siffror från Grammotex Försäljningsstatistik) Övriga skatter på vinster, löner, royaltys mm. hade även de varit samhället till gagn. Nu pratar vi bara musik och exemplarförsäljning. Sedan tillkommer film, litteratur mm.
    Att du saknar begåvning att se hur samhället påverkas i flera led är inte intressant.

    Varför stirrar du dig blind på exemplarförsäljningen? Den svenska musikindustrin har inte tappat omsättning på tio år nu, tio fulla år med ”illegal fildelning” får väl tilläggas. Minskningen av styckförsäljningen äts upp av andra intäkter med andra ord. Även om detta inte vore fallet så skulle dessa pengar ha spenderats på andra saker. Det känns lite ironiskt när du kritiserar andra för att inte kunna se hur samhället påverkas i flera led då du själv inte verkar klara av det.

    Brottsoffren får minskade resurser och har inte i samma utsträckning möjlighet att skapa musik då de måste ägna sig åt annat för att kunna betala hyran och maten. Samhället blir i längden berövade kultur om de kreatörer, som efterfrågas ej har tid att skapa.

    Musikbranschen i helhet har inte minskat i omsättning på tio år, trots all fildelning. Inget tyder på att man inte kan tjäna pengar på musik även i framtiden. Det finns heller inget underskott på kultur. De som är kreativa och villiga att arbeta kommer som vanligt att tillhöra gruppen vinnare.

    Framförallt så är det brottsligt och inga utav dina personliga små åsikter kan ändra på den saken just nu.

    Relevans?

    Brott beivras, har du fått tillräckligt många parkeringsböter, hembränningsdomar och förargelseväckande beteenden på dig så slutar du antagligen begå brotten. Vet inte riktigt vad du försöker få fram? Om det finns människor som bryter mot vissa lagar, så är det lika bra att ta bort dessa lagar? Det känns inte riktigt som du tänkt igenom det här.

    Jacob beskriver helt enkelt generella orsaker till varför brott begås. Vad han försöker få fram framgår av resten av hans text. Ibland kan det vara bra att läsa igenom hela texten innan man citerar det första stycket.

    Jag är också människa, och många med mig, har inga problem överhuvudtaget att betala månadsavgift på spotify, köpa låtar på itunes, köpa cd-skivor, hyra film, gå på bio och betala för all övrig konsumtion.

    Pirater är också människor och har heller inga problem att betala för tjänster eller produkter som de anser vara prisvärda. Dessutom är det så att man aldrig betalar för någon konsumtion.

    Känner inga behov av att fultanka, lagliga tjänster finns tillgängliga i mobilen, laptopen etc. Det enda skälet till fultankning torde vara snålhet och bristande respekt för sina medmänniskor. Som Dr.Snuggles skriver ovan så rör det sig inte om några jättebelopp.

    Att tillskriva det enda skälet till fildelning som snålhet av den enkla anledningen att du personligen tycker att de lagliga alternativen är bra får stå för dig. Hur du får det till respektlöshet att kopiera information som man redan besitter, med utrustning som man äger, och dela med sig till sina vänner kan jag däremot inte förstå.

  79. kras

    @ Mikael Popovic

    Att en film drar in sina produktionskostnader rättfärdigar inte brott, lagliga verksamheter utsätts för olaglig verksamhet, du är boven!

    Gastlind försökte inte rättfärdiga några brott. Om du hade läst vad han skrev så skulle du sett att han faktiskt skriver om det faktumet att om en film drar in sina produktionskostnader och går med bra vinst redan på bio så blir det svårt att motivera en lagstiftning som både utdelar monopol och kränker andra människors rättigheter.

    Alla människor har monopol på det som är deras, i det här fallet publiceringsrätten. Piratrörelsen använder ordet monopol för att försöka hetsa mot lagliga verksamheter, anser jag. Du kan starta en laglig nedladdningstjänst, bara du följer regler och lagar, det gäller alla andra verksamheter och det gäller även för dig.

    Piraterna använder ordet monopol för att det faktiskt handlar om ett monopol. Du har själv medgett likheterna. Hur du anser att användningen av det här ordet skulle hetsa mot några lagliga verksamheter får du gärna specificera.

    En laglig nedladdningstjänst? Jag antar att du syftar på en nedladdningstjänst som lagrar innehållet och distribuerar det själva? Alltså något som de vanligaste P2P-tjänsterna inte sysslar med, inkluderat The Pirate Bay.

    Kostnaden för en download är det pris försäljaren sätter. Kostnaden kan förefalla vara 0 kr för den som olagligen tillgodogör sig annans produkt utan att ersätta vederbörande, men kostnaden för produktionen finns fortfarande kvar och någon annan får betala den.

    Vadå förefalla? Kostnaden är 0 kr om ingen tar betalt för kopieringen och distributionen. Produktionskostnaderna ska däremot betalas av de intäkter som den valda affärsmodellen genererar.

    Att du inte förstår hur världen fungerar är ingen ursäkt, du försöker här förminska ett reellt brott. I mina ögon är du bara en person som förespråkar brott och kränkningar av dina medmänniskor. Oinsatt och obildad i frågan.

    Tvärtom så verkar Gastlind vara på det klara med att monopolet som den ekonomiska delen av upphovsrätten utdelar inte är någon slags naturrätt. Man ger inte ut sådana här monopol kors och tvärs utan att kunna motivera dom, speciellt då de kränker andra människors rättigheter. Det Gastlind gör är att väga in samhällsnyttan och finner ingen lämplig motivering till nuvarande utformning av dessa lagar.

    Du får gärna utveckla ditt och PPs evinnerliga tjatande om monopol, vad är det för trams. Alla människor har monopol på sitt eget arbete…vad är problemet? Att du inte får göra intrång i andras rättigheter och kränka dem? Ge dig!

    När pirater pratar om monopol så rör det mest sannolikt det som ger ensamrätt på framställning och distribution. Problemet ligger i att detta monopol kränker människors äganderätt då de inte längre får göra vad de vill med de saker som de äger ner till minsta atom. Dessutom så verkar ingen längre klara av att motivera behovet av det här monopolet för att uppnå syftet med den ekonomiska delen av upphovsrätten, dvs. att kulturmaximera samhället. Eftersom syftet med den ekonomiska delen av upphovsrätten inte är att gynna upphovsmän så kan de heller inte anses kränkta när ett brott begås inom området av denna del av upphovsrätten.

  80. kras

    @ Urban

    Sensmoralen här är att en dödsdömd industri inte ska få lobba fram speciallagar, utan ska tillåtas dö så fort som möjligt, så att nya jobb kan ta dess plats.”

    Vad är det för speciallagar?

    Rick pratar här om en sensmoral vilket i sig inte behöver betyda att några speciallagar har lobbats fram än. Däremot har vi redan fått Ipred.

    Upphovsrättslagen finns ju redan sedan tidigare och TPB är dömda för medhjälp till brott mot den i tingsrätten och lär bli dömda även i högsta instans.

    TPB lär bli friad då deras tjänst för det mesta kan liknas vid en infrastruktur som posten. Det finns inga upphovsrättskyddade filer lagrade på sidan. Inga upphovsrättskyddade filer distribueras via TPB. Det finns heller inget lätt sätt att veta vem som har tillåtelse att distribuera vad till vem. TPB är en anslagstavla, ett tomt skal vars innehåll fylls på av användare. Där kan användare söka torrentfiler som innehåller matematiska beskrivningar på hur filer är uppbyggda. Hur man kan få TPB dömd till medhjälp till brott är väldigt anmärkningsvärt.

    Om ingen vill köpa industrins alster i någon form, CD/DVD, filer, strömmande…, så kommer den att dö och det är inget konstigt med det. Redan nu har ju flertalet skivbolag svårt att få verksamheten att gå ihop. Men vilka jobb skulle ta deras plats? Om ingen längre kan producera kommersiell musik och leva på det, vilka jobb är det då som ersatt de som försvann?

    Vem har sagt att ingen längre skulle kunna producera kommersiell musik?

    Jag kan förstå resonemanget om vi pratar om en produkt/tjänst som ingen längre vill ha, då faller det sig naturligt att producenten får sadla om eller förändra sin verksamhet. Men musik och film har ju aldrig konsumerats så mycket som nu så det är ju ingen tvekan om att produkterna är åtråvärda.

    Det är heller ingen tvekan om att musikbranschen och filmbranschen går bra.

    I min bok så innebär stor efterfrågan också att man kan ta ut ett högt pris. Är det för högt köper väldigt få, då sänker man priset på en fungerande marknad. Men laglösheten under integritetens fana sätter ju dessa krafter ur spel. Man påstår helt befängt att värdet på låtar är noll bara för att kopieringskostnaden är nära noll. Det är ju helt befängt att man skulle anstränga sig så till den milda grad att seeda och ladda ner något oupptäckt om man anser att värdet är noll. Det här är piratlogiken i ett nötskal! Vill man ha något så betalar man eller låter bli, det är enligt lagen och enligt vanligt bondförnuft!

    Hur kan det vara befängt att påpeka att kopierings- och distributionskostnaden är noll när dessa arbeten utförs gratis av en annan privatperson? Priset på filen blir noll. Jag har inte sett någon påstå att det inte finns något som helst värde i de filer som laddas ner. Vad du kallar för piratlogik är snarare en feltolkning från din sida.

    Det är också så att om man under rådande marknadsförutsättningar inte klarar av att gå med vinst med en specifik affärsmodell som lägger för stor vikt på styckförsäljning av digitala kopior så måste modellen förändras. Det är ny teknik som medfört dessa nya förutsättningar och det är nytt tänk som krävs för att anpassa sig efter dom. Det finns inga bortblåsta marknadskrafter här. Det enda som saknas är viljan.

    Men det handlar ju inte alls om detta! Folk vill ju faktiskt ha exakt de låtar och filmer som den “förhatliga” industrin producerar. Stor efterfrågan men nolll i betalningsvilja. Man vill snylta/sno istället för att betala. Ricks liknelse kan vara intressant ur ett historiskt perspektiv men som jämförelse med hur piratkopieringen slår på mediaindustrin så faller den platt.

    Noll i betalningsvilja? Hur kommer det då sig att undersökningarna visar på motsatsen? Varför fortsätter du att envisas med att påstå att man snyltar eller snor när man fildelar upphovsrättskyddade verk? Man varken snyltar eller snor från vare sig personen som gett sitt medgivande till överföringstransaktionen eller från någon upphovsrättsinnehavare.

    (..)Att snylta/sno är ju fruktansvärt fult och dessutom olagligt.

    Att ständigt och felaktigt hävda att det är stöld att fildela upphovsrättskyddade filer bör väl om något vara fruktansvärt fult?

  81. kras

    @ Dr. Snuggles

    None: “Undersökning efter undersökning visar att människor inte lägger ner mindre pengar på musik nu än tidigare.”

    Räknar man styckförsäljning så stämmer det verkligen inte och räknar man in inflation så stämmer det ännu sämre.

    Varför skulle styckförsäljningen vara relevant anser du? Den utgör bara en del av den totala omsättningen i branschen. Den svenska musikbranschen som exempel har inte minskat i omsättning de senaste tio åren, utan istället ökat. Det finns alltså andra områden som täcker in den minskade styckförsäljningen.

    Dr. Snuggles: bra filmer spelar in sin produktionskostnad många gånger om direkt på biograferna”
    Jasså? De filmer som går bäst på biograferna är ju barnfilmer och kommersiella spektakel. Alltså de mest strömlinjeformade men knappast de som brukar kallas bra. De flesta BRA filmer går back på biovisningarna men kan hittills finansieras tack vare DVD försäljning & uthyrning, som nu minskat ordentligt på grund av piratkopiering.

    Så de filmer som folk vill se mest och som också genererar de högsta intäkterna är mindre bra än de filmer som folk knappt är villiga att betala för enligt dig? Är detta samma sorts logik som att de bra lagarna är de som miljoner svenskar bryter mot varje dag?

  82. kras

    @ Tjotte

    “Jakob: ” “Intellectual Property” är en fet bromskloss för samhällsutvecklingen och dynamiken i marknadsekonomin ”

    Nu tänker du väl lite fel eftersom samhällsutvecklingen och ekonomin faktiskt gynnas mer av nyutveckling än kopiering. Kopiering ger ju inte många nya jobb. Men det gör nyutveckling & nyproduktion.

    Varför jämför du kopiering med nyutveckling och nyproduktion som om de vore motsatser? Och varför antar du att allt enbart handlar om kopiering?

  83. gastlind

    Tjotte:

    Nyutveckling gynnas inte alls av intellectual property, utan snarare tvärtom.

    Intellectual property är en bromskloss för nyskapande eftersom man kan kräva betalt för gammalt arbete gång på gång på gång. Så länge man tjänar pengar på det så uppmuntras ju inte nyskapande alls.

  84. gastlind

    steef:

    olja och intellektuellt skapande är så väsensskilda att ingen seriöst kan påstå de har något alls gemensamt i praktiken. däremot håller jag med om att amerika kommer vara de som går i spetsen för att lura folk med det. vem vet, kanske har vi jänkarnas hangarfartyg utanför Kinas eller EUs kust i framtiden om vi roffar åt oss “olja” som de gärna skulle ha…

    Alla som kan kommer förstås försöka tjäna pengar på gammalt arbete, så har det alltid varit, och kommer antagligen förbli så. Men det blir ju inte mer legitimt för det!

  85. Mikael Popovic

    @Jakob
    “En kopia är inte en produkt värd att betala för.”
    Sluta lyssna på musik då om det är så värdelöst.

    @Kras
    Inget nytt va? Nä…inget som stödjer dina grundlösa påståenden? Är inte så intresserad av dina åsikter…vill gärna att du backar upp det hela med lite tillförlitligt källmaterial eller säger som det är, att det är något DU tycker.

  86. […] kan inte annat än att hålla med Rick när han skriver att ”en dödsdömd industri inte ska få lobba fram speciallagar, utan ska tillåtas dö så fort […]

  87. Pop

    @Jakob

    Det du kallar kopia är fortfarande originallåt, originalartist och originalinspelning, det enda som är kopierat är din efterblivna åsikt.

  88. Tjotte

    “gastlind says:
    Nyutveckling gynnas inte alls av intellectual property, utan snarare tvärtom.
    Intellectual property är en bromskloss för nyskapande eftersom man kan kräva betalt för gammalt arbete gång på gång på gång. Så länge man tjänar pengar på det så uppmuntras ju inte nyskapande alls.”

    Du tänker minst sagt lite tvärtom eftersom intellectual property verkligen uppmuntrar till nyskapande och spetsspjutskonkurrens vilket inte kopiering gör. Dessutom så möjliggör intellectual property att man kan köpa licenser och OEM konstrumtioner som man själv kan implementera i sina egna nyutvecklingar av befintliga produkter.

  89. kras

    @ Mikael Popovic

    @Kras
    Inget nytt va? Nä…inget som stödjer dina grundlösa påståenden? Är inte så intresserad av dina åsikter…

    Är det något du inte håller med om så är det fritt fram att lyfta fram det till diskussion. Tycker du inte att det vore bättre för diskussionen om du istället för att kalla meningsmotståndarnas argument för grundlösa istället lyfter fram vad du inte håller med om och sedan för en logisk och saklig diskussion kring det hela?

    vill gärna att du backar upp det hela med lite tillförlitligt källmaterial eller säger som det är, att det är något DU tycker.

    Min högst personliga åsikt är att 1 + 1 = 2. Behöver jag källhänvisning till detta med?

    Alla påståenden kräver inte källhänvisningar då man kan komma mycket långt med enkel logik och sunt förnuft. Om det däremot finns något speciellt argument som du tror skulle behöva en källhänvisning så skulle väl det enklaste tillvägagångssättet vara att just efterfråga en sådan gällande just det fallet? Det är föga konstruktivt att komma med generella uttalanden om att allt som dina meningsmotståndare skriver ska backas upp av, enligt dig, tillförlitliga källmaterial, något som inte verkar gälla för dina egna påståenden. Sedan är det också så att två meningsmotståndare kan åberopa samma källa, vilket tydligt visar att själva källan inte alltid är det viktigaste. Vi har också den där gången som du argumenterade för något som ditt citerade stycke ur källan omöjligen kunde stärka. Det är ett annat exempel på att en källhänvisning inte är överordnat sättet som man väljer att använda den på.

  90. Abbe Eisensteiner

    Kras
    “Alla påståenden kräver inte källhänvisningar då man kan komma mycket långt med enkel logik och sunt förnuft. ”

    Fast då kan man fråga sig varför du aldrig gör det?

  91. Jakob

    @Tjotte: Det trodde jag också innan jag började sätta mig in i de här sakfrågorna för några år sedan. Om du inte är här för att megafondebattera rekommenderar jag dig att vidga vyerna och insupa lite ny kunskap med början här: “The Case Against IP: A Concise Guide”
    http://mises.org/story/3682
    Du kommer att lära dig mycket nytt, om du vågar ifrågasätta de fördomar du har i bagaget.

    @Mikael Popovic, @Pop: Inga motargument? Ni verkar ha kört fast.

  92. gastlind

    Tjotte:

    “Du tänker minst sagt lite tvärtom eftersom intellectual property verkligen uppmuntrar till nyskapande och spetsspjutskonkurrens vilket inte kopiering gör. Dessutom så möjliggör intellectual property att man kan köpa licenser och OEM konstrumtioner som man själv kan implementera i sina egna nyutvecklingar av befintliga produkter.”

    Du kommer bara med en tes utan argument: “Det är så för att öh… det är så”. Fram med dina argument om du nu har några istället för att bita dig i svansen med dina egna resonemang!

    Något som däremot uppmuntrar nyskapande är om man ej kan förvänta sig leva på gammalt arbete utan får pengar för att prestera nya saker. Att få pengar för det arbete man gör idag och imorgon och inte det arbete som utfördes för 1, 10 eller 100 år sedan.

    När jag går till jobbet idag får jag lön för det jobbet jag gör denna månaden. Vill jag ha betalt en gång till för arbetet jag utförde för 5 månader sedan så skulle nog chefen fråga vad jag menade, tro att jag skämtade, fråga om det var en löneförhandling eller liknande.

    Kan du få betalt för ett arbete som utfördes för flera år sedan, Tjotte? Tänk om alla kunde få det, hur mycket nytta skulle bli gjort i samhället då?

    Intellectual Property är inte det enda som möjliggör att man kan införliva gammalt arbete i nytt arbete. Öppna och fria licenser kan göra det lika väl som slutna och kommersiellt licencerade. Bolag betalar för att få underhåll och vidareutveckling av öppen mjukvara också, så helt klart är IP ej det enda som kan åstakomma att gammalt arbete kan utnyttjas i nyskapande, underhåll och vidareutveckling av tidigare immateria.

  93. Tjotte

    Jakob, Libertarianska sagor som den du länkade till trodde jag ingen gick på längre, men jag hade tydligen fel.

  94. Tjotte

    Gastlind, jag förstår inte riktigt hur du tänker? Avundsjukt kanske? Men jag och säkert 99% av världens befolkning ser inte problemet med att sporra folk till nya storverk genom det belönings och stabilitetssystem som IP är. Dessutom så fungerar IP på så sätt att folk INTE uppfinner eller kopierar samma saker utan just nya uppfinningar och innovationer som ger nya jobb och fortsatt samhällsutveckling.

  95. Jakob

    @Tjotte: Jag ser på ditt svar till Gastlind att du inte har någon koll på vilken broms IP är. Du får fortsätta ropa i din megafon. Om du intresserar dig av att gå igenom sakargumenten någon gång när du är intresserad av att väga argument mot varandra i framtiden så är tipset att läsa den länk du nyss fått och vars innehåll du uppenbarligen inte tagit till dig och än mindre är bestyckad med argument att bemöta.

  96. kras

    @ Abbe Eisensteiner

    Kras
    “Alla påståenden kräver inte källhänvisningar då man kan komma mycket långt med enkel logik och sunt förnuft. ”

    Fast då kan man fråga sig varför du aldrig gör det?

    Aldrig är ett stort ord. Nåväl. Om du nu tycker så hur kommer det sig att det enda du väljer att bemöta är ett citat som du inte ens väljer att förneka? Hur kommer det sig att du inte lyfter fram något som du inte håller med om och för en saklig debatt angående detta? Det borde väl vara lätt för dig ifall det nu vore så att jag aldrig överhuvudtaget kommer någonstans med mina argument? Frågan blir då varför du istället väljer att ge dig in i diskussionen med ett rent känsloargument som inte har något alls att göra med sakdiskussionen?

  97. Tjotte

    Jakob det är OK om du vill tro på fabler men jag har genom åren redan läst en hel del libertariansk smörja och det jag för länge sedan har konstaterat är att libertarianismen är en mycket större fara än IP-systemet. Råkapitalister och oansvariga politiker finns det redan nog av i den etablerade politiken utan att mans släpper in dessa mässande libertarianbroilers vars enda sy´fte är att skapa osäkerhet och rådrift i samhället….

  98. Pop

    @Jakob

    Jag brukar inte argumentera med apor som kastar sin egen avföring på förbipasserande heller. Konstaterar bara att din argumentation i fråga om kopior är efterbliven och korkad. Primatnivå!

    Fuck och godnatt

  99. gastlind

    Tjotte:
    “Gastlind, jag förstår inte riktigt hur du tänker? Avundsjukt kanske? Men jag och säkert 99% av världens befolkning ser inte problemet med att sporra folk till nya storverk genom det belönings och stabilitetssystem som IP är. Dessutom så fungerar IP på så sätt att folk INTE uppfinner eller kopierar samma saker utan just nya uppfinningar och innovationer som ger nya jobb och fortsatt samhällsutveckling.”

    IP är förstås ingen sporre alls – du larvar dig ju bara och leker teater! Hur mycket pengar i timmen tjänar du på ditt larv? 😉

    Visst låter det som en effektiv och välfungerande marknad om bolagen lägger massa pengar på att anställa tröga megafoner som du själv? Jag menar då får ju verkligen de som betalar för immateria bra värde för pengarna de lägger ner? Du gör såå väldigt stor nytta för dem. 😉

    Likaså antipiratbyrån m.fl.. Hur mycket värde får kunderna för de pengar bolagen pytsar ut till de organsiationerna? Inte så värst mycket va?

    IP systemet håller på att dö, det är bara att acceptera. De som anpassar sig snabbare till en internetbaserad ekonomi där fria ostraffade människors rättigheter respekteras kommer klara sig. Piratpartiet har redan visat att det går att åstakomma stora förändringar på dessa områden (i EUparl). Folk förstår att en röst inte är bortkastad.

  100. gastlind

    Pop: att eftersträva att få ta betalt för andra människors gamla bedrifter är däremot efterblivet och korkat… 😉

  101. Scary Devil Monastery

    “Pop says:
    March 2, 2010 at 03:29

    @Jakob

    Jag brukar inte argumentera med apor som kastar sin egen avföring på förbipasserande heller. Konstaterar bara att din argumentation i fråga om kopior är efterbliven och korkad. Primatnivå!

    Fuck och godnatt”

    Ja, kan man inte argumentera på högre nivå än “fuck och godnatt” med mera så befinner man sig onekligen på primatnivå, det stämmer.

    Men det är alltid kul att se vilken nivå oppositionen befinner sig på. :)

  102. Scary Devil Monastery

    @Tjotte

    IP har aldrig varit en sporre på det sätt du tänker. Efter projekt HUGO när man kartlade den mänskliga arvsmassan, skyndade sig ett antal bolag som varit med att patentera sina fynd som IP. Resultat? Svenska forskningslaboratorier blev tvungna att under ett års tid lägga ned all forskning i bröstcancer då kopplingen mellan genen brc1 och bröstcancer helt plötsligt föll in under immaterialrättsskydd.

    Enda sättet en ny firma kan hävda sig med ett nytt koncept inom elektronik är att köpa in sig i ett femtiotal crosslicensing-avtal vilket mångdubblar kapitalet som måste till bara för att kunna starta nytt.

    Till och med bolagen själva anger sina patentskydd som mer problem än nytta. I slutänden ger IP inte en sporre utan ett hinder för framtida utveckling.

    Jämför man med open source exempelvis, så fungerar en “IP-fri” (fri i betydelsen “alla får använda, bygga om, blanda”) lösning bevisligen mycket väl.

  103. Tjotte

    Scary Monster
    Ett företag som har ett nytt koncept inom elektronik kan givetvis lyckas just på grund av den IP de kommer erhålla på sitt koncept, behöver de implementera andras lösningar i sitt koncept så finns det ju OEM industrier som ställer upp och sköter all licensiering och tillverkning.
    Oavsett IP eller inte så har de små elektronikföretagen oftast inte kapital för att sköta både utveckling marknadsföring och tillverkning. Samarbete gäller och då måste IP användas, allt annat blir pannkaka.

  104. Tjotte

    Gastling: IP systemet håller på att dö, det är bara att acceptera.”

    Tror du det så är du inte bara paranoid utan även en ohjälplig mytoman.

  105. Scary Devil Monastery

    @Tjotte

    Vill du idag bygga en bättre mobil kommer det att kosta dig åtskilliga miljoner att få del i de crosslicensing-avtal som finns, så det spelar ingen roll om du just uppfunnit en processor tre gånger starkare än snapdragon som ryms på en tumnagel – du kan inte idag etablera dig inom elektronikmarknaden utan att redan ha en massiv finansplattform att luta dig emot. Hade Apple startat idag hade de aldrig kommit ur startgroparna.

    Historiskt sett har inget land som respekterat IT och patent lyckats resa starka industrier. USA kunde inte bygga ett enda flygplan innan de valde att nationalisera alla privata patent – varefter de blev världens största flygplansbyggare.
    England gav blanka fan i de franska industripatenten vilket förvandlade England till ett industriland. Japan ignorerade patent och förädlade vidare andras uppfinningar vilket lade grunden för Subaru, Toyota, Sony, Fujitsu, Toshiba, med flera.

    Patent och IP hindrar utveckling, den främjar inte utveckling. Därom är historikerna ense.

  106. Steef

    gastlind: “olja och intellektuellt skapande är så väsensskilda att ingen seriöst kan påstå de har något alls gemensamt i praktiken.”

    Verkligen. Citatet var menat att belysa varför jag, dessvärre, inte kan tro på Jakobs optimistiska vision om att vi kommer skratta åt IP om 30 år. Även om jag hoppas på det. Allt för mäktiga intressen finns för att snarare stärka dessa lagar. I oljans namn har åtskilliga krig startats och länder exploaterats. Jag är rädd att vi befinner oss långt ifrån slutet på hemskheter som kommer att ske för att kontrollera IP…

    Tjotte: “Men jag och säkert 99% av världens befolkning ser inte problemet med att sporra folk till nya storverk genom det belönings och stabilitetssystem som IP är.”

    Så otroligt obegåvat uttalande. I den rika västvärlden (som väl ändå måste vara det du menar med “världen”?) höjs allt fler kritiska röster. Från såväl akademiskt håll som från välgörenhets- och aktivistorganisationer. Om du istället frågar resten av världens befolkning, vilken är långt mycket större, så kommer vi bra mycket närmare sanningen om vi vänder på din procentsats. Här ser människor den allra värsta sidan av dessa IP-lagar. Ofattbara antal människor dör för att läkemedelsbolagen har patent på mediciner, fattiga bönder får betala stora licenser för att Monsantos patenterade och genmanipulerade grödor(!) spridit sig till deras åkrar och så vidare. Följer man inte dessa från väst påtvingade lagar och avtal hotar handelsblockader, indragna statskrediter och slut på andra viktiga investeringar i landet. Den moderna världens kolonialism…

  107. Tysken

    @ Steef
    Sant är att fattiga människor lider ofantligt runt om i världen då de inte har råd med dyra läkemedel och att multinationella företag behandlar de på allt annat än önskvärt sätt. Men att skylla detta på IP-lagar visar ju på att du har en väldigt dålig förståelse för problemet.

    När det gäller mediciner så antar jag att du framför allt tänker på HIV-mediciner som är fruktansvärt dyra och därför är det ytterst få i t.ex. afrika som får den behandling de behöver. Men problemet är mycket mer komplext än så. Anledningen till att medicinerna är dyra är att de är dyra att utveckla. Sanningen är ju den att ingen brydde sig om att utveckla mediciner mot hiv förän det blev ett västerlänskt problem och att de fanns en marknad där folk hade råd att betala dyrt för medicinerna. Innan dess var ingen förmögen att ta på sig utvecklingskostnaderna så utan IP-lagar som gör att läkemedelsbolagen kan få teckning för sina kostnader så skulle vi inte haft någon hiv-medicin alls. Samma problem gäller också andra sjukdommar som bara drabbar fattiga länder så som malaria. Där finns det tabletter man kan käka för att undvika att bli smittad under kortare perioder, men det finns inget vaccin och den främsta anledningen till det är helt enkelt att det inte skulle löna sig för ett vinstdrivande företag att utveckla en medicin som endast efterfrågas av folk som inte kan betala. Sorligt men sant.

    Med andra ord är det inte IP-lagar fel att fattiga människor inte får den hjälp dom behöver utan det är ett problem som måste tacklas på annat vis.

  108. Tjotte

    Scary Monster vilket sanslöst struntprat du kommer med som “om du just uppfunnit en processor tre gånger starkare än snapdragon som ryms på en tumnagel”
    Nu finns det ju iofs redan såna processorer…Men säg att man varit först med en helt ny teknik för att producera små kraftfulla processorer kostnadseffektivt då står ju köparna och finansiärerna på kö.
    Apple startade med runt 1000 dollar i kapital i ett garage men även de fick snabbt ta in externt kapital. Vilket de kunde göra tack vare sina patenterbara och skyddade innovationer….SÅ IP har definitivt hjälpt Apple från dag ett.

  109. Tjotte

    STEEF det du kritiserar är ju kapitalism och kolonialism inte IP.

  110. Scary Devil Monastery

    Nej, Tjotte. Då hamnar man i samma sits som Lanz. Uppfinnaren av färgrafik på dator, samt datormusen med mera. Han borde idag ha varit multimiljonär men IP-lagarna har snarare gjort honom utblottad – man valde att sno hans uppfinning och stämma honom när han försökte lansera den. IP-lagstiftning gynnar enbart den som redan har pengar. I valet mellan att stötta Lanz valde riskkapitalisterna istället att köpa aktier i de företag som drog honom inför rätta.

    Och vad gäller “sanslöst struntprat” så finner du inga faktafel i utläggen ovan. Du kan svamla lyriskt om att IP och patent gynnar utveckling, men den synen överensstämmer inte med verkligheten och har aldrig gjort det heller.

    Både Apple och MS steg över,så snart IP-lagstiftningen började uppnå något liknande nuvarande form, till att krossa konkurrenter och/eller köpa upp och lägga ned dem, snarare än att utveckla sina respektive plattformar vidare.
    Apple stod på ruinens brant innan de beslöt sig för att förkasta sina gamla modeller och byggde en dator med kod mer eller mindre rakt rippad från freeBSD som de sedan gjort succé med.
    MS nyutvecklade inte sitt OS förrän Windows Server 2003.

    Hade IP varit klart mer begränsat än idag hade både Apple och MS inte kunnat överleva utan vidareutveckling. Open source-program är idag ofta mer flexibla och robusta än de som underligger starkt skydd.
    Den som hävdar att IP gynnar utveckling idag är antingen hjärntvättad eller blind.

    Att påstå att en kreatör gynnas av IP och patent är idag befängt. Utveckling drivs idag – precis som den alltid gjort – av konsumentmakt och ingenting annat.

  111. Steef

    Jo, måhända att jag slipade eggen väl vass. Men detta argument syftade i första hand på tredje världens inställning till dessa lagar. Inte som ett huvudargument mot IP.

    Men att samtidigt inte se de IP-lagar och “handelsavtal” som syftar till att stödja dessa som medskyldiga och en del av problemen är i mina ögon fel. Hade inte dessa lagar funnits hade inte Monsanto kunna kapitalisera på dessa grödor osv…
    Sen skulle naturligtvis inte ett avskaffande av IP lösa dessa problem, men jag tror det skulle vara ett steg på vägen.

  112. Tjotte

    Scary Monster. Är du på riktigt? Du kan ju inte ens stava till Lans! Lans har förövrigt INTE uppfunnit datormusen eller färggrafik till datorer! Snacka om att du har dålig koll!
    Lans är inte heller utfattig eller bestulen. Han har ju själv ställt till det för sig av ren girighet. genom att stämma företag på felaktiga grunder.

    Att Apple stod på ruinens brant när de lanserade OSX är ännu en ren lögn från dig.
    “Apple stod på ruinens brant innan de beslöt sig för att förkasta sina gamla modeller och byggde en dator med kod mer eller mindre rakt rippad från freeBSD som de sedan gjort succé med.”
    Vilket snömos! Menar du på allvar dessutom att Apple byggde en dator på kod……iMac som var deras succe levererades inte ens med OSX när de slog igenom..
    OSX är inte byggt bara på FreeBsd bara delvis och många som verkat inom opensourcerörelsen jobbar/jobbade på Apple och Apple har dessutom stött opensourcerörelsen på ett flertal sätt.

  113. gastlind

    Tjotte:
    Hur kan man vara mytoman om framtiden? Det är inte så att det går att jämföra med något facit i dagsläget och säga att “nej du har fel”.

  114. gastlind

    Tjotte:

    Dock är dagens processorer så invecklade och med så många olika patent att det är i praktiken omöjligt för nya aktörer att slå sig in på marknaden. Att lyckas skapa en processor som inte på något vis inkräktar på ett enda patent är verkligen inte realistiskt.

    Då Apple grundades och den tiden då deras första datorer byggdes fanns inte persondatorer eller mikroprocessorer på samma vis som idag. Att som ny försöka slå sig in och konkurrera på marknaden för processorer är i praktiken omöjligt på grund av alla hinder som IP sätter upp på vägen.

  115. gastlind

    Tjotte:
    Vidare påstår du att man är emot “kapitalism eller kolonialism” om man är emot IP, det är naturligtvis helt uppåt väggarna fel.. man är emot monopolism på de marknader där IP tillåts gälla om man är emot IP.

  116. gastlind

    Tysken: Man kan också se det som att bolagen håller priserna höga för att vänta tills lite fler hunnit insjukna… då kommer det ju vara mer efterfrågan på deras bromsmediciner!

  117. Scary Devil Monastery

    @Tjotte

    Läs på om hur turerna gick. Lans hade registrerat ett företag i sitt eget namn som han använde när han patenterade sina uppfinningar. I USA sågs det som en god grund till att han inte längre ägde patentet, Följdaktligen har han förlorat på sina uppfinningar. Enligt resonemanget att IP och patent är positivt skulle han snarare ha blivit rik på dem. Vilket han inte blivit.

    IP och patentlag i dag är ett trubbigt verktyg som redan framgångsrika företag med fördel använder för just att slippa nyutveckla. De är monopoliseringsverktyg och inget annat. En marknad som måste stöttas med ren socialism är inte fri, och stagnerar snarare än utvecklas.

    Och vad gäller Apple så var de mycket riktigt på väg käpprätt nedåt. Deras omfamnande av open source blev inte till förrän efter att marknaden tvingat dem till den saken. Så sent som för fem år sedan var Apples namn fortfarande synonymt med låst programvara och noll transparens. Open source betraktade de under lång tid som det värsta av otyg.

    Apples verkliga storhetstid var när de fick fram OSX, och låste upp sin plattform som en direkt följd av att marknaden krävde det. Deras tidigare otympliga och plastiga plattform lockade helt enkelt för få.

  118. Tjotte

    Scary hur orkar du dra fram felaktighet efter felaktighet om saker som du inte har någon koll på? Apple har stött och omfamnat open source betydligt längre än 5 år och som sagt iMac lanserades som sagt inte ens med OSX. Inte heller var Apple på väg i konkurs vis det tillfället, de hade 10 tals miljarder i kapital då….
    Lans är dessutom inte fattig eller den som skapade datorfärgrafiken. Hade han verkligen uppfunnit datorfärgrafiken så hade han varit ofantligt rik idag.
    Tyvärr för honom så fanns det ju redan färgdatorer från bl.a. Apple på marknaden flera år innan han fick sitt patent som bara är en liten del av grafikfunktionen i en dator..

  119. Tjotte

    Gastlind tror du Apple tog fram egna processorer till deras första datorer? Det var ju Motorola som låg bakom dom har jag för mig.. Apples första invention var att få ner komponenterna till diskdrives vilket gjorde att de kunde producera mindre och billigare datorer.
    Vill man ta fram en processor idag så kan man ju utan större problem samarbeta med chipsjättarna de licensierar ju sin teknik och köper/byter själva licenser från andra…

  120. Tysken

    @gastling
    haha, ja så kan man ju också se på det, men det är ju inte rätt!

    Min poäng med mitt inlägg var dock att det inte är IP-lagars fel att folk i Afrika inte får någon medicin för utan IP-lagar hade vi inte haft någon medicin överhuvudtaget såvida inte staten hade ansvarat för detta. Och det har ju med all önskvärd tydlighet visat sig vad som händer när staten skall ta allt ansvar för att driva utvecklingen framåt, det funkar inte…

  121. klaes

    @ Tysken

    Jag tror inte du rakt upp och ner kan säga vad som är rätt eller fel angående hur läkemedelsföretag agerar gällande vad gastlind skrev. När det gäller forskning kring medicin så är det faktiskt så att en stor del av denna post faktiskt betalas av staten. Det behövs inget IP för att få fram medicin.

  122. gastlind

    @Tjotte:
    Jättarna köper och byter licenser med varandra ja. Är man liten och har max några få om ens något patent att licensiera så får man ha ganska ordentligt med kapital för att ens komma någon stans alls med att köpa de rättigheter som krävs för att komma igång med verksamheten. Effekten av en stark immaterialrätt är att det skapas oligopol eller monopol i olika verksamheter. Det blir helt enkelt för svårt för nya aktörer att komma in och konkurrera på nya villkor. Det är helt enkelt dåligt för konkurrensen.

    @Tysken:
    Det är ju faktiskt så att staten betalar stor del av läkemedelsforskning redan idag, som klaes skriver.

    @Tjotte: Då kan man resonera kring hur lämpligt det vore att Lans i det fallet att han faktiskt “uppfunnit” färggrafik till datorer faktiskt skulle haft obegränsade IP-fördelar av det. Han skulle isåfall haft rätten att under 20 år av utveckling ( i de flesta länder minst 20 år i varje fall ) förbjuda folk att använda hans uppfinning om han ej ville låta dem. Han har ju helt fria händer att själv sätta reglerna för hur det skulle användas. I praktiken skulle det kunna bromsat stor del av mycket viktig utveckling i slutet av 90-talet som gett oss den teknik vi har idag ( eller så har detta faktiskt redan skett på olika marknader och vi skulle idag haft bättre teknik tillgänglig om ingen kunde använt sina patent som en bromskloss i utvecklingen )

    Uppfinner en uppfinnare något smart som företag vill använda sig av så borde det vara tillräckligt stort incentiv hos företag att vilja anställa personen i fråga. Rimligtvis har det bolag som värvar honom/henne ett försprång i att kunskap hur man använder tekniken framför konkurrenterna. Det ger dessutom incentiv att implementera patentet i praktiska produkter – en möjlighet och uppmuntran för uppfinnaren att vara med och faktiskt göra praktiska produkter av sitt patent. Istället för att bara sitta och håva in pengar från IP.

  123. Tysken

    Det är sant att staten bekostar en betydande del av den medicinska grundforskningen, men det är en ytterst liten del av detta om något som läggs på utveckling av specifika läkemedel. Att staten sysslar med grundforskning beror ju på att denna är väldigt grundläggande och upptäkterna i många fall är av det slag att de inte går att patentera. Självklart så kan man ju låta staten ta hand om resten av forskningen som rör specifika mediciner också, men är det önskvärt egentligen. Staten har sällan visat sig vara en mer effektiv aktör än den privata sektorn när det gäller innovationer. Och med detta resonemang varför skall staten bara ägna sig åt läkemedlsforskning? Varför skall staten inte ta över all forskning och sedan kan allt tillverkas på licens och ge mycket lägre pris till konsument? Sen återstår ju det lilla problemet att världen är globaliserad och vi i sverige inte kan sitta och utveckla och producera läkemedel till oss själva. Hur hade ni tänkt er att samordningen mellan olika länder och aktörer skulle se ut om staten tog över all läkemedelsforskning? Vem skulle utveckla vad och vem skulle finansiera vad egentligen..?

  124. Oldtimer

    Herregud vilka obildade och oförskämda upphovsrättstroll som dras till den här bloggen. Och fullkomligt oförmögna att se att immaterialrätt och ett digitalt samhälle är i grunden oförenliga.

    Men visst, fortsätt ni att skrika om att jorden är orörlig i världens centrum. Vi andra mumlar “E pur si muove” och arbetar vidare mot framtiden.

  125. Spox

    Ja Oldtimer, Svary Devil Monastery är nog det största och mest obildade trollet här någonsin han trodde på allvar att Håkan Lans uppfunnit datorfärggrafiken och att Lans låg bakom datormusen.

  126. gastlind

    @Tysken:
    Jag förespråkar inte att staten ska ta över den specifika forskningen. Lika lite som jag förespråkar att finansiering av småskalig kulturproduktion ska kollektiviseras.

    Företag som forskar fram nya läkemedel fort har tiden på sin sida, de har ett försprång att göra produkter och få ut dem på en marknad före sina konkurrenter som har ambitioner på att skapa läkemedel till samma syften.

    Det försprånget ska vara en en motivator för forskningen, utan någon möjlighet att hindra konkurrenter från att under tiden utveckla ännu bättre mediciner som råkar bygga på någon patenterad del av ett annat företags IP.

    Patent är ett medel att hindra sina motståndare – först vinner, sen stannar utvecklingen med den framgångsrika metoden tills patentet löper ut. Det finns så många exempel på detta så jag vet knappt var jag ska börja. Ta effektiva algoritmer för att utföra aritmetisk kodning t.ex. Togs ett gäng patent på 80-talet som gjorde det mycket besvärligt att bygga standarder med aritmetisk kodning i. För många tillämpningar är aritmetisk kodning riktigt grymt bra. Men patenten har i praktiken lett till att aritmetisk kodning i många mycket populära och framgångsrika kodnings-standarder som JPEG, PNG (för bild) och MPEG2&4 (för video) osv. lyser med sin frånvaro.

  127. Tysken

    @gastlind
    Du förespråkar alltså att patent skall tas bort helt och hållet? Då lever vi ju i så olika världar att jag inte ser någon direkt vits med att fortsätta diskussionen…

  128. Tjotte

    Gastlind ;”Jättarna köper och byter licenser med varandra ja. Är man liten och har max några få om ens något patent att licensiera så får man ha ganska ordentligt med kapital för att ens komma någon stans alls med att köpa de rättigheter som krävs för att komma igång med verksamheten.”

    Gastlind jag antar att du aldrig har hört talas om OEM tillverkare eller riskkapitalister?

  129. gastlind

    @Tjotte:
    Jo det har jag så klart hört talas om.

    Förklara gärna för mig hur OEM-tillverkare kommer förbi licenskravet från patentägaren. Riskkapitalister måste räkna med att en stor del av deras kapital går direkt till licenser om de ska våga sig på att investera i något, vilket förstås är en stor bromskloss om målet är att stimulera till ökade investeringar i ny teknik och nya företag.

  130. Tjotte

    OEM tillverkarna sköter ofta alla licensieringsfrågor åt sin uppdragsgivare, eller så har de barteravtal med licensägarna, riskkapitalister vet att licenskostnader ofta är en rätt liten del av en totalinvestering. det vet nog du också men du vill ju visa hur skadliga patent, vilket är nonsens eftersom vi har haft patent i över 100 år och ändå uppfinningar och innovationer lyser knappast med sin frånvaro på något område.

  131. gastlind

    @Tjotte:
    Saken är ju den att vi vet inte skillnaden – eftersom vi inte varit utan patent de senaste 100 åren. Kanske skulle utvecklingen gått ännu snabbare utan patent som bromsat på vägen. Utvecklingen de senaste 100 åren har varit utan jämförelse med tidigare, utan tvekan! Men om du nu hävdar att vi haft patent hela den tiden kan du ju inte seriöst påstå att det garanterat är bättre än alternativet. För vi kan faktiskt inte kontrollera hur det skulle blivit annars.

  132. Tjotte

    Klart patenten har bidragit till den enorma uppfinnings och innovationstakten, faktiska belöningar sporrar mer än glada tillrop och kramar. Kan nog garantera att patenten trumfat ickepatenten de senaste hundra åren eftersom möjligheten har funnits att uppfinna och innovationera och publicera utan att bry sig ett skvatt om patent.

  133. Hans J

    Det är just därför som Open Software går som på nitro-metan!

    Inte undra på att Mafian vill förbjuda oss att göra våra egna datorprogram.

  134. Tjotte

    På vilket sätt går Open Software som på nitro-metan? De flesta kommersiella alternativ ligger ju mil före. Missförstå mig rätt jag gillar Open Source och tycker inte direkt att mjukvarupatent är något lysande men försök att vara realist.

  135. Hans J

    Tja, Jag använder Firefox när jag surfar. Jag vet inte vad du använder?

    Dessutom så ligger RIcks Web på en WordPress på en Linuxmaskin…

    Jag tänker inte byta ut min Firefox :-)
    Rick kommer troligen inte att byta ut WordPress :-) IGEN…
    Och att byta bort Linux eller Apache eller MySQL :-) ÅTERIGEN!

    Vem är det som inte är realist?

  136. Scary Devil Monastery

    @gastlind

    Faktum är att vi vet exakt hur ett system utan patent ser ut. Frankrike, USA, Storbrittanien, Japan och Kina har alla haft sin största industriboom och utvecklingstakt under de tillfällen de valt att på nationell nivå totalt ignorera patent.

    @Tjotte
    Kommersiella alternativ mil före??

    Firefox, Opera, Chrome vs IE. piriform defraggler/ccleaner gentemot ashampoo/diskkeeper. Foxit reader gentemot adobe acrobat. Ubuntu/Debian/SuSE gentemot Windows, Openoffice vs explorer, thunderbird gentemot outlook.

    Det finns idag ytterst få program i allmänt bruk där open source freeware inte slår ut det kommersiella alternativet på alla plan. Vilken planet lever du på?

  137. Tjotte

    Scary Monster:”Det finns idag ytterst få program i allmänt bruk där open source freeware inte slår ut det kommersiella alternativet på alla plan. Vilken planet lever du på?”
    På jorden den planet där kommersiella program som Ableton Live, Cubase, Logic, iMovie, Garageband, Final Cut, Photoshop, iPhoto, iWeb, Filemaker med fler program är väldigt mer använda än de ofta mycket sämre opensource alternativen…

  138. Scary Devil Monastery

    Väldigt mer använda, ja.

    Men i dagsläget är det försvinnande liten skillnad mellan photoshop och GIMP, Ableton Live versus Ardour, Cubase versus Audacity/Reaper, iMovie versus Cinelerra/Kino…AES klassades av NSA som en lämplig standard för USA’s regering att använda för sekretessbelagd information – trots att en uppsjö av kommersiella program fanns tillgängliga som alternativ. Etc.

    För nära nog alla bruksområden kan du idag få fram tre open source-alternativ till varje tänkbar kommersiell applikation som fungerar likvärdigt eller i många fall bättre. Open Source har sprungit i fatt – och dragit ifrån – kommersiella IP-låsta alternativ i rasande fart.

    Vilket är den logiska konsekvensen av att det sitter tre skickliga programmerare vid varje enskilt tillfälle och slipar på en open source-app för varje som sitter med ett kommersiellt program. Uppdateringarna för de verktyg “vanliga” användare kan hämta ned ifrån Debian och Ubuntu’s open repositories kommer snabbare och enklare än de som ges ut för låsta system.

    Det Open Source däremot saknar är aggressiv marketing vilket gör verktygen mer okända.
    På planeten Jorden stämmer alltså ditt påstående inte väl överens med verkligheten, och har inte gjort det sedan 2006 eller så.

  139. Tjotte

    Scary Monster du har verkligen ingen koll alls om du jämför Ableton live med Ardour och Cubase med Audacity/Reaper och påstår att det är liten skillnad de programmen emellan. Skillnaderna är ju ASTRONOMISKA till de kommersiella programmens fördel. Gimp och Kino/Cinellera är hyfsade men om man får välja själv så väljer man självklart hellre Photoshop eller Final Cut som leder utvecklingen, inte kopierar den….

  140. Urban

    Jag håller med Tjotte, det är enormt stor skillnad mellan professionella program och open source i de allra flesta fall. Visst kan man få snabbare ändringstakt med open source men det innebär inte att det blir bättre per automatik. Och en avlönad professionell programmerare gör normalt ett bättre jobb än tre amatörer utan krav på att leverera kvalitet. Scary har noll koll i denna fråga och det är verkligen scary.

  141. Hans J

    Klart att “Urban” håller med “Tjotte”… Ni är väl kusiner?

    Men allvarligt talat vad surfar ni med? Internet Explorer? Då bör ni byta direkt för det är bara skräp!

    Oracle är naturligtvis “bättre” än Mysql också men vad kostar det? Hur många privatpersoner kör Oracle (Fast att det är gratis för dessa)…

    Men att använda något annat än Apache som Webserver gränsar ju till vansinne. De enda som gör det torde väl vara MS själva och kanske BSA då?

  142. Tjotte

    Hans jag antar att de flesta som är någorlunda insatta håller med mig, Ableton Live är ett unikt program som egentligen inte går att jämföra med något open source program.
    Att du och Scary drar upp webbservrar o.s.v. vars programvaror mest bygger på runt 30 år gammal kommersiell teknik och mjukvara som släppts fri och skrivits om(kopierats av opensource rörelsen är lite pinsamt för utan patent så skulle den programvaran varit fortsatt låst idag..
    Vad gäller surfprogram så surfar jag med Apples Safari som är delvis open source men utvecklad av Apple. Använder inte internet Explorer så ofta men skräp skulle jag inte kalla den.

  143. Hans J

    Jag använder vare sig Ableton live eller Ardour. Så för just dessa program så kanske du har hittat undantaget som bekräftar regeln – Open Software är väl så bra som “proprietära svindyra alternativ”.

    Sedan “drar jag inte upp” webservrar.. Open Software går på Nitro-Metan! I tur och ordning praktiskt taget all programvara kommer att övertas av Open Software. Du behöver inte oroa dig. De missar som du upplever i Ableton försvinner om några år 😉

    Det som Microsoft gör är att köpa upp programvaror som andra gjort. man döper om dem. Ändrar färgställningar, loggor mm och sedan presenterar man dem som Microsoftprodukter. Man öser sedan på med en djävulsk reklamkampanj. Man pratar skit om alla konkurrenter. Mutar folk. Man försöker låsa in programvarorna så som man försökte med IE. IE var en “integrerad del av operativsystemet”. Man försöker samma med ljud och videodelar. Men de fria alternativen knackar på område efter område på dörren för att få vara med och bli jämförd.

    När det gäller en hel del nischprogram som bokföringsprogram, diverse bildredigering, kompilatorer och så vidare så är ofta de kommersiella programmen fortfarande “bättre”. De är ofta dessutom svindyra. Med tiden och vi ser det redan så kommer allt fler fria alternativ att gå om sina kommersiella motsvarigheter.

    Man bör nog alltid jämföra Open software med kommersiella alternativ om man står inför behov av att införskaffa ny programvara. Du talar om en svunnen tid – för tio år sedan var det som du beskriver det!

    Varför vill annars “industrin” förbjuda fria alternativ? Om “industrins konserverade gröt” nu är så mycket bättre?

  144. Tjotte

    “Man bör nog alltid jämföra Open software med kommersiella alternativ om man står inför behov av att införskaffa ny programvara. Du talar om en svunnen tid – för tio år sedan var det som du beskriver det!
    Varför vill annars “industrin” förbjuda fria alternativ? Om “industrins konserverade gröt” nu är så mycket bättre?”

    Industrin vill knappast förbjuda legitim opensourcemjukvara var har du fått det ifrån?Men det är ju ingen hemlighet att de flesta kommersiella program är milsvida bättre och mer lättanvända än deras opensourcealternativ. Du påstår att opensource program snabbare uppdateras men knappast lika snabbt som viktiga uppdateringar kommer till de flesta kommersiella program. Sen pratar du om svindyra kommersiella program och visst allt är ju svindyrt jämfört med 0:- men några 500-hundringar för riktigt bra program inkl. support är inget att bråka om…

  145. Hans J

    “Industrin vill knappast förbjuda legitim opensourcemjukvara var har du fått det ifrån?”

    Nu låter du osäker? Att du inte riktigt vet hur det förhåller sig tar jag som ett friskhetstecken. Men jodå, “Industrin” vill förbjuda Open Software…

    “Competition is a sin.” som J. D. Rockefeller sa…

  146. Hans J

    Var såg du att jag skrivit att opensource program snabbare uppdateras?!?

  147. Tjotte

    Hans J.
    Vad har du för belägg/bevis för ditt påstående att industrin vill förbjuda opensource? Låter lite väl konspiratoriskt till och med för att komma från en foliehattbärare…

  148. Tjotte

    Piggvar, det var inget som stod där om att industrin vill förbjuda opensource dags att ta av dig foliehatten kanske?

  149. ingvar

    trötter … March 5, 2010 at 01:18

    > det var inget som stod där om att industrin vill förbjuda opensource

    Låt någon med kunskaper i att läsa och förstå skriven text översätta
    och förklara för dig.

  150. Tjotte

    Piggvar
    Vore ju lätt för dig att visa upp citat/text på det du påstår! Om det nu vore sant. Men du dummar dig istället och drar ned foliehatten till knäna…

  151. Scary Devil Monastery

    @Tjotte

    Är dina argument verkligen så klena att ad hominem är enda sättet du känner att du kan hävda dig?

    Litet mer lättläst review om IIPA’s motstånd mot Open source, inkluderar länkarna till de specifika rapporterna med innehåll.
    Kort och gott, de länder som rekommenderat Open Source som officiellt rekommenderade alternativ till kommersiell mjukvara skall särbehandlas.

    http://www.digital-copyright.ca/node/5115

    Dessa dokument behandlar först och främst analyser av piratkopiering och market access, men varje rapport anger i bekymrad ton att det betraktas som ett stort problem att myndigheterna ger preferens åt open source.

    Vad den meningen har att göra i dokument som analyserar direkta hot mot affärsmodell kan man bara dra en typ av slutsats av. Open Source är ett direkt hot mot kommersiell låst programvara.

    @Urban
    “Och en avlönad professionell programmerare gör normalt ett bättre jobb än tre amatörer utan krav på att leverera kvalitet. Scary har noll koll i denna fråga och det är verkligen scary.”

    Du menar precis som Ubuntu har gjort ett jämmerligt jobb hittills, exempelvis? Jämför man Vista, XP och Windows 7 med Ubuntu, Debian och SuSE finns det tre av dessa operativsystem som är stabila, konfigurerbara, och dessutom användarvänliga, förutsägbart, och gratis. Gissa vilka? Och till en sådan grad dessutom att man idag kan köra de flesta windowsprogram på linux via WINE och få ut ett bättre resultat än genom att använda det OS de skrevs för.

    Enda bruket för Windows idag är att proprietary drivers för viss hårdvara gör det problematiskt att fullt nyttja avancerade funktioner av exempelvis grafikkort. Hos Mac är det i stort sett samma sak förutom att apple-fans redan är fullt villiga att betala rejält för renodlad design utan att effektiviteten stiger nämnvärt.

    För vanliga användare är idag 100% open source det svårslaget bästa alternativet. För experter inom snäva områden kan – än så länge – en handfull kommersiella program vara att föredra. Men det gapet har krympt stadigt. Idag finns inte många appar och program kvar som inte har fullgoda open source-alternativ.

    Open Source förlitar sig inte heller uteslutande på obetalda programmerare då man har börjat inse det direkta reklamvärdet i att ge ut en felfri produkt gratis i hopp om att kvalitén skall övertyga kunder om kompetensen i bolaget i övrigt – se Piriform exempelvis, eller Lavasoft.

    Utveckling kan aldrig gynnas av låsta plattformar. Så ser det ut i verkligheten, och det är efter verkligheten och inte efter religiös dogma som marknaden måste anpassas.

  152. Tjotte

    Scary det var Pingvar som började och du och Rick m.fl. har ju knappast varit några förebilder när det gäller att vara balanserade när det kommer till ad hominem argument.Dessutom har du kommit med så många felaktiga påståenden att man baxnar bl.a. myterna och glorifieringen om Lans.

    Att särbehandla opensource är INTE samma sak som att förbjuda opensource som flera foliehattar här har påstått att industrin vill.

  153. klaes

    @ Tjotte

    ” Klart patenten har bidragit till den enorma uppfinnings och innovationstakten, faktiska belöningar sporrar mer än glada tillrop och kramar. ”

    Så du räknar helt enkelt bort den ekonomiska moroten som det innebär att vara först ut med en innovation? Det är ingen faktisk belöning? Du har ännu inte lyckats påvisa att det skulle föreligga något självklart bakom ditt påstående.

    ”Kan nog garantera att patenten trumfat ickepatenten de senaste hundra åren eftersom möjligheten har funnits att uppfinna och innovationera och publicera utan att bry sig ett skvatt om patent.”

    Vad händer då om någon gör just detta och skiter i patent så att någon annan istället tar patent på hans innovation?

    ” Scary det var Pingvar som började och du och Rick m.fl. har ju knappast varit några förebilder när det gäller att vara balanserade när det kommer till ad hominem argument.(…).”

    Du skyller alltså ditt bruk av Ad Hominem på att andra började? Vad tycker du är fel med att själv ansvara för den nivå som man väljer att hålla i diskussionen?

  154. klaes

    @ Urban

    ” Jag håller med Tjotte, det är enormt stor skillnad mellan professionella program och open source i de allra flesta fall. Visst kan man få snabbare ändringstakt med open source men det innebär inte att det blir bättre per automatik. Och en avlönad professionell programmerare gör normalt ett bättre jobb än tre amatörer utan krav på att leverera kvalitet. Scary har noll koll i denna fråga och det är verkligen scary.

    Vad får dig att tro att det endast sitter amatörer och bidrar till utvecklingen av open source program?

  155. Tjotte

    klaes: “Vad händer då om någon gör just detta och skiter i patent så att någon annan istället tar patent på hans innovation?”

    Blir nog svårt att få exklusivt patent på en uppfinning som någon annan har publicerat även om den uppfinnande personen inte har patenterat den. Men jag ville bara visa att patent ändå är det bästa systemet för att gynna utveckling även om patent systemet inte är 100% perfekt, men vilket system är å andra sidan helt perfekt?

    klaes: Så du räknar helt enkelt bort den ekonomiska moroten som det innebär att vara först ut med en innovation? Det är ingen faktisk belöning?

    Klart det kan vara men patent är ju en förutsättning för att man ska kunna finansiera sin uppfinnings produktion och senare förhoppningsvis kunna kapitalisera sin uppfinning

  156. klaes

    @ Tjotte

    ” klaes: “Vad händer då om någon gör just detta och skiter i patent så att någon annan istället tar patent på hans innovation?”

    Blir nog svårt att få exklusivt patent på en uppfinning som någon annan har publicerat även om den uppfinnande personen inte har patenterat den. Men jag ville bara visa att patent ändå är det bästa systemet för att gynna utveckling även om patent systemet inte är 100% perfekt, men vilket system är å andra sidan helt perfekt?”

    Blir nog svårt? Du låter inte riktigt säker på huruvida det är svårt eller inte. Ändå kan du ”nog garantera att patenten trumfat ickepatenten de senaste hundra åren”? Hur kan du garantera detta menar du? Jag har inte sett att du lagt fram några argument som tyder på detta. Om du nu vill ”visa att patent ändå är det bästa systemet för att gynna utveckling” så måste du komma med något konkret.

    ” klaes: Så du räknar helt enkelt bort den ekonomiska moroten som det innebär att vara först ut med en innovation? Det är ingen faktisk belöning?

    Klart det kan vara men patent är ju en förutsättning för att man ska kunna finansiera sin uppfinnings produktion och senare förhoppningsvis kunna kapitalisera sin uppfinning”

    Är det verkligen så? Man måste utnyttja patentsystemet för ”att kunna finansiera sin uppfinnings produktion och senare förhoppningsvis kunna kapitalisera sin uppfinning”?

  157. Tjotte

    Klaes: “Är det verkligen så? ”

    Ja de flesta banker och riskkapitalister vill inte investera i en ny uppfinning i om inte patentskydd existerar.Detta av två orsaker 1. De flesta som sitter på pengarna har ingen större teknisk kompetens och ser därför patentet som en garanti för att uppfinningen är ny och innovativ. 2. Vem vill satsa stora pengar på /designen utveckling av en ny produkt när andra företag kan stjäla ideerna rakt av.

  158. Urban

    Tjotte,

    Vi såg ju hur det gick för Astra Zeneca, man lägger ner forskningsanläggningar på flera ställen i världen, nu senast i Lund med 900 personer. Patenttiden är ofta 20 år men det tar c:a 10 år innan läkemedlet är ute på marknaden. Det är oerhört stora investeringar kopplat till att ta fram ett nytt läkemedel så patenttiden för läkemedel behöver nog förläggas eller räknas från då läkemedlet kommer ut på marknaden.

    Det påstås att det kostar c:a 500 miljoner dollar att ta fram ett originalläkemedel, kan man inte skydda sina investeringar med ett patent så kommer forskning helt enkelt inte att ske.

  159. klaes

    @ Tjotte

    ” Klaes: “Är det verkligen så? ”

    Ja de flesta banker och riskkapitalister vill inte investera i en ny uppfinning i om inte patentskydd existerar.Detta av två orsaker 1. De flesta som sitter på pengarna har ingen större teknisk kompetens och ser därför patentet som en garanti för att uppfinningen är ny och innovativ. 2. Vem vill satsa stora pengar på /designen utveckling av en ny produkt när andra företag kan stjäla ideerna rakt av.”

    1. Om patentskyddet inte fanns så skulle även detta argument inte finnas. Man kan nästan klassa det som ett cirkelargument.
    2. För att vara först.

  160. Tjotte

    1. Om patentskyddet inte fanns så skulle finansiärerna inte våga satsa alls på ganska många uppfinningar.
    2. Vid icke kostsamma uppfinningar/innovationer så kanske lyckan av att vara först räcker men för de flesta kostsamma uppfinningar så räcker det inte med att bara vara först miljarder kronor investerade i produktion tar man inte igen på kort tid.

    Face it patenstsystemet är det bästa systemet som finns för innovation och utveckling, klart det går att finjustera lite men inget annat system kommer bli bättre.

  161. carl von bierkenbasch

    “Det påstås att det kostar c:a 500 miljoner dollar att ta fram ett originalläkemedel…”

    Det är lätt att påstå dumt skit på internet om man inte behöver backa upp det alls. Vilket du aldrig gör iof Urban. Vilka är det som påstår det hela, trollen? Trolla vidare.

    Du är så duktig på att undvika att bemöta farliga argument och väljer istället att argumentera mot ovidkommande detaljer eller felaktigheter (förmodligen dina egna under annat namn?) istället. Puss :)

  162. carl von bierkenbasch

    “Ja de flesta banker och riskkapitalister vill inte investera i en ny uppfinning i om inte patentskydd existerar.Detta av två orsaker 1. De flesta som sitter på pengarna har ingen större teknisk kompetens och ser därför patentet som en garanti för att uppfinningen är ny och innovativ. 2. Vem vill satsa stora pengar på /designen utveckling av en ny produkt när andra företag kan stjäla ideerna rakt av.”

    Ja i ett system där paten finns som ALTERNATIV till inget patent ja. Skitduktigt grabbar. Om patent inte existerade skulle de inte kunna välja att investera enbart i patenterbara monopol. Då investerar man antingen inte alls, eller så gör man det och försöker tjäna pengar på det ändå.

  163. carl von bierkenbasch

    Här Urban, jag gör jobbet åt dig istället:

    “The average total research and development cost for new drugs in the late 1990s was $897 million, according to a report by the Tufts Center for the Study of Drug Development. ”

    http://pn.psychiatryonline.org/content/38/15/25.full

    Det jag däremot tycker var RIKTIGT intressant är detta.

    “The overall increase in costs was largely driven by increases in development costs during the clinical studies period, as opposed to basic
    research…”

    Det är alltså inte vad gemene man kallar för “forskning”, dvs basforskningen, som ökat i kostnad. Det är de kliniska testerna. Det har alltså blivit svårare och svårare att se om skiten de tillverkar faktiskt har någon effekt, eller snarare positiv sådan. Det var min tolkning. En annan vore väl att det skulle ställas högre krav nu. Om någon tänker argumentera för det får ni gärna länka.

  164. Tjotte

    Bierasch:
    “Då investerar man antingen inte alls, eller så gör man det och försöker tjäna pengar på det ändå.”

    Du inser säkert att alternativet för de flesta investerare blir då att inte satsa alls på att utveckla innovationer/uppfinnningar. Det blir ju mycket mer lönsamt och betydligt mindre risk att satsa på det företag som kommer kopiera lönsamma produkter om patent inte existerar…Detta kommer alltså¨hämma utvecklingen.

  165. ingvar

    Scary Devil Monastery says … March 5, 2010 at 12:22

    > se Piriform exempelvis, eller Lavasoft.

    Eller kicad, qcad, pcb eller geda och spice. Vi har ju sendmail,
    postfix och exim också, tillsammans med INN, bind och diablo.
    Apache och *BSD ska med också. Listan kan göras hur lång som helst.

  166. Urban

    Carl von bierkenbasch:

    Det finns inget allmänt krav på att länka för att föra en debatt, det skulle vara ett oerhört löjligt krav. Men här är i alla fall länken till uppgiften om 500 miljoner dollar för att ta fram ett origialläkemedel, http://www.dalademokraten.se/ArticlePages/200405/17/1000260088_TT/1000260088_TT.dbp.asp

    Sen är det så att kliniska tester tar lång tid och kostar oerhört mycket pengar. Det är inte bara för att påvisa effekt utan självklart även för att få koll på biverkningar. Man kan ju säga att det är en del av forskningen att se hur preparatet fungerar kliniskt, efter att man gjort motsvarande via djurförsök. Hur som helst är det läkemedelsindustrin som bär kostnaderna och därför behöver skydda sin investering via patent, för att få chans att få gå med vinst de få år preparatet finns på marknaden och är skyddat.

    Enligt samma länk så påstås det att de flesta läkemedel går med förlust och samma princip fungerar på skivbranschen – vissa artister/skivor går med stor vinst medan andra går med förlust. Man måste alltså få in intäkter för att täcka de stora kostnaderna och då går det inte att tillämpa verklighetsfrämmande teorier om alternativkostnader för att ta fram ett exemplar (en förpackning) av ett läkemedel eller en kopia av en låt. Bill Gates kanske kan betala för att forska fram originalet för ett läkemedel men de flesta andra kan inte det och är beroende av att branschen fungerar, dvs har vinstmöjligheter som skyddas av patent.

  167. ingvar

    Urban says … March 8, 2010 at 08:11

    > Det finns inget allmänt krav på att länka för att föra en debatt

    Det finns ett allmänt krav på att backa upp sina påståenden. Tycker du det är konstigt?

  168. Scary Devil Monastery

    @carl von bierkenbasch

    Basforskningen inom läkemedel vilket är den grundläggande förutsättningen för reéll utveckling inom farmakologin drivs huvudsakligen av offentliga medel och stiftelser. Att ta fram ett revolutionerande nytt koncept som exempelvis Omeprazol inom privat forskning är ett av de riktigt få undantag som finns att peka på.

    Under normala omständigheter lägger läkemedelsföretag ned försvinnande litet pengar på grundforskning – man satsar istället på de säkra kort som finns – att utveckla derivat av liknande preparat till billigare pris. Därav får man dussintalet varianter av paracetamol-preparat, Ibuprofen, 5HT-återupptagshämmare med flera, snarare än nya preparat på marknaden med andra verknadsmekanismer.

    Nu har IP och patent försvinnande litet att göra med att företag inte vill satsa på basforskning annat än om de är därtill nödda och tvungna – basforskning kostar för mycket och det är sällan eller aldrig man kan hänvisa till att forskningen kommer att ge en exploaterbar resurs som resultat. Basforskning och utveckling av läkemedel kommer alltid att behöva finansiering från källor som inte har ekonomisk grund för sina beslut. Alltså offentlig sektor och stiftelser.

    Vad IP däremot har gjort är att vid ett flertal tillfällen aktivt hindra eller stoppa basforskning. Upptäckten av kopplingen mellan genen BrC1 och bröstcancer under projekt HUGO blev exempelvis patenterat av ett amerikanskt bolag och under 2000-talet blev man i Sverige under ett tag tvungen att lägga ned forskning i bröstcancer då man helt enkelt inte fick lov att skapa publicerbara resultat som behandlade ett företags IP.

    Läkemedelsbranschen är egentligen ett uselt exempel när det gäller att tala om fri marknad och patent – tillgången till fullgoda läkemedel är och borde vara en direkt del av den grundläggande infrastruktur som krävs i samhället, och där är det mer rimligt att, som sker nu, staten borde stå som finansiär och riskkapitalist för utvecklingen.

    Vad sedan gäller klinisk utvärdering så är det värt att påpeka att även här plockar statliga medel upp merparten av kostnaden. Det som själva företagen investerar i är i merpart marketing och administration. Därför blir kostnaden för själva utvecklingen av läkemedlen mycket lägre i verkligheten än de siffror som anges antyder. Det är tveksamt att IP i de flesta fall är försvarbart när det gäller läkemedelsutveckling, med tanke på de hinder de ställer upp för övrig forskning inom samma område.

  169. Urban

    Scary,

    “Läkemedelsbranschen är egentligen ett uselt exempel när det gäller att tala om fri marknad och patent – tillgången till fullgoda läkemedel är och borde vara en direkt del av den grundläggande infrastruktur som krävs i samhället, och där är det mer rimligt att, som sker nu, staten borde stå som finansiär och riskkapitalist för utvecklingen.”

    Trenden pekar mot ökad privatisering, det är inte troligt att staten vill stå som finansiär och riskkapitalist för all läkemedelsforskning. Och även om staten skulle göra det så vill man ju då skydda sin investering med patent så att man inte bara står där med kostnaderna medan något annat land med annan industri producerar och säljer läkemedlet. I teorin skulle man kunna ha en internationell finansiering via skattemedel från alla nationer i världen men det kan man se som en utopi. Ett enskilt land kan inte avskaffa patentsystemet, det måste ske via överstatlighet men sådant gillar väl inte piraterna för då måste de även stå ut med datalagring och en del annat.

  170. ingvar

    Scary Devil Monastery says … March 8, 2010 at 10:43

    > Under normala omständigheter lägger läkemedelsföretag ned försvinnande
    > litet pengar på grundforskning

    I runda slängar lägger läkemedelsbolagen ner 0,8% av – kommer inte ihåg exakt- vinst eller omsättning på “forskning och utveckling”

  171. […] Att förändringen skulle ske var uppenbart redan innan det skedde och i tex Storbritannien infördes den så kallade Red flag act för att, som det påstods officiellt, skydda allmänheten, men i praktiken var till för att […]

  172. […] utan lägger enorma summor på opinionsbildning där de försöker övertyga politiker om att deras särintresse är ett allmänintresse. De lägger i regel sina sista slantar på att försvara rättigheter snarare än att marknads- och […]

  173. ARTASという頭皮を切らないロボットを使うので安心でした。植毛は前に動画で見た時に頭皮をかなり長く切っており、そこが一番の不安材料だったのですが、AGAルネッサンスクリニックではその心配がないのが最も良かった点です。

Comments are closed.

arrow