Journalistförbundet förklarar krig mot källskydd

Ingen kan väl ha missat den tokiga artikeln av de som kallade sig “Kulturskaparna” i SvD häromdagen? Den var full av så många halmgubbar, fultricks och retoriska fel att det är ett rent lobbyarbete.

Det finns många invändningar. En av de uppenbara är naturligtvis att de påstår sig företräda femtiotusen kreatörer. Men så bra då. Det kan jag påstå att jag också gör — 2/3 av Piratpartiets medlemmar är professionella eller semiprofessionella kreatörer, och jag vore väldigt förvånad om inte den resterande tredjedelen också skapar verk som är skyddade av upphovsrätten från tid till annan.

Däremot har människor uppenbarligen inte gått med i de här organisationerna för att ta politisk ställning i informationspolitiska frågor, och det har redan framgått tydliga protester mot att klumpas ihop som kollektiv på det här sättet.

Men det mest uppseendeväckande är att Journalistförbundet skriver under. Har reportrar inte förstått att det är deras eget källskydd som upphovsrättsdebatten handlar om? Som vi har pratat om sedan 2006?

Då kör vi igen:

Det som upphovsrättslobbyn kräver är att vissa sekvenser av nollor och ettor ska vara olagliga att överföra på nätet, eller åtminstone ska trigga någon form av pengatransaktion.

Om vissa sekvenser ska vara olagliga att överföra, så måste man kontinuerligt övervaka alla strömmar av nollor och ettor för att hitta de speciella sekvenserna.

Sådana digitala strömmar innehåller också mail till journalister och telefonsamtal till journalister.

När man övervakar de strömmarna, så bryter man med automatik källskydd och meddelarskydd.

Det finns inget sätt på förhand att avgöra vilka digitala strömmar som ligger under källskydd och inte.

Upphovsrättslobbyn klappar händerna för öronen och säger LA LA LA LA LA LA är när jag pratar om exakt det här till reportrar. De här två frågorna är funktionellt identiska, det är samma fråga i samma frågeställning men olika formuleringar:

  • Anser du att en kreatör har rätt att få betalt när verket överförs på nätet?
  • Anser du att vem som helst som kallar sig konstnär, eller företag som företräder konstnärer, har rätt att bryta dina meddelarskydd och källskydd hela tiden och löpande? Plus granska din surfning, research och chattar?

Det säger rätt lite att 80% svarar ja på den första formuleringen av frågan, för 95% skulle svara nej på den andra formuleringen. Som man frågar får man svar.

Här är en video när jag beskriver det här (till jubel och applåder) för tretusen kreatörer, förresten.

Så mina helt uppenbara frågor är:

Varför tar Journalistförbundet strid mot källskyddet?

Varför ställer sig inte reportrar som faktiskt tycker om källskydd och budbärarimmunitet upp och tar avstånd från Journalistförbundet i den här frågan?

Pingat på Intressant. Andra bloggar om , , , , , , ,

Rick Falkvinge

Rick is the founder of the first Pirate Party and a low-altitude motorcycle pilot. He works as Head of Privacy at the no-log VPN provider Private Internet Access; with his other 40 hours, he's developing an enterprise grade bitcoin wallet and HR system for activism.

Discussion

  1. Hans J

    Hm,

    Nu måste man alltså försöka komma på sätt att skydda sig mot en övervakning som journalistförbundet verkar vara för (det verkar ju helt sjukt) om man vill meddela någonting känsligt till någon journalist?!?

    Ska man tvingas sätta upp en “brevlåda” i skogen och stänga av mobiltelefonen och stoppa den i en aluminiumpåse när man vill lämna ett meddelande till en journalist i fortsättningen?!?

    Ni vettiga journalister – HJÄLP !

  2. Jonathan

    Som kreatör avsäger jag mig alla försök av den här sorten att försöka pracka på mig åsikter som inte är mina egna.

  3. Jan-Olof Flink

    Jag tycker det är spännande med de fackliga organisationer som då på papperet ställer sig bakom detta. (Utan förankring hos medlemmarna)

    Facket skall ju normalt hjälpa medlemmarna mot arbetsgivarna, inte gå i arbetgivarnas ärenden. Men det kanske ändras när man kommer upp en bit i hierarkin? Kanske inte fackliga representanter heller är immuna mot att korrumperas?

    Mvh

    /J-O

  4. […] till medlemmar. Syrrans granne uppmanar oss att ringa ordföranden i journalistförbundet. Rick Falkvinge konstaterar att journalistförbundet angriper källskyddet. Inlägget publicerat av av Thomas […]

  5. Micke A

    det intresanta är vilka defineras som kreatörer? Jag personligen jobbar med multimedia inom “e-learning” och skapar mycket. Men ser mig själv som en piratpartist och kreatör :)

    Dom enda “kreatörerna” jag kan se som står bakom detta är dom som inte fattat sig på internet än och hadde sin guldålder på 80/90 talet. Men jag trodde ärligt dessa personer började dö av och en ny mera upplyst generation började komma fram.

  6. none

    @Jan-Olof Flink:
    Du har missförstått fackets upgift. Fackets uppgift är att jobba för sina medlemmars bästa, att motarbeta arbetsgivaren är inget självändamål.
    Jag tror inte att de fackliga representanter som skrivit under idiotin är korrupta, jag tror att de på allvar tror att det gynnar medlemmarnas bästa med en stasi-lik kontroll över upphovsrätten.

  7. Alter Ego

    Något att tänka på när någon av de talande huvudena på nyheterna berättar hur gulligt det är med alla övervakningskameror på skolorna.

  8. Alter Ego

    @Minata
    Du har all anledning i att vara stolt.
    Ditt parti har lyckats införa 1984 mitt framför näsan på alla utan att mycket få har märkt det. Det är inte illa. Grattis

  9. minata

    @Alter Ego
    Tack så mycket.
    Leif Pagrotsky(S) är etta på Göteborgslistan och Thomas Bodström(S) är etta på Stockholms Läns lista. Och som Grädde på Moset heter bloggen Bodströmsamhället. Och när Miljöpartiet får Miljödepartementet samt Vänsterpartiet Socialdepartementet så håller de käft i övriga frågor i en RödGrön-regering som IPRED och Datalagring.

  10. none

    @minata:
    Ja, det blir härligt, eller hur!
    CD-försäljningen kommer att skjuta i topp! Biobesöken kommer att slå ÄNNU högre rekord. Alla artister/kulturskapare kommer att tjäna såå mycket mer pengar. Tänk vilken guldålder det kommer att bli för kulturskaparna! Bredbandsbolagens vinster kommer att rättvist fördelas mellan de av stölder utmärglade kulturskaparna.

  11. Anders Troberg

    Även om du har rätt i sak, så kan det vara otaktiskt att pissa av journalistkåren ett halvår innan ett val. Kanske en lite mer nyanserad ton hade varit bra?

  12. minata

    @none
    Håller med! Det blir härligt med en RödGrön-regering. En kraftfull Socialdemokratisk ledning och stukade Miljöpartister/Vänsterpartister i upphovsrättsfrågan.

  13. Alter Ego

    @Minata
    Nu är det bara de obehagliga bitarna kvar.
    Har du någon bra timetable på dem som du kan dela med dig av.

  14. […] reagerade symptomatiskt och antagligen också väntat. Bloggpost efter bloggpost skrev igår i olika ordalag om hur orätt det är av Kulturskaparna att mena att alla verkliga […]

  15. Krea Tor

    “2/3 av Piratpartiets medlemmar är professionella eller semiprofessionella kreatörer”

    Rick det där är ju rent skitsnack! Eller har du NÅGOT som talar för att dessa siffror stämmer?

  16. Pastor Bentonit

    @Alter Ego
    Lycka till att få ur trollet minata något annat än samma gamla självförhärligande runkfantasier, om och om igen, ad nauseam. Han är lite som en creepy unge som står bredvid när skolgårdsmobben är i farten, och hejar på.

  17. Hans J

    @Anders Troberg:

    Journalistkåren som grupp tror jag inte ett ögonblick är för detta utspel i deras namn. Det skadar ju för höge farao seriösa journalister. Det blir ju svårt att meddela scoop eller läckor i fortsättningen. En skicklig journalist behövs i alla lägen men deras arbete försvåras ju högst betänkligt!

    Journalistförbundet har tidigare uttalat sig emot FRA-lagen. Resonemanget nu borde inte vara speciellt annorlunda.

    Hela utspelet tyder ju på att upphovsrättorganisationerna är SKRÄCKSLAGNA !

    STIM skriver i sin tidning “STIM-nytt”(sid 18) om hur det är full panik i USA:

    Daniel Johansson, industridoktorand på KTH, tror på
    att brytpunkten mellan den digitala och den fysiska försäljningen
    kommer 2012 eller 2013. I USA är det panik och Daniel undrade
    vilka planer den svenska musikbranschen har.

    Planerna verkar ju nu vara att slåss för livet och mycket riktigt berättar STIMs chefsjurist i samma tidning om att hon tidigare arbetat för advokat Peter Danowsky (välkänd från Pirate Bay-rättegången). Man startar diverse organisationer och låtsas som om en massa människor som inte alls delar deras uppfattningar gör detta. Seriösa journalister tar säkerligen avstånd från detta spektakel men det återstår att se i vilken omfattning som de går ut med en sådan åsikt.

    Panik verkar ha utbrutit även i Sverige ! Synen är inte vacker…

  18. jeffer

    Socialdemokratiske lobbyistvännen Pagrotsky skäms inte för sitt samröre:

    http://www.socialdemokraterna.se/Media/nyheter/Pagrotsky-bjuder-in-till-dialog-med-nybildade-Kulturskaparna/

    Han har även tidigare bjudit till ensidiga och riggade sammankomster med lobbyister…

    S är tyvärr full lobbyinfiltratörer. Undantag är Hartman, Anders Widén och några till.

    Piratpartiet behövs desperat i Riksdagen för att skapa ett minimum av balans.

  19. minata

    @Jeffer

    På Hartmans och Anders Widéns bloggar har jag uppmanat dessa två mullvadar att lämna socialdemokratin.

    Piratpartiets linje är att upphovsmannen skall förlora kontrollen över sitt verk från dag ett och att verket är i Public Domain efter år fem. Vi Kulturskapare håller inte käft och har därför tagit till orda via SvD.

    Jag är stolt över att vara Socialdemokrat.

  20. jeffer

    Pagrotsky väljer lobbyn framför medborgarna. Han tillhör den nya “aristokratiska” varianten av politiker, som inte ser sig som representant för breda medborgarintressen utan söker gillande och uppskattning från mäktiga särintressen, som kan bjuda på fina middagar och ge tillfälle att frottera sig med kändisar. Att våra politiker har så dålig självkänsla att de nedlåter sig till detta – jag saknar ord…

  21. minata

    @jeffer
    Leif Pagrotsky(S) väljer partiets bästa. Det ska han göra som Socialdemokraternas talesman i Kultur, Upphovsrätt.
    Kom ihåg att Socialdemokrater är skapat av Fackföreningar och utvecklats av bland annat Folkets Hus-rörelsen. Stark koppling till ABF och Konsum med mera. Folkets Hus (biografer) satte in “JA till IPRED-annonser”.

  22. W

    Och sossarnas kulturpolitiska utgangspunkt har ju alltid varit att kultur skall inte vara en klassfraga. De vill salunda verka for typ subventionerade teaterbesok och langre oppetider pa museum och bibliotek. Iaf for inte alltfor manga ar (2? 3?) sedan var det sa.. man far val hoppas att de har vaknat upp i 2000-talet till slut.

  23. Alter Ego

    @Minata
    Kom ihåg att Socialdemokrater är skapat av Fackföreningar
    Jaha du. Det tror du på.
    Läs denna bok så kanske det klarnar.
    http://www.bokus.com/b/9789197495240.html

  24. Alter Ego

    Finns att ladda ned här på Engelska.

  25. Galileo Galilei

    Ifall Minata inte kan bli miljonär på sin “upphovsrätt” så har han i alla fall visat sig vara tillräckligt kvalificerad för att få jobb som lägervakt.

  26. Christer

    Inga svar från journalister än så länge…

  27. gastlind

    Våra journalister verkar vara lite för otekniska för sitt eget bästa. Rimligtvis använder de internet i sitt dagliga arbete och källskyddet omöjliggörs därför om internet övervakas…

  28. Rick

    Precis kollat OSCON-klippet. Briljant. Helt briljant. Bravo och tack för PP.

  29. Rick

    @jeffer: Bra sagt.

  30. Rick

    @minata: Damn that man!

  31. Rick

    Mer Pagrotsky – redan i morgon. ‘För att stimulera de senaste årens positiva utveckling’. Sossarna vidareutvecklar Nyspråk. Ljuvligt.
    http://bit.ly/cZBHM7

  32. Urban

    “2/3 av Piratpartiets medlemmar är professionella eller semiprofessionella kreatörer”

    Var kommer den uppgiften ifrån? Vad är då en kreatör i sammanhanget? En person med dator och mikrofon? Ärligt talat tror jag inte ett dugg på uppgiften.

  33. Daniel Wijk

    Urban: I princip alla närburna människor skapar nuförtiden. En del skapar även i jobbet. Detta om man ser till upphovsrättslagen iallafall. Men du kanske inte anser att den lagen är okay i sin definition utav skapare?

  34. Alter Ego

    Urban tycker om att skapa osämja. Det är ju också ett skapande. Men han har ju bra betalt för det.

  35. Krea Tor

    Daniel frågan kvarstår. Var kommer Ricks 2/3-dels påstående ifrån? Är det bara taget ur luften som många av hans andra uttalanden också är, eller har han några solida fakta om detta?

  36. Mikael Popovic

    @Rick

    Vilka är halmgubbarna?
    Vilka fultricks?
    Vilka retoriska fel?
    Vad menar du med ”rent lobbyarbete”?
    På deras hemsida står att läsa ”Kulturskaparna är ett nätverk för upphovsrättslig opinionsbildning…” Det är tydlig att det rör sig om ”lobbyarbete”, vad är konstigt?
    Försöker du inte bara göra ordet lobby till ett skälsord?

    Menar du att ”opassande.se” representerar ”många invändningar”?

    Är PP’s syfte numer att bevaka sina medlemmars upphovsrättsliga intressen? Du kan nog inte säga att du representerar 50000 kreatörer då du inte representerar dem i deras skapande roll utan snarare i deras politiska åsikt. Svårt att hålla isär begreppen?

    Är det ”tydliga protester” att en person, vars blogg du länkar till, tycker att debattartikeln på Brännpunkt är dum? Det känns inte som om du visar på något flertal protester…Förövrigt så var personen i fråga ej ansluten till någon av organisationerna. Organisationerna är styrda av sina medlemmar, så det hela torde vila i demokratisk jord. Att några opponerar sig är väl inte så konstigt? Demokrati innebär inte att koncensus måste uppnås, eller?

    Fortsättningsvis fortsätter du mest att länka till enskilda bloggare, dra egna slutsatser gällande källskydd och din vanliga paranoia, vilken lika tydligt som vanligt visar att du inte har växt och mognat en dag sedan du kopierade ”turbospel” till C64:an. Vissa av oss som gjorde det hade vuxna kring oss, som kunde tydliggöra begrepp som rätt och fel, hänsyn och respekt.

    Att de två frågeexemplen du presenterar skulle vara ”funktionellt identiska” är fantastiskt komiskt, hur du får ihop det där är för mig en gåta. Det hela är så absurt att man undrar om du skämtar eller om du verkligen är så skadad i synapserna?

    Hur får du det att Journalistförbundet tar strid mot källskyddet? Hittills presenterar du endast dina egna och några få andras paranoida spekulationer.

    I vanlig ordning så presenterar du ingenting annat än försök till att få ”gapa högst” att bli sanning. Gött att du och ditt anhang är på väg utför.

  37. Mattanten från månens mörka sida

    Jag gillar att du experimenterar med dialekterna, mer texas i den här videon.
    Annars är det mest brittiska inslag i dina debatter.
    Bra anpassningsförmåga, tror folk i USA blir rädda om en brittiskt stropp talar om för dem var skåpet ska stå.
    Keep on doing it, vi svenskar kommer undan med vår brittisk/amerikanska swengenska schizofrena dialekt.

  38. kras

    @ Mikael Popovic

    Vilka är halmgubbarna?
    Vilka fultricks?
    Vilka retoriska fel?

    Jag ska rada upp några citat som antingen kommer nära eller som innehåller annat som är värt att kommentera.

    Åtta av tio svenskar tycker att upphovsrätten ska gälla även på internet och många är villiga att betala för kultur på nätet, visar en ny undersökning.

    Det är faktiskt bara en del av upphovsrätten som exempelvis Piratpartiet vill ändra och som är relevant för fildelarna rent allmänt. Att klumpa ihop alla delarna och få det att framstå som att hela upphovsrätten skulle vara hotad av t.ex. fildelarna ger inte en sanningsenlig bild.

    Nu måste bredbandsbolagen sluta ducka om fildelningen, skriver företrädare för det nya nätverket Kulturskaparna.

    Att ge bredbandsbolagen skulden för hur det ser ut i dagsläget är väl fulspel om något? Det är knappast deras uppgift att skapa lagliga tjänster åt upphovsmännen eller bli någon sorts internetpolis.

    Vi ger röst i debatten åt de människor som skapar en stor del av det material som sprids via Internet.

    Ett tämligen innehållslöst påstående. En stor del av det material som sprids på nätet? Jaså? Skapar de 50 000 människor som de påstår sig företräda en stor del av allt som sprids på Internet?

    Vägen till ökad kulturell mångfald och kvalitet innehåller utmaningen att även omvandla det ökade kulturanvändandet till inkomster som kan lägga grunden för framtidens kulturskapande. Den olagliga fildelningen av text, musik och bild innebär att det blir svårare för kulturskapare att få betalt i proportion till användningen av deras verk.

    Detta tar bara hänsyn till redan befintliga affärsmodeller som t.ex. styckförsäljning av digitala kopior. Andra affärsmodeller kan blomstra med hjälp av den enormt effektiva distributionsmetoden.

    Det försämrar villkoren för såväl dem som ska skapa framtidens hitlåtar, bästsäljare och biosuccéer, som för dem som tänjer på kulturens gränser för en smal men entusiastisk publik.

    Bästsäljare och biosucceer har det knappast funnits någon brist på under de tio senaste åren, trots all fildelning. Vi har till och med haft flera rekordår under den här fildelningsintensiva perioden. Entusiatiska publiker borde rimligtvis till stor del även vara betalningsvilliga.

    Av debatten i bloggosfären, på debattsidor och i de politiska partierna är det lätt att få intrycket att allt fler ifrågasätter upphovsrättens legitimitet på internet. Bland allmänheten har dock en överväldigande majoritet motsatt uppfattning.

    Återigen så är upphovsrätten uppdelad i olika delar och det är nästan uteslutande den ekonomiska delen som ifrågasätts allt mer. De senaste åren kan man väl också säga att allt fler börjat ifrågasätta den delen av upphovsrätten. Vad en majoritet påstås ha för uppfattning är inget riktigt motargument till detta.

    I en Sifo-undersökning som vi har gjort svarade hela 81 procent av de 1000 tillfrågade ja på frågan om de tycker att de som skapat exempelvis texter, bilder, filmer och musik ska få ersättning när deras material används via internet.

    Som man frågar får man svar är ett vanligt talesätt. Om man frågar folk om de tycker att man ska ha möjlighet att tjäna pengar på sina skapelser på Internet så är jag inte förvånad ifall en majoritet svarar ja. Frågan blir dessvärre varken intressant eller relevant för den debatt som pågår gällande upphovsrätten och Internet.

    Frågan var däremot:

    Tycker du att de som skapar text, bilder, film och musik, till exempel författare musiker, och skådespelare, ska få ersättning när deras verk används och sprids via Internet eller tycker du inte att de skall få någon ersättning?

    Klumpar man som i den här frågan in så mycket som det är möjligt och skapar en tämligen diffus fråga så är det inte direkt förvånande att svaret blir vad det blir.

    Vi tror att förklaringen delvis ligger i en rättviseuppfattning: den som skapat något ska få betalt för det. Men det viktigaste argumentet handlar om den självklara insikten att det blir mer och bättre kultur om det går att få betalt för jobbet. De inkomster som upphovsrätten ger våra medlemmar innebär i många fall skillnaden mellan att kunna utöva ett konstnärligt yrke och att istället göra något helt annat.

    Att frågan är dålig är givetvis inget som tas upp här. Istället drar de fram en udda rättviseuppfattning som innebär att så fort man skapar något så ska man få betalt för det. Nåväl. De menar säkert att de ska ha rätt att försöka ta betalt för det, men det är inte ett lika starkt uttryck om man vill vilseleda folk.

    Sedan följer ett argument med innebörden att om man kan få betalt för jobbet så blir det mer och bättre kultur. Fast nu är det väl så att man alltid kan få betalt om man använder fungerande affärsmodeller.

    Det massiva stödet för upphovsrätten bland allmänheten visar således att debatten borde handla om hur upphovsrätten ska fungera på internet – i stället för om den alls ska gälla.

    Vad de kallar för ett massivt stöd för upphovsrätten verkar i själva verket vara resultatet av sifo-undersökningen som de hänvisar till. Alltså frågan där det klumpar ihop så mycket som möjligt för att göra frågan så pass diffus att man nästan måste svara ja om man tycker att upphovsmän ska få betalt. Detta är inte likställt med automatiskt stöd för den ekonomiska delen upphovsrätten.

    Allmänheten visar i vår undersökning sitt ansvarstagande genom att efterfråga fler och bättre lagliga tjänster (77 procent) och tydligt uttrycka sin vilja att betala för kultur på internet. Mer än 70 procent av de tillfrågade vill kunna betala direkt på nätet eller via sin bredbandsfaktura. Betalningsviljan är jämn och hög i alla åldersgrupper. Allt detta borde borga för en ljus framtid för såväl konsumenter som kulturskapare och entreprenörer.

    Betalningsviljan har alltid funnits där och de lagliga tjänsterna har länge efterfrågats. På vilket sätt betraktas man som ansvarstagande enbart för att man efterfrågar fler tjänster och är villig att betala för dom om de uppfyller vissa kriterier? Ska man prata om ansvarstagande så bör man inte göra det på det här viset.

    Men den hotande faran är att internetmarknadens kommersiella aktörer agerar långsamt och kortsiktigt. Såväl bredbandsoperatörer som andra nätentreprenörer borde arbeta intensivt för att få stopp på illegal verksamhet och ta fram tjänster med ett varierat och omfattande kulturutbud, i enlighet med vad deras kunder efterfrågar.

    De kommersiella aktörerna har agerat långsamt och kortsiktigt under en lång tid nu, vilket har bidragit till att ge fildelningen en extra skjuts. Däremot så kan faktiskt lagliga tjänster till en viss mån konkurrera med fildelningen om de utformas väl. Detta gäller även om det tar tid att utforma dom. Bredbandsoperatörer bör däremot varken syssla med polisiära uppgifter eller att ta fram dessa lagliga tjänster. De ska likt posten inte kunna hållas ansvarig för den trafik som löper genom deras kablar, och för detta krävs att de inte har någon aning om vad som skickas genom kablarna. De ska inte vara några Internetpoliser och heller inte favorisera enskilda tjänster. Internet är för övrigt inget kabeltv.

    Istället ser vi med förvåning hur till exempel Comhem och Telia är närmast ointresserade av att skapa förutsättningar för alternativ till den illegala fildelning som pågår i deras nät. De duckar för frågan och lägger ansvaret för problemen i knäet på sina kunder. Därigenom riskerar bredbandsleverantörerna på allvar konsumenternas framtida tillgång till ett rikare och bättre kulturutbud på internet.

    Återigen så skyller man på Internetoperatörerna. De enda förutsättningar som är relevant för Comhem och Telia är väl ändå att se till att det finns tillräckligt med bandbredd för dessa tjänster? Kan de inte se vilken uppgift dessa företag har?

    Kulturskaparna vill vara en stark röst för kulturen i diskussionen om hur ord, bild och musik på nätet ska licensieras och finansieras. Vi kommer att föra debatten på alla tänkbara arenor och vi stärks av att även svenska folket förstår värdet av att kulturskapare får betalt när deras arbete används.

    Det är klart att de vill försvara sina gamla affärsmodeller oavsett om de i framtiden fungerar eller ej. Påståendet att svenska folket förstår värdet av att kulturskapare får betalt ger egentligen inget direkt stöd till hur de själva vill utforma Internet.

  39. Alter Ego

    När Lenin talade om “nyttiga idioter” måste han ha haft dessa människor i åtanke.
    Mikael Popovic
    Urban
    Och Stalin gödslade hela Ryssland med dem.

  40. Alter Ego

    Glömde minata. Men han tillhör säkert eliten. Han har gett ut ett par låtar.

  41. minata

    Mats Einarsson(V) Mats Pilhem(V)
    Vänsterpartiets kongress 2008

    Vänsterpartiet stod och står bakom de förändringar av upphovsrättslagstiftningen
    som gjordes under den förra mandatperioden.
    Upphovsrätten, såväl den ideella som den ekonomiska, är helt avgörande för att
    kulturlivet ska kunna utvecklas. Dess viktigaste funktion är inte att skydda
    multinationella mediaföretags intäkter, utan att göra det möjligt för
    upphovsmännen – musikerna, författarna, konstnärerna osv. – att behålla
    kontrollen över sina verk och tillgodogöra sig det värde de skapar.

    Den tekniska utvecklingen, i synnerhet internet, har medfört nya förutsättningar
    för upphovsrätten, men har inte minskat vikten av att den upprätthålls.
    Genom fildelningsprogram kan stulet upphovsrättsskyddat material
    (musik, filmer, spel m.m.) snabbt och kostnadsfritt göras tillgängligt
    över hela världen.

    Även om det inte sker i kommersiellt syfte skadar det utan tvekan
    upphovsrättsinnehavarnas ekonomiska intressen.
    Visserligen kan gratisspridning via nätet ibland vara till upphovsrättsinnehavarens
    fördel som en del i marknadsföringen, men beslutet att sprida gratis måste fattas
    av den som har upphovsrätten till materialet, inte någon annan.

  42. Alter Ego

    Du är bara naiv minata så jag ska inte bråka med dig.

  43. Urban

    Kras,

    “Att ge bredbandsbolagen skulden för hur det ser ut i dagsläget är väl fulspel om något? Det är knappast deras uppgift att skapa lagliga tjänster åt upphovsmännen eller bli någon sorts internetpolis. ”

    De går knappast fria från skuld. Alla som tecknar internetabonnemang skriver på ett avtal som bl.a. går ut på att man inte ska syssla med piratkopiering, de har rätt att häva avtalet i så fall. Men operatörna är i praktiken helt ointresserade av att kolla upp om man bryter mot avtalalet och lagar så länge man betalar sin månadsavgift. Det är nästan som att vara knarkhandlare eller hallick och hävda att man bara säljer en förmedlingstjänst och om folk knarkar ner sig så är det upp till dem. Skillnaden är bara att knarklangning bevakas hårdare än piratkopiering.

    En del operatörer startar t.o.m. anonymiseringstjänser under den falska förevändningen integritet. Man bryr sig förstås inte ett dugg om detta, det enda man bryr sig om är att få behålla kunderna. Man balanserar på gränsen till vad som kan anses vara omoraliskt eller olagligt så länge pengarna kommer in.

  44. Krea Tor

    Frågan kvarstår. Var kommer Ricks 2/3-dels påstående ifrån? Alltså följande:

    ” 2/3 av Piratpartiets medlemmar är professionella eller semiprofessionella kreatörer”

    Är det bara taget ur luften som många av hans andra uttalanden också är, eller har han några solida fakta om detta?

  45. kras

    @ Urban

    Kras,

    “Att ge bredbandsbolagen skulden för hur det ser ut i dagsläget är väl fulspel om något? Det är knappast deras uppgift att skapa lagliga tjänster åt upphovsmännen eller bli någon sorts internetpolis. ”

    De går knappast fria från skuld.

    E-handelslagen säger:

    “19 § En tjänsteleverantör som överför eller lagrar information för annan får dömas till ansvar för brott som avser innehållet i informationen endast om brottet har begåtts uppsåtligen.”

    E-handelsdirektivet kapitel 15 säger:

    “Medlemsstaterna får inte ålägga tjänsteleverantörerna en allmän skyldighet att, i samband med tillhandahållande av sådana tjänster som avses i artiklarna 12, 13 och 14, övervaka den information de överför eller lagrar, och inte heller någon allmän skyldighet att aktivt efterforska fakta eller omständigheter som kan tyda på olaglig verksamhet.”

    Alla som tecknar internetabonnemang skriver på ett avtal som bl.a. går ut på att man inte ska syssla med piratkopiering, de har rätt att häva avtalet i så fall. Men operatörna är i praktiken helt ointresserade av att kolla upp om man bryter mot avtalalet och lagar så länge man betalar sin månadsavgift.

    Det är inte deras jobb att agera som en polis för Internet. De ska syssla med förmedling av data och se till att deras verksamhet fungerar ostört. För att uppnå ”mere conduit”-principen så kan heller inte internetoperatörerna ha kännedom om vad all trafik som går genom deras kablar innehåller. Det är också en fråga om att värna mänskliga rättigheter och upprätthålla lagar.

    Varför skulle internetoperatörerna lägga ner stora pengar på att spionera på deras kunder och riskera att bryta mot mänskliga rättigheter och rikets lagar? Vi har redan poliser och upphovsrättsorganisationer som undersöker sådana brott.

    Det är nästan som att vara knarkhandlare eller hallick och hävda att man bara säljer en förmedlingstjänst och om folk knarkar ner sig så är det upp till dem.

    Inte alls. För det första så kan en typisk internetoperatör knappast jämföras med en knarkhandlare eller hallick. Man går inte direkt till Telia om man vill ha senaste avsnittet av House. Telia hjälper på inget sätt folk att hitta det senaste avsnittet av en serie. Telia sysslar likt posten med simpel vidarebefordring i ”mere conduit”-anda. Fast du kanske vill anklaga posten för att vara knarklangare med? Det är faktiskt genom posten som knarket färdas, inte genom internetkablarna.

    Skillnaden är bara att knarklangning bevakas hårdare än piratkopiering.

    Nej. Skillnaderna är större än så, vilket jag skrev om ovan. På vilket sätt menar du att knarklangning bevakas hårdare? Och vilken relevans skulle det ha för diskussionen?

    En sak är då säker. Det är lättare att avgöra om något är knark än att avgöra om det sker en illegal överföring över Internet.

    En del operatörer startar t.o.m. anonymiseringstjänser under den falska förevändningen integritet. Man bryr sig förstås inte ett dugg om detta, det enda man bryr sig om är att få behålla kunderna. Man balanserar på gränsen till vad som kan anses vara omoraliskt eller olagligt så länge pengarna kommer in.

    Falska förevändningen? Jag kan också leka den här leken.

    En del företag skapar skidmaskar under den falska förevändningen av skydd mot kyla. De bryr sig inte ett dugg om att dessa maskar används vid väpnat rån. Det enda man bryr sig om är att få behålla kunderna. Man balanserar på gränsen till vad som kan anses vara omoraliskt eller olagligt så länge pengarna kommer in.

    Har du något konkret att komma med?

  46. Tysken

    Är det ingen här som ser någon skillnad på de två frågor som falkvinge likställer?

    “Anser du att en kreatör har rätt att få betalt när verket överförs på nätet?

    Anser du att vem som helst som kallar sig konstnär, eller företag som företräder konstnärer, har rätt att bryta dina meddelarskydd och källskydd hela tiden och löpande? Plus granska din surfning, research och chattar?”

    Om inte borde ni kanske ta er en funderare…

  47. gastlind

    @Urban:

    “Det är nästan som att vara knarkhandlare eller hallick och hävda att man bara säljer en förmedlingstjänst och om folk knarkar ner sig så är det upp till dem.”

    Nej det är som att posten skulle läsa igenom alla brev för att eventuellt hitta knark i ett litet fåtal.

    “Skillnaden är bara att knarklangning bevakas hårdare än piratkopiering.”

    Skillnaden är att knark förstör folks liv och fildelning berikar folks liv.

  48. gastlind

    @Tysken:
    I praktiken är det omöjligt att “komma åt” den illegaliserade fildelning utan att konsekvenserna blir exakt de som Rick beskriver.

  49. Mind

    Tysken: Det är klart det är en skillnad i frågeställningen. Men resultatet blir detsamma. Vägen till helvetet är kantat med goda föresatser sägs det ju, väldigt sant när det gäller detta.

    Om du INTE förstår att för att GARANTERA betalning när något överförs över nätet så måste man införa absolut total övervakning av alla medborgare så är det du som behöver ta dig en funderare.

  50. Tysken

    @Gastlind & Mind
    Om frågan hade varit ställd ungefär såhär så kanske man med lite god vilja hade kunnat likställa dem:
    “Tycker du att man med alla möjliga medel oavsett konsekvenser skall se till att kreatörer får betalt när verket överförs på nätet?”

    Men nu var ju inte frågan ställd så utan var formulerad:
    “Anser du att en kreatör har rätt att få betalt när verket överförs på nätet?”
    Med andra ord tycker folk att den som skapar något också skall ha rätt att få betalt för det oavsett om det är på nätet eller någon annanstans. Att likställa den uppfattningen med formuleringen i ricks fråga är ju inget annat än löjligt!!

  51. Urban

    Kras,

    “Falska förevändningen? Jag kan också leka den här leken.

    En del företag skapar skidmaskar under den falska förevändningen av skydd mot kyla. De bryr sig inte ett dugg om att dessa maskar används vid väpnat rån. Det enda man bryr sig om är att få behålla kunderna. Man balanserar på gränsen till vad som kan anses vara omoraliskt eller olagligt så länge pengarna kommer in.

    Har du något konkret att komma med?”

    I fallet skidmask så är det ju uppenbart vad den är tänkt att användas för och man kan inte lasta tillverkaren eller återförsäljaren för om någon använder den för rån eller för att slå någon i huvudet med. Skulle det dock visa sig att hälften av köparna av skidmasker använder det för något kriminellt så kan man faktiskt diskutera att begränsa försäljningen eller förbjuda försäljning. Så har man exempelvis gjort med vissa kemikalier på apotek och färghandel för att det tillverkas sprängämnen av privatpersoner. Om internet börjar användas övervägande eller till en obekvämt stor andel för kriminiella handlingar så kan man inte avkriminalisera av bekvämlighetsskäl utan man måste reglera och övervaka. Fartkameror är ett annat exempel där många oskyldiga övervakas för att få fast en skaplig andel skyldiga istället för att man ger upp och tillåter fri fart. Kan det bli mer konkret än så?

  52. Urban

    gastlind,

    ““Det är nästan som att vara knarkhandlare eller hallick och hävda att man bara säljer en förmedlingstjänst och om folk knarkar ner sig så är det upp till dem.”

    Nej det är som att posten skulle läsa igenom alla brev för att eventuellt hitta knark i ett litet fåtal.”

    Jaså? I datalagringsdirektivet har det ju inte varit aktuellt att läsa breven så där har du fel i sak.

    “Skillnaden är bara att knarklangning bevakas hårdare än piratkopiering.”

    Skillnaden är att knark förstör folks liv och fildelning berikar folks liv.”

    Så allt som berikar folks liv på andras bekostnad är OK? Snatteri berikar de som snattar men andra får betala = legalisera? Droger berikar de som vill använda dem = legalisera? Köra fort berikar fartdårars liv på andras bekostnad = fri fart?

  53. gastlind

    @Tysken:
    Det är meningslöst att prata om en “rätt” om man inte samtidigt pratar om till vilket pris den rätten kommer. Vissa “rätter” gäller till varje pris och andra gäller så länge det ej krävs att viktigare lagar eller rätter åsidosätts för att upprätthålla dem.

    En mycket relevantare fråga vore “Till vilket pris anser du att upphovsrätten bör värnas på internet”? För det är ju precis vad det handlar om. Jag har mycket svårt att tänka mig att varken pirater eller ickepirater vill ge upphovsrättsorganisationer rättigheter att läsa deras privatbrev.

  54. kras

    @ Mikael Popovic

    Vad menar du med ”rent lobbyarbete”?
    På deras hemsida står att läsa ”Kulturskaparna är ett nätverk för upphovsrättslig opinionsbildning…” Det är tydlig att det rör sig om ”lobbyarbete”, vad är konstigt?
    Försöker du inte bara göra ordet lobby till ett skälsord?

    Vad Falkvinge menar med det går att läsa i inlägget:

    Den var full av så många halmgubbar, fultricks och retoriska fel att det är ett rent lobbyarbete.

    Osakligheten och felaktigheterna i tidningsartikeln får alltså Falkvinge att bedöma artikeln som ett rent lobbyarbete. Du säger själv att det är tydligt att det rör sig om just ett lobbyarbete. Vad är då problemet? Varför tror du att Falkvinge försöker göra ordet lobby till ett skällsord?

    Menar du att ”opassande.se” representerar ”många invändningar”?

    Om han menade det så skulle väl länken ändå omfatta ordet ”många”? Nu omfattar länken endast ordet ”invändningar” vilket ger den logiska slutsatsen att om man trycker på länken så hamnar man på en sida där man kan läsa invändningar.

    Är PP’s syfte numer att bevaka sina medlemmars upphovsrättsliga intressen?

    Har Falkvinge påstått det?

    Du kan nog inte säga att du representerar 50000 kreatörer då du inte representerar dem i deras skapande roll utan snarare i deras politiska åsikt. Svårt att hålla isär begreppen?

    Om man skulle representera 50 000 kreatörers politiska åsikt så skulle man väl fortfarande representera dom?

    Är det ”tydliga protester” att en person, vars blogg du länkar till, tycker att debattartikeln på Brännpunkt är dum? (…)

    Nu omfattade länken enbart ordet ”tydlig”, vilket för övrigt kan ses som en nödvändighet då länkningen endast går till en persons åsikter. Det är emellertid tydligt att den avhoppade stim-medlemmen inte gillar artikeln i SVD. Han verkar även hålla med den dissekering av artikeln som han länkar till och som är skriven av Anna Troberg.

    Fortsättningsvis fortsätter du mest att länka till enskilda bloggare, dra egna slutsatser gällande källskydd och din vanliga paranoia, vilken lika tydligt som vanligt visar att du inte har växt och mognat en dag sedan du kopierade ”turbospel” till C64:an. Vissa av oss som gjorde det hade vuxna kring oss, som kunde tydliggöra begrepp som rätt och fel, hänsyn och respekt.

    Vad är det för fel att länka till enskilda bloggare menar du? Om du tycker att Falkvinge drar felaktiga slutsatser gällande källskyddet så får du gärna lägga lite substans bakom dina anklagelser. Något som ger lite mer substans än dina tveksamma personpåhopp där i slutet. För hör och häpna, Falkvinge har inte växt och mognat sedan C64-tiden för att han länkar till enskilda bloggare, drar egna slutsatser, och för att någon tycker att han lider av paranoia.

    Att de två frågeexemplen du presenterar skulle vara ”funktionellt identiska” är fantastiskt komiskt, hur du får ihop det där är för mig en gåta. Det hela är så absurt att man undrar om du skämtar eller om du verkligen är så skadad i synapserna?

    Med hjälp av grundläggande läsförståelse och logik så hittar man enkelt svaret till hur falkvinge får de två frågorna till att vara funktionellt identiska:

    Då kör vi igen:

    Det som upphovsrättslobbyn kräver är att vissa sekvenser av nollor och ettor ska vara olagliga att överföra på nätet, eller åtminstone ska trigga någon form av pengatransaktion.

    Om vissa sekvenser ska vara olagliga att överföra, så måste man kontinuerligt övervaka alla strömmar av nollor och ettor för att hitta de speciella sekvenserna.

    Sådana digitala strömmar innehåller också mail till journalister och telefonsamtal till journalister.

    När man övervakar de strömmarna, så bryter man med automatik källskydd och meddelarskydd.

    Det finns inget sätt på förhand att avgöra vilka digitala strömmar som ligger under källskydd och inte.

    Om du inte håller med resonemanget så är det fritt fram att sakligt debattera för orsaken till det. Att låtsas om att man inte förstår vad Falkvinge skriver och sedan dumförklara honom är verkligen inte konstruktivt för diskussionen. Om det nu var så att du faktiskt inte förstod vad han skrev så gör det inte saken bättre.

    Hur får du det att Journalistförbundet tar strid mot källskyddet? Hittills presenterar du endast dina egna och några få andras paranoida spekulationer.

    Svaret till det går att återfinna i citatet som jag postade ovan. Håller du inte med om det så får du gärna diskutera det sakligt.

    I vanlig ordning så presenterar du ingenting annat än försök till att få ”gapa högst” att bli sanning. Gött att du och ditt anhang är på väg utför.

    Jaså? Falkvinge lyfter fram artikeln från SvD, upplyser om att den innehåller felaktigheter, och länkar till flertalet bloggare som dissekerar artikeln. Ständiga feltolkningar och ”Ad Hominem”-argument ändrar inte på det faktumet.

  55. kras

    @ Tysken

    Är det ingen här som ser någon skillnad på de två frågor som falkvinge likställer?

    “Anser du att en kreatör har rätt att få betalt när verket överförs på nätet?

    Anser du att vem som helst som kallar sig konstnär, eller företag som företräder konstnärer, har rätt att bryta dina meddelarskydd och källskydd hela tiden och löpande? Plus granska din surfning, research och chattar?”

    Om inte borde ni kanske ta er en funderare…

    Eller så kan du komma med egna argument om varför de inte skulle kunna likställas.

  56. Tysken

    @Gastlind
    “En mycket relevantare fråga vore “Till vilket pris anser du att upphovsrätten bör värnas på internet”? För det är ju precis vad det handlar om. Jag har mycket svårt att tänka mig att varken pirater eller ickepirater vill ge upphovsrättsorganisationer rättigheter att läsa deras privatbrev.”

    Jag tycker att den lagstiftning vi har idag inom det upphovsrättsliga området är rätt lagom avvägning. Kanske några mindre justeringar kan behövas men inte mer än så. Precis som du säger så är det ju ingen som förespråkar att upphovsrättorganisationer skall läsa någons privata brev, det gör ju dom inte ens själva. Lagstiftningen som den är även om den kanske inte är den lättaste att upprätthålla är en tydlig markering om att det inte är ok att ladda ner upphovsrättighetsskyddat material. Om sedan folk inte väljer att följa lagen så får det stå för dom, men den absoluta majoriteten av befolkningen följer ju ändå lagar och regler.

  57. gastlind

    @Urban:
    FRA-lagen är redan genomdriven, datalagringsdirektivets implementation kommer påverka vilken av den insamlade informationen som ska lagras.

    Det är mycket osakligt av dig att försöka skilja på dem hur som helst, då de båda är komponenter som kommer samverka i övervakningsapparaten.

    “Så allt som berikar folks liv på andras bekostnad är OK? Snatteri berikar de som snattar men andra får betala = legalisera? Droger berikar de som vill använda dem = legalisera? Köra fort berikar fartdårars liv på andras bekostnad = fri fart?”

    Nej. Fildelning berikar folks liv utan att det sker på någons “bekostnad”. Det är bara på någon annans bekostnad om du anser att det finns ett värde att ha ett monopol på själva distributionen. Men det har inget som helst värde! Det som har ett värde i kulturskapandet är själva skapandet. Det är vad pengar borde gå direkt till. Inga onödiga avgifter till feta bonuskåta skivbolagsdirektörer eller giriga antipiratjurister, inga onödiga logistikkostnader eller produktionskostnader. Pengar direkt från fans till skapare. Arbetet direkt från skapare till fans över internet.

    Tekniken att distribuera gratis finns. Det är hög tid att inse att det är fullkomligt omöjligt att stoppa. Det är ett fullgott argument egentligen. Skivindustrin med flera försöker så gott de kan att vilseleda allmänheten med falska moralargument. Riktigt ordentligt fult faktiskt. När i verkligheten, moralen är det första som lämnade dem.

  58. Tysken

    @kras
    Jag tycker inte att det behövs någon större förklaring till varför det inte kan likställas, det säger sig självt liksom. Om man inte ser det så är det tyvär inte så mycket jag kan göra något åt annat än att beklaga trångsyntheten…

  59. kras

    @ Tysken

    @Gastlind & Mind
    Om frågan hade varit ställd ungefär såhär så kanske man med lite god vilja hade kunnat likställa dem:
    “Tycker du att man med alla möjliga medel oavsett konsekvenser skall se till att kreatörer får betalt när verket överförs på nätet?”

    Men nu var ju inte frågan ställd så utan var formulerad:
    “Anser du att en kreatör har rätt att få betalt när verket överförs på nätet?”
    Med andra ord tycker folk att den som skapar något också skall ha rätt att få betalt för det oavsett om det är på nätet eller någon annanstans. Att likställa den uppfattningen med formuleringen i ricks fråga är ju inget annat än löjligt!!

    Det handlade inte om rätten att få betalt för det man skapar i frågan som Rick formulerade, utan istället om rätten att få betalt när verket överförs på nätet. Det är en stor skillnad. Poängen med att Rick utformade den första frågan på det sättet som han gjorde är ju att det är just den sortens formuleringar som upphovsrättslobbyn skulle göra ifall de ställde frågan, även om innebörden skulle bli densamma som i den andra frågan. Frågorna hör också ihop med hans resonemang längre upp.

  60. gastlind

    @Tysken:

    “Jag tycker att den lagstiftning vi har idag inom det upphovsrättsliga området är rätt lagom avvägning.”

    Problemet är att du inte inser eller åtminstone låtsas att inte inse att FRA lagen är en upphovsrättsligt instiftad lag. Så sent som för ett par veckor sen var det på tal i våra stora dagstidningar att ge polisen rätt att spana med FRA.

    Då handlar det exakt vad jag pratar om. Att tillåta polisen läsa folks privatbrev för att kunna tillämpa upphovsrättslagstiftningen i en större utsträckning.

  61. kras

    @ Urban

    Kras,

    “Falska förevändningen? Jag kan också leka den här leken.

    En del företag skapar skidmaskar under den falska förevändningen av skydd mot kyla. De bryr sig inte ett dugg om att dessa maskar används vid väpnat rån. Det enda man bryr sig om är att få behålla kunderna. Man balanserar på gränsen till vad som kan anses vara omoraliskt eller olagligt så länge pengarna kommer in.

    Har du något konkret att komma med?”

    I fallet skidmask så är det ju uppenbart vad den är tänkt att användas för och man kan inte lasta tillverkaren eller återförsäljaren för om någon använder den för rån eller för att slå någon i huvudet med.

    Detsamma gäller anonymiseringstjänster.

    Skulle det dock visa sig att hälften av köparna av skidmasker använder det för något kriminellt så kan man faktiskt diskutera att begränsa försäljningen eller förbjuda försäljning.

    Man kan alltid diskutera, men det är inte säkert att diskussionerna blir intressanta eller fruktsamma för det. Det ska mycket till innan någon ens skulle överväga att förbjuda ett klädesplagg av den anledningen. Detsamma gäller anonymiseringsstjänster, som har än fler skyddsmekanismer och blir därför ännu svårare förbjuda.

    Så har man exempelvis gjort med vissa kemikalier på apotek och färghandel för att det tillverkas sprängämnen av privatpersoner.

    Dessa förbud har dom infört utan några större konsekvenser, med syftet att skydda människors liv. Jämför detta med konsekvenserna av att förbjuda människor att kommunicera anonymt med varandra.

    Om internet börjar användas övervägande eller till en obekvämt stor andel för kriminiella handlingar så kan man inte avkriminalisera av bekvämlighetsskäl utan man måste reglera och övervaka.

    Vadå av bekvämlighetsskäl? Det är väl ingen här som vill ändra på lagstiftning av endast den anledningen?

    Fartkameror är ett annat exempel där många oskyldiga övervakas för att få fast en skaplig andel skyldiga istället för att man ger upp och tillåter fri fart.

    Fartkameror och anonymiseringstjänster verkar inom helt skilda områden. Människor har inte rätt att överskrida hastighetsbegränsningarna, men de har däremot rätt att vara anonym i sin privata kommunikation.

    Kan det bli mer konkret än så?

    Vi diskuterade ditt påstående om att internetoperatörerna startar anonymiseringstjänster under falska förevändningar, varav jag efterfrågade något konkret som stödjer detta. Vad du sedan kommer med är inte något som stödjer ditt påstående alls, utan en helt ny diskussion om något vars relevans skulle vara intressant att bli upplyst om. Du verkar helt enkelt ha avvikit från ämnet.

  62. Tysken

    @Kras
    “Det handlade inte om rätten att få betalt för det man skapar i frågan som Rick formulerade, utan istället om rätten att få betalt när verket överförs på nätet.”
    Vad är egentligen skillnaden? Hur hade du tänkt dig att de skulle få betalt för skapandet annars?

    @Gastlind
    Om du lever i en värld där du tror att FRA lagen är en lag som är till för att stävja upphovsrättsbrott så har du antingen fruktansvärt dålig koll på hur lagen är utformad, eller så förutsätter du att myndigheterna helt enkelt bryter mot lagen. Oavsett vilket så anser jag det ganska meningslöst att diskutera frågan. Jag menar om man inte ens är överens om att 1+1=2 så blir diskussionen rätt meningslös.

  63. Tjotte

    Gasblind; “FRA lagen är en upphovsrättsligt instiftad lag.”
    Var har du fått det ifrån?
    Sen kanske du inte ska kalla email för privatbrev eftersom de flesta emails ganska lätta kan läsas av vem som helst på nätet.

  64. kras

    @ Urban

    gastlind,

    ““Det är nästan som att vara knarkhandlare eller hallick och hävda att man bara säljer en förmedlingstjänst och om folk knarkar ner sig så är det upp till dem.”

    Nej det är som att posten skulle läsa igenom alla brev för att eventuellt hitta knark i ett litet fåtal.”

    Jaså? I datalagringsdirektivet har det ju inte varit aktuellt att läsa breven så där har du fel i sak.

    Varför blandar du in datalagringsdirektivet? Gastlind har varken pratat om det eller syftat på det. Läs igenom vad han skrev en gång till.

  65. kras

    @ Tysken

    Jag tycker att den lagstiftning vi har idag inom det upphovsrättsliga området är rätt lagom avvägning.

    Det är rätt lagomt med skyddstider på över 70 år? Det är rätt lagomt att det endast är några få miljoner svenskar som rutinmässigt bryter mot lagarna? Vad händer om det antalet bara fortsätter att växa? Skulle du fortfarande tycka att lagarna är lagom?

    Kanske några mindre justeringar kan behövas men inte mer än så.

    Som att sänka skyddstiderna och legalisera fildelning av upphovsrättskyddat material i icke kommersiellt syfte?

    Lagstiftningen som den är även om den kanske inte är den lättaste att upprätthålla är en tydlig markering om att det inte är ok att ladda ner upphovsrättighetsskyddat material.

    Hur kan en tandlös lag vara en tydlig markering? Även om den utgör någon sorts markering så kan den knappast räknas som avskräckande.

    Om sedan folk inte väljer att följa lagen så får det stå för dom, men den absoluta majoriteten av befolkningen följer ju ändå lagar och regler.

    Du tycker alltså att så länge majoriteten följer lagarna så är det helt okej att kriminalisera flera miljoner svenskar som ändå inte kommer åka dit för att de sprider införskaffad information? Du vill alltså fortsätta att ha det som det varit de senaste tio åren och hoppas på att antalet fildelare inte kommer att växa? Vad händer då ifall antalet fildelare bara fortsätter att växa? Vad blir din åsikt då?

  66. kras

    @ Tysken

    @Kras
    “Det handlade inte om rätten att få betalt för det man skapar i frågan som Rick formulerade, utan istället om rätten att få betalt när verket överförs på nätet.”
    Vad är egentligen skillnaden?

    Skillnaden är stor. Pratar man om en rätt att få betalt så fort verket överförs på nätet så kan detta utvidgas till vanliga transaktioner privatpersoner emellan. Om man nu har en rätt att få betalt för alla transaktioner som görs på nätet där ens verk är inblandat så uppstår naturligtvis frågan om hur detta ska upprätthållas. Lösningen är övervakning av innehållet i transaktionerna och vips så går frågorna att likställas med lite fantasi.

    Hur hade du tänkt dig att de skulle få betalt för skapandet annars?

    Den där frågan är helt irrelevant för den diskussion som vi för här.

  67. gastlind

    @Tysken:
    “Om du lever i en värld där du tror att FRA lagen är en lag som är till för att stävja upphovsrättsbrott så har du antingen fruktansvärt dålig koll på hur lagen är utformad, eller så förutsätter du att myndigheterna helt enkelt bryter mot lagen.”

    Om du läste vad jag skrev skulle du sett att jag beskrev ett förslag som skulle ge polisen möjlighet att använda FRA i spaningsarbetet.

    Naturligtvis är det inget som varesig upphovsrättsnassarna eller regeringen _vill_ ska komma ut bland folk, därför skapas FRA-lagen “i första hand” med “motiveringen” att motverka organiserad kriminalitet, fånga terrorister, skydda svenska soldater utomlands m.m.

    @Tjotte:
    “Sen kanske du inte ska kalla email för privatbrev eftersom de flesta emails ganska lätta kan läsas av vem som helst på nätet.”

    Verkligen inte vem som helst. De som har tillgång åtminstone en av datorerna i rutten som mailet passerar dock. Den insikten kommer vidare göra att Svensson börjar kryptera sin kommunikation i framtiden. Speciellt när FRA och ipred redan är genomfört och ännu fler vansinniga förslag läggs i framtiden.

    Det är knappast något som kommer göra det mer möjligt att fånga vare sig oskyldiga, fildelare, organiserade brottslingar eller terrorister i filtren.

  68. Urbans Morsa

    @Urban “Var kommer den uppgiften ifrån? Vad är då en kreatör i sammanhanget? En person med dator och mikrofon? Ärligt talat tror jag inte ett dugg på uppgiften.”

    Urban, Urban. Tänk att folk en vacker dag tittar närmare på vad du är. Måste du jämnt vara så feg, villrådig och spydig? Är du inte skyldig att dela datorn med de övriga på anstalten?

  69. Rick

    Jag kan gissa vad Gandhi hade sagt om han sett detta. Hursomhelst: det här handlar om mänskliga rättigheter. Och Urban och hans nya lekkamrater tydligen bryr sig inte om sådant. De får betalt för att skapa osämja här. Så mycket är klart. Men de kommer att få lida lika mycket som alla andra om rättssamhället rasar. Fast de är för giriga, själviska, och korkade för att begripa det. Folk som får i uppgift att skapa osämja har inga riktiga vänner.

  70. Urban

    @Urbans Morsa,

    “Urban, Urban. Tänk att folk en vacker dag tittar närmare på vad du är. Måste du jämnt vara så feg, villrådig och spydig? Är du inte skyldig att dela datorn med de övriga på anstalten?”

    Synd att det inte finns en knapp för att anmäla inlägg från troll som dig. Ett totalt meningslöst och osakligt inlägg med inslag av Ad Hominen.

    Men det anses ju vara OK om det kommer från pirathåll.

  71. Urban

    Rick,

    “Jag kan gissa vad Gandhi hade sagt om han sett detta. Hursomhelst: det här handlar om mänskliga rättigheter. Och Urban och hans nya lekkamrater tydligen bryr sig inte om sådant. De får betalt för att skapa osämja här. Så mycket är klart. Men de kommer att få lida lika mycket som alla andra om rättssamhället rasar. Fast de är för giriga, själviska, och korkade för att begripa det. Folk som får i uppgift att skapa osämja har inga riktiga vänner.”

    Nu klumpar du ihop folk på ett fult sätt, vilket inte anses OK om man gör det med pirater men tydligen är det OK med “antipirater”. Konsekvent? Nej.

    Jag bryr mig visst om mänskliga rättigheter men anser inte att snylta är en sådan, även upphovsmän har mänskliga rättigheter.

    Jag får inte ett öre i betalt som “anti-pirat” men det får väl du för att jobba som pirat, eller hur? Lejd av Piratmaffian?

    Ja om rättsamhället rasar för att man vill legalisera mer och mer under överdrivet integritetsskydd, i praktiken skydd för brottslingars “integritet”, då är vi verkligen illa ute. Det måste förstås stävjas och det kommer att ske efter valet, garanterat.

    Är jag girig? Varför då? Jag tjänar inte ett öre på att såga piratlogiken jäms med fotknölarna, jag har inga som helst ekonomiska intressen med det eftersom jag jobbar i en helt orelaterad bransch. Men jag är intresserad av frågor som rör moral, lagar och vanligt sunt förnuft. Men jag vet också att vanligt sunt förnuft inte alltid är så vanligt eller sunt hos vissa.

    Självisk? Du menar att jag inte vill dela med mig till andra av det jag inte äger och har rätt att dela med mig av? Jag betackar mig för snyltarmentaliteten och generositet med andras rättigheter mot deras vilja.

    Korkad? Pang, där föll ditt sista lilla uns av argumentation. Ad Hominem. Pladask!

  72. kras

    @ Urban

    Jag bryr mig visst om mänskliga rättigheter men anser inte att snylta är en sådan, även upphovsmän har mänskliga rättigheter.

    Jag vet inte vad du vill ha sagt med den här meningen. Klart att mänskliga rättigheter även gällen för upphovsmän. Fast det monopol som lagstiftningen gällande den ekonomiska delen av upphovsrätten delar ut är ingen mänsklig rättighet. Sedan är det ingen som har påstått att snylteri, vad det nu har med denna diskussion att göra, skulle vara en mänsklig rättighet.

    Du påstår att du bryr dig om de mänskliga rättigheterna. Frågan blir då hur mycket av dom är du beredd att offra för att bekämpa den ”illegala fildelningen”?

    Ja om rättsamhället rasar för att man vill legalisera mer och mer under överdrivet integritetsskydd, i praktiken skydd för brottslingars “integritet”, då är vi verkligen illa ute. Det måste förstås stävjas och det kommer att ske efter valet, garanterat.

    Har du några exempel på vad du påstår vara överdrivet integritetsskydd? Det kan väl inte vara rätten till privat kommunikation? Eller rätten till anonym kommunikation? Eller rätten till ett privatliv?

    Om man nu brydde sig om rättsamhället så skulle man ha skött alla turer kring TPB-rättegången lite mer professionellt. Man skulle heller inte kriminalisera miljoner svenskar till synes utan en bra anledning. Personer som Ponten skulle inte få springa omkring och leka polis. Narkotikalagen som polisen missbrukar för att utpressa civilpersoner skulle ändras tillbaka till den tidigare versionen.

    Det finns med andra ord flera olika sätt om man vill öka förtroendet för rättssamhället. Att förespråka inskränkningar i människors rättigheter för att försvara gamla affärsmodeller låter inte som det bästa sättet.

    Är jag girig? Varför då? Jag tjänar inte ett öre på att såga piratlogiken jäms med fotknölarna

    Det torde vara lätt att såga något som man själv fabricerat ihop.

    Men jag är intresserad av frågor som rör moral, lagar och vanligt sunt förnuft. Men jag vet också att vanligt sunt förnuft inte alltid är så vanligt eller sunt hos vissa.

    Vad trevligt, för piraterna är också intresserade av frågor som rör moral, lagar och vanligt sunt förnuft.

    (…)Du menar att jag inte vill dela med mig till andra av det jag inte äger och har rätt att dela med mig av? Jag betackar mig för snyltarmentaliteten och generositet med andras rättigheter mot deras vilja.

    När det gäller fildelning så äger du faktiskt allt som krävs för att skapa en kopia och distribuera den. Det är den ekonomiska delen av upphovsrätten som skapar dessa inskränkningar i människors äganderätt.

  73. Mikael Popovic

    @Kras

    Minns inte att jag riktade några som helst frågeställningar åt ditt håll.
    Spara på energin, jag läser inte ens dina löjliga inlägg.

  74. Mikael Popovic

    @Kras
    Däremot får du gärna visa på vad det är för mänskliga rättigheter, som kränks av upphovsrätten. Dina egna personliga resonemang intresserar mig föga.
    Detta då du inte är ensam världshärskare och kan diktera villkor för resten av världen.

  75. kras

    @ Mikael Popovic

    Minns inte att jag riktade några som helst frågeställningar åt ditt håll.
    Spara på energin, jag läser inte ens dina löjliga inlägg.

    Är det för att du i förhand bestämt dig för att de är löjliga eller för att du ogillar att dina argument bemöts?

    Däremot får du gärna visa på vad det är för mänskliga rättigheter, som kränks av upphovsrätten.

    Jag svarar när du visar var på den här sidan jag skrivit att upphovsrätten kränker mänskliga rättigheter. En sökning på ”kränk” ger tre träffar och där skriver jag inget sådant.

    Dina egna personliga resonemang intresserar mig föga.
    Detta då du inte är ensam världshärskare och kan diktera villkor för resten av världen.

    Du tycker inte att du tar i en aning?

  76. Mikael Popovic

    @Kras
    Jag tycker inte att jag tar i, detta då du inte verkar styrka dina resonemang med någonting annat än egna åsikter, vilka du verkar tro dikterar villkoren för resten av världen. Påminner väldigt mycket om Ricks retorik… Samma person eller samma synapsproblematik? Ad hominem? Jajjemän, jag tycker att du är dum i hela huvudet! :-)

  77. kras

    @ Mikael Popovic

    @Kras
    Jag tycker inte att jag tar i, detta då du inte verkar styrka dina resonemang med någonting annat än egna åsikter, vilka du verkar tro dikterar villkoren för resten av världen.

    Jag tyckte att du nyss skrev att du inte läser mina ”löjliga inlägg”? Om du anser att jag har fel i något så är det fritt fram att argumentera för det på ett sakligt sätt.

    Påminner väldigt mycket om Ricks retorik… Samma person eller samma synapsproblematik? Ad hominem? Jajjemän, jag tycker att du är dum i hela huvudet! :-)

    Tycker du inte att det är en aning ironiskt att prata om mina ”löjliga inlägg” och samtidigt posta sådant här? Jag antar att du styrker detta ”resonemang med någonting annat än egna åsikter”? Eller gäller dina krav bara dina meningsmotståndare?

  78. Mikael Popovic

    Det är inte riktigt första gången du skriver något här…
    Det fanns en tid då jag läste din junk, men det blev lite mycket grundlösa påståenden och amatörmässiga spekulationer.

    “Tycker du inte att det är en aning ironiskt att prata om mina ”löjliga inlägg” och samtidigt posta sådant här? Jag antar att du styrker detta ”resonemang med någonting annat än egna åsikter”? Eller gäller dina krav bara dina meningsmotståndare?”

    Nu kommer jag inte här med några påståenden förstår du, men du kan uppenbarligen inte skilja på påståenden och personliga åsikter. Jag Ställer frågan, om du och Rick är samma person eller om ni bara har liknande skador i synapsfunktioner. Med andra ord inte ett påstående utan en frågeställning. Vidare så talar jag om att jag tycker, min åsikt, att du är dum i hela huvudet. Detta behöver jag ej styrka då jag inte på något sätt påstår att detta är ett faktum, det är min åsikt, vilken jag baserar på många veckors studier av din argumentering. Att du sedan misstar åsikter och frågeställningar för påståenden visar, tycker jag, på att jag kanske inte är så snett ute i allafall.

  79. Urban

    Kras,

    “Jag vet inte vad du vill ha sagt med den här meningen. Klart att mänskliga rättigheter även gällen för upphovsmän. Fast det monopol som lagstiftningen gällande den ekonomiska delen av upphovsrätten delar ut är ingen mänsklig rättighet. Sedan är det ingen som har påstått att snylteri, vad det nu har med denna diskussion att göra, skulle vara en mänsklig rättighet.”

    Först säger du att mänskliga rättigheter gäller även upphovsmän. Sen säger du att den inte gör det. Du verkar helt obekant med FN:s allmänna deklaration om det mänskliga rättiigheterna.

    “Artikel 27
    1. Envar har rätt att fritt taga del i samhällets kulturella liv, att njuta av konsten samt att bli delaktig av vetenskapens framsteg och dess förmåner.
    2. Envar har rätt till skydd för de moraliska och materiella intressen, som härröra från varje vetenskapligt, litterärt eller konstnärligt verk, till vilket han är upphovsman.”

    Med “fritt” i punkt 1 avses inte gratis.
    Punkt 2 ger mänskliga rättigheter som ska skydda upphovsmannen, det som piraterna kränker och vill upphäva. Så vad menar du egentligen? Du kanske inte hade någon aning om det här? I så fall förstår jag hur du resonerade, det kan vara förlåtligt om du är missinformerad.

  80. nef

    @Tjotte
    “Sen kanske du inte ska kalla email för privatbrev eftersom de flesta emails ganska lätta kan läsas av vem som helst på nätet.”

    Fifan vad trött jag är på det där “argumentet”!

    Men upp till bevis Tjotte:
    Jag sände ett e-mail till min sambo för ett par timmar sen–eftersom du påstår att “de flesta emails ganska lätta kan läsas av vem som helst på nätet” och mitt e-mail som på inga sätt och vis var krypterat kan räknas in i skalan “de flesta” och eftersom du kan räknas in i skalan “vem som helst” kanske du här kan redogöra för vad jag skrev i mitt e-mail till min sambo?

    Jag väntar spänt… eller inte. 😉

  81. Tjotte

    Nef jag har inget intresse av att läsa dina infantila snuskmails….

  82. kras

    @ Mikael Popovic

    Det är inte riktigt första gången du skriver något här…
    Det fanns en tid då jag läste din junk, men det blev lite mycket grundlösa påståenden och amatörmässiga spekulationer.

    Om det nu rörde sig om grundlösa påståenden så är det anmärkningsvärt att du inte la fram klara sakargument som motbevisade dom. Det borde väl vara tämligen lätt ifall de är grundlösa? Kanske inte lika lätt som att ständigt kalla meningsmotståndarnas argument för grundlösa och amatörmässiga utan att för den sakens skull kunna argumentera för det. Du var också rätt besatt av källhänvisningar men gjorde själv tabben att citera en källa som bevisligen inte hade något alls att göra med ditt följande resonemang.

    “Tycker du inte att det är en aning ironiskt att prata om mina ”löjliga inlägg” och samtidigt posta sådant här? Jag antar att du styrker detta ”resonemang med någonting annat än egna åsikter”? Eller gäller dina krav bara dina meningsmotståndare?”

    Nu kommer jag inte här med några påståenden förstår du, men du kan uppenbarligen inte skilja på påståenden och personliga åsikter. Jag Ställer frågan, om du och Rick är samma person eller om ni bara har liknande skador i synapsfunktioner. Med andra ord inte ett påstående utan en frågeställning. Vidare så talar jag om att jag tycker, min åsikt, att du är dum i hela huvudet. Detta behöver jag ej styrka då jag inte på något sätt påstår att detta är ett faktum, det är min åsikt, vilken jag baserar på många veckors studier av din argumentering. Att du sedan misstar åsikter och frågeställningar för påståenden visar, tycker jag, på att jag kanske inte är så snett ute i allafall.

    Hela det citerade stycket räknas som ett resonemang:

    Påminner väldigt mycket om Ricks retorik… Samma person eller samma synapsproblematik? Ad hominem? Jajjemän, jag tycker att du är dum i hela huvudet! :-)

    Jag vet dock inte varför du väljer att hänga upp dig på detta. Anledningen till att jag gav dig en pik var däremot att du verkar ha en förkärlek till att kräva meningsmotståndare på, av dig godkända och, tillförlitliga källhänvisningar för alla möjliga typer av argument, även de som enbart kräver logiskt tänkande och sunt förnuft. Samma regler verkade däremot inte gälla för dig själv. När du sedan fick källhänvisningar på argument som klarade sig mycket väl utan, så blev du ändå inte nöjd. Mot slutet verkade du mest stämpla meningsmotståndarnas argument med diverse känslouttryck, utan att för den sakens skull kunna argumentera för vad som du ansåg vara fel med dom. Du lämnade också en del frågor där obesvarade.

  83. kras

    @ Urban

    “Jag vet inte vad du vill ha sagt med den här meningen. Klart att mänskliga rättigheter även gällen för upphovsmän. Fast det monopol som lagstiftningen gällande den ekonomiska delen av upphovsrätten delar ut är ingen mänsklig rättighet. Sedan är det ingen som har påstått att snylteri, vad det nu har med denna diskussion att göra, skulle vara en mänsklig rättighet.”

    Först säger du att mänskliga rättigheter gäller även upphovsmän. Sen säger du att den inte gör det. Du verkar helt obekant med FN:s allmänna deklaration om det mänskliga rättiigheterna.

    Nej. Jag säger att mänskliga rättigheter gäller för alla människor, men att det monopol som lagstiftningen gällande den ekonomiska delen av upphovsrätten delar ut inte är en mänsklig rättighet

    “Artikel 27
    1. Envar har rätt att fritt taga del i samhällets kulturella liv, att njuta av konsten samt att bli delaktig av vetenskapens framsteg och dess förmåner.
    2. Envar har rätt till skydd för de moraliska och materiella intressen, som härröra från varje vetenskapligt, litterärt eller konstnärligt verk, till vilket han är upphovsman.”

    Med “fritt” i punkt 1 avses inte gratis.
    Punkt 2 ger mänskliga rättigheter som ska skydda upphovsmannen, det som piraterna kränker och vill upphäva. Så vad menar du egentligen? Du kanske inte hade någon aning om det här? I så fall förstår jag hur du resonerade, det kan vara förlåtligt om du är missinformerad.

    Du missuppfattar punkt nummer 2. Den säger att upphovsmännen har rätt till eventuella skydd som härrör från ett verk. Om det inte finns någon upphovsrätt som ger dessa skydd så finns det heller inget skydd som härrörs från verken. Ditt citat motbevisar därmed inte mitt påstående om att det monopol som lagstiftningen gällande den ekonomiska delen av upphovsrätten delar ut inte är någon mänsklig rättighet.

  84. […] Falkvinge uppmärksammade mig i sin egen blogg på en presentation han höll på en open source-konferens 2007. Han gör ett  bejublat […]

  85. kalle
  86. Mikael Popovic

    @Kras
    Ett av problemen med att diskutera med dig är att du förmodligen inte skulle förstå, vilket du tidigare visat, vad en källhänvisning, sakligt argument eller för den delen vad logik innebär. Av dessa anledningar väljer jag att inte diskutera några sakfrågor med dig längre. Du har redan för mig bekräftat att du är dum i hela huvudet. Jag behöver ej mer information för att åter konstatera eller styrka detta. Jag har gång efter annan presenterat fakta och källhänvisningar, vilka du avfärdar som felaktiga, genom att påkalla att något, du kallar för ett logiskt resonemang, som enkom pågått inne i ditt huvud, skulle vara av sådan kraft att gällande lagstiftning och FN’s deklaration om mänskliga rättigheter etc. helt skulle åsidosättas. Detta för att DU tycker något, hybris min efterblivne vän, hybris.

    Vidare ser jag att du fortsätter att visa på bristande läsförståelse… hmm

  87. Rawbin

    @Mikael Popovic, ärligt talat förstår jag inte riktigt vad du och din polare Urban gör här. Varför återvänder ni gång på gång, när ni ändå bara tycker att allt som alla skriver är efterbliven smörja? Givetvis är ni välkomna att debattera här, det är bara roligt, men se då till att göra just det, debattera, för just nu är det mest du som kallar andra debattörer saker.

    Jag vet inte om du är helt seriös med det du skriver här eller inte, men dina konstanta personangrepp får dig i allra högsta grad att framstå som ett troll. Ingen tar dig på allvar när du håller på så, förstår du inte det själv?

  88. Jakob

    @Mikael Popovic: Att Piratpartiet är ett av Sveriges största partier samtidigt som du med grundlöst pladder försöker hävda att det är fel, orättvist och dumt säger allt.

    Pajas. Gnäll på i din enfald.

  89. minata

    Grundlagen
    Regeringsformen
    2 kap. Grundläggande fri- och rättigheter

    19 § Författare, konstnärer och fotografer äger rätt till sina verk enligt bestämmelser som meddelas i lag. Lag (1976:871).

  90. Urban

    @Rawbin

    “@Mikael Popovic, ärligt talat förstår jag inte riktigt vad du och din polare Urban gör här. Varför återvänder ni gång på gång, när ni ändå bara tycker att allt som alla skriver är efterbliven smörja? Givetvis är ni välkomna att debattera här, det är bara roligt, men se då till att göra just det, debattera, för just nu är det mest du som kallar andra debattörer saker.”

    Jag är inte polare med honom så bunta inte ihop oss, tack. Jag tycker inte att allt som alla skriver är efterbliven smörja. Om vi bortser från dumheter som osakliga påhopp, nickstölder m.m. så kan kan sammanfatta det hela med att pirater och icke-pirater har olika syn på vad som är rättvist, moraliskt, lagligt osv. Lite som att grovt sett hälften rösten röstar på rödgröna röran och andra hälften på högeralliansen. Bägge anser att den andra hälften är ute och cyklar men man kan ändå respektera dem som människor.

  91. Mikael Popovic

    @Rawbin
    Jag återvänder regelbundet och ställer frågor och påvisar felaktigheter i Ricks resonemang och ibland grundlösa påståenden. Då dyker allt som oftast Kras och Fredrika upp och spär på med fler osakligheter. Dessa bemötte jag till en början med källhänvisningar och efterlysning av källor som styrker deras påståenden. Det har ej framkommit några solida källhänvisningar som styrker Kras eller Fredrikas tidigare påståenden och efter ett tag ruttnar man rätt så rejält på barnslig “amen du rå”- argumentation och svarar med samma eller liknande mynt. Om du känner för det så kan du studera tidigare trådar. Jag informerade ovan Kras, som jag i min mening anser vara helt pantad, att jag inte är intresserad av att diskutera något med någon som inte kan styrka ett enda av sina påståenden och som bemöter källhänvisningar med att det han/hon själv fått för sig skulle väga tyngre än lagstiftning, FN’s deklaration om mänskliga rättigheter etc.

    En person som tror att den egna personliga åsikten ensam skulle omintetgöra demokratiskt fattade beslut om skydd för kreatörerna, tycker jag är dum i hela huvudet, en förtryckare med fascistoida tendenser. Då säger jag vad jag tycker och det är min seriösa åsikt att PP och övrig piratrörelse generellt sett i frågan om skyddet av upphovsrätten är helt ute och cyklar i ett egoistisk frossarsvineri.

  92. Mikael Popovic

    @Jakob
    Varför ser vi inte PP i några statistiska undersökningar? För att de är så stora att de inte får plats? Känns bra att veta att PP är ett döende parti… När tekniken löser problemen kring den illegala publiceringen av upphovsrättsligt skyddade verk på nätet, genom lösningar som spotify etc., då blir det inte så lätt att försöka vinna väljare med “gratismusik” och “gratisfilm” på kreatörernas bekostnad.
    De flesta människorna i Sverige förstår att man inte kan ta del av en annan människas arbete gratis utan dennes tillåtelse. PP har lyckats samla det fåtal nötter som inte förstår att det är förtryck att beröva kreatörerna rätten till bestämmande över det egna arbetet.

  93. Urban

    @Mikael Popovic

    Jag tycker att du tidigare haft en ibland lysande argumentation och slagit hål på de flesta av piraternas ogenomtänkta standardargument. Du har varit tålamodig. På sistone har du tappat orken och börjat hoppa på personer. Jag ber dig att skärpa dig, trots att vissa pirater försöker dra ner dig till deras nivå. Jag vet att du kan bättre.

    Vad gäller gällande lagstiftning, FN:s deklaration av mänskliga rättigheter osv. så håller jag med dig om att de väger tung men ignoreras tyvärr av många pirater. De verkar vara av åsikten de själva får ta sig rätten att välja vilka lagar och vilka rättigheter som “gäller” och som är värda att följas. Det är en katastrof för en demokrati om den filosofin sprids.

    Däremot är finns det ingen självklarhet i varför lagarna och rättigheterna ser ut som de gör just nu och diskussion kring förändring kommer alltid att behövas över tiden, av många olika skäl. Men tills dess att förändring sker är det mycket viktigt att nuvarande läge accepteras och respekteras. Den biten har piraterna det mycket svårt med och det är nog framförallt det som gör att man har svårt att ta dem på allvar.

  94. minata

    Blogginlägget från Rick Falkvinge(PP) avslutas med:

    “Varför tar Journalistförbundet strid mot källskyddet?

    Varför ställer sig inte reportrar som faktiskt tycker om källskydd och budbärarimmunitet upp och tar avstånd från Journalistförbundet i den här frågan?”

    Ingen journalist har svarat i kommentarerna.

    Min slutsats: Rick Falkvinge är en oseriös PAJAS i journalisternas ögon.

  95. Urban

    Jag förstår inte alls vad källskyddet har med saken att göra. Det är väl bara ett nytt begrepp som Falkvinge försöker sig på nu när budbärarimmunitet, integritet m.fl. är förbrukade, urvattnade och inte ledde någonstans för piraterna. Det tråkiga med att försöka använda kärnbegrepp för tveksamma syften är att de tappar sitt värde och går inte att använda vettigt längre. Integritet som begrepp är numera lika urvattnat som feminism. Är detta något som för demokratier framåt? Nej!

  96. kalle

    @ Mikael Popovic

    @Kras
    Ett av problemen med att diskutera med dig är att du förmodligen inte skulle förstå, vilket du tidigare visat, vad en källhänvisning, sakligt argument eller för den delen vad logik innebär.

    Jag vet vad källhänvisningar, sakliga argument, och logik innebär. Jag vet också att källhänvisningar och citat från dessa i sig självt inte betyder någonting om det efterföljande resonemanget inte stöds av källan. Om det är något som du inte håller med om i diskussioner så är det fritt fram som för alla andra att bemöta det sakligt. Att istället försöka vinna mark med personangrepp är föga imponerande.

    Av dessa anledningar väljer jag att inte diskutera några sakfrågor med dig längre. Du har redan för mig bekräftat att du är dum i hela huvudet. Jag behöver ej mer information för att åter konstatera eller styrka detta.

    Du får ha vilka anledningar som du vill för att undvika de som bemöter dina argument. Det är ditt val. Det finns däremot artigare sätt att göra det på än att dumkalla människor. Personligen tar jag inte illa vid dock.

    Jag har gång efter annan presenterat fakta och källhänvisningar, vilka du avfärdar som felaktiga, genom att påkalla att något, du kallar för ett logiskt resonemang, som enkom pågått inne i ditt huvud, skulle vara av sådan kraft att gällande lagstiftning och FN’s deklaration om mänskliga rättigheter etc. helt skulle åsidosättas. Detta för att DU tycker något, hybris min efterblivne vän, hybris.

    Nej. Som jag skrivit många gånger tidigare så spelar det ingen roll om man kommer med källhänvisningar och citat om de inte stödjer det efterföljande resonemanget. Du demonstrerade detta förut när du använde dig av citat som inte gynnade ditt efterföljande resonemang. Det är en stor skillnad.

    Om man vill motbevisa argument från andra människor så räcker det tyvärr inte med att komma med ”Ad Hominem”-liknande argument. Man måste sakligt belysa felaktigheterna med egna sakliga resonemang.

    Vidare ser jag att du fortsätter att visa på bristande läsförståelse… hmm

    Vidare ser jag att du fortfarande föredrar att skifta fokus till personerna istället för att hålla dig till sakdebatten.

  97. kras

    Det var mitt inlägg tidigare. Glömde att kolla vems namn som stod i textrutan.

  98. Urban

    Kras/kalle,

    Du skriver alltså under olika nick. Kanske lättare att få medhåll då…

  99. kras

    @ Mikael Popovic

    @Kras
    Ett av problemen med att diskutera med dig är att du förmodligen inte skulle förstå, vilket du tidigare visat, vad en källhänvisning, sakligt argument eller för den delen vad logik innebär.

    Jag vet vad källhänvisningar, sakliga argument, och logik innebär. Jag vet också att källhänvisningar och citat från dessa i sig självt inte betyder någonting om det efterföljande resonemanget inte stöds av källan. Om det är något som du inte håller med om i diskussioner så är det fritt fram som för alla andra att bemöta det sakligt. Att istället försöka vinna mark med personangrepp är föga imponerande.

    Av dessa anledningar väljer jag att inte diskutera några sakfrågor med dig längre. Du har redan för mig bekräftat att du är dum i hela huvudet. Jag behöver ej mer information för att åter konstatera eller styrka detta.

    Du får ha vilka anledningar som du vill för att undvika de som bemöter dina argument. Det är ditt val. Det finns däremot artigare sätt att göra det på än att dumkalla människor. Personligen tar jag inte illa vid dock.

    Jag har gång efter annan presenterat fakta och källhänvisningar, vilka du avfärdar som felaktiga, genom att påkalla att något, du kallar för ett logiskt resonemang, som enkom pågått inne i ditt huvud, skulle vara av sådan kraft att gällande lagstiftning och FN’s deklaration om mänskliga rättigheter etc. helt skulle åsidosättas. Detta för att DU tycker något, hybris min efterblivne vän, hybris.

    Nej. Som jag skrivit många gånger tidigare så spelar det ingen roll om man kommer med källhänvisningar och citat om de inte stödjer det efterföljande resonemanget. Du demonstrerade detta förut när du använde dig av citat som inte gynnade ditt efterföljande resonemang. Det är en stor skillnad.

    Om man vill motbevisa argument från andra människor så räcker det tyvärr inte med att komma med ”Ad Hominem”-liknande argument. Man måste sakligt belysa felaktigheterna med egna sakliga resonemang.

    Vidare ser jag att du fortsätter att visa på bristande läsförståelse… hmm

    Vidare ser jag att du fortfarande föredrar att skifta fokus till personerna istället för att hålla dig till sakdebatten.

    En person som tror att den egna personliga åsikten ensam skulle omintetgöra demokratiskt fattade beslut om skydd för kreatörerna, tycker jag är dum i hela huvudet, en förtryckare med fascistoida tendenser.

    Det här är enbart något som du fabricerat, vilket givetvis gör det lätt för dig att angripa. Du hade inget mer konkret att komma med? Vilka åsikter skulle jag ha, enligt dig, som jag skulle tro, återigen enligt dig, omintetgöra demokratiskt fattade beslut?

    Då säger jag vad jag tycker och det är min seriösa åsikt att PP och övrig piratrörelse generellt sett i frågan om skyddet av upphovsrätten är helt ute och cyklar i ett egoistisk frossarsvineri.

    Jaså? Varför?

  100. kras

    @ Urban

    Kras/kalle,

    Du skriver alltså under olika nick.

    Uppenbarligen eftersom fel namn stod i namnrutan… Som jag skrev:

    Det var mitt inlägg tidigare. Glömde att kolla vems namn som stod i textrutan.

    Orsakerna till detta får du mer än gärna spekulera kring, vilket du redan har börjat göra. Det är å andra sidan inte relevant för diskussionen.

    Kanske lättare att få medhåll då…

    Jag använder mig aldrig mig av flera nicks i en och samma diskussion.

  101. kras

    @ Mikael Popovic

    Jag återvänder regelbundet och ställer frågor och påvisar felaktigheter i Ricks resonemang och ibland grundlösa påståenden. Då dyker allt som oftast Kras och Fredrika upp och spär på med fler osakligheter.

    Jaså? Det kan inte vara så att vi helt enkelt sakligt bemöter dina anmärkningsvärda påståenden?

    På tal om osakligheter från ämnet som du syftar på:

    Ditt andra svar till mig där jag bemötte flera av dina punkter var:

    Mikael: @Kras
    Vad svammlar du om?

    Ditt första svar till Fredrika efter att hon sakligt bemött alla dina punkter och tydligt förklarat hennes ståndpunkter, Vilket Fredrika såklart besvarade i sedvanlig stil med ett tydligt och logiskt resonemang.:

    @Fredrika
    Fortfarande inget som styrker dina påståenden?
    Nix

    Mikael: “Väntar fortfarande på något som styrker något enda litet av alla dina påståenden.”

    Fredrika: Vilket påstående är det som du inte kan acceptera som det är skrivet?

    Din sakliga diskussion med Tubbe:

    Mikael: @Fredrika
    Då ber jag om ursäkt för felcitatet.
    Det börjar bli svårt att hitta när folk citerar citat…sorry, det var nån annans, kanske Kras, who gives a flying f**k anyway.

    Tubbe: @Mikael
    Fredrika och Kras är uppenbarligen samma person, fast Kras-personligheten verkar något mindre rabiat.

    Mikael: @Tubbe
    Hoppas kan man, tyvärr finns det gott om dom här
    blockquote>

    nötter alltså…</

    ——————————————————

    Dessa bemötte jag till en början med källhänvisningar och efterlysning av källor som styrker deras påståenden.

    Det var väl synd då att de citat som du drog fram ur dessa källhänvisningar varken stödde ditt påstående eller efterföljande resonemang.

    Det har ej framkommit några solida källhänvisningar som styrker Kras eller Fredrikas tidigare påståenden och efter ett tag ruttnar man rätt så rejält på barnslig “amen du rå”- argumentation och svarar med samma eller liknande mynt. Om du känner för det så kan du studera tidigare trådar.

    Jag och Fredrika har hänvisat till simpel logik, ordboken, och upphovsrättslagarna för att styrka våra påståenden.

    Jag informerade ovan Kras, som jag i min mening anser vara helt pantad, att jag inte är intresserad av att diskutera något med någon som inte kan styrka ett enda av sina påståenden och som bemöter källhänvisningar med att det han/hon själv fått för sig skulle väga tyngre än lagstiftning, FN’s deklaration om mänskliga rättigheter etc.

    Jaså? Inte ett enda påstående? Både jag och Fredrika har hänvisat till simpel logik, ordboken, och upphovsrättslagarna för att styrka våra påståenden. När det gäller de citat som du lyft fram så har jag förklarat för dig varför de inte stödjer ditt resonemang.

    En person som tror att den egna personliga åsikten ensam skulle omintetgöra demokratiskt fattade beslut om skydd för kreatörerna, tycker jag är dum i hela huvudet, en förtryckare med fascistoida tendenser. blockquote>

    Det här är enbart något som du fabricerat, vilket givetvis gör det lätt för dig att angripa. Du hade inget mer konkret att komma med? Vilka åsikter skulle jag ha, enligt dig, som jag skulle tro, återigen enligt dig, omintetgöra demokratiskt fattade beslut?

    Då säger jag vad jag tycker och det är min seriösa åsikt att PP och övrig piratrörelse generellt sett i frågan om skyddet av upphovsrätten är helt ute och cyklar i ett egoistisk frossarsvineri.</

    Jaså? Varför?

  102. kras

    Korrigerad version:

    @ Mikael Popovic

    Jag återvänder regelbundet och ställer frågor och påvisar felaktigheter i Ricks resonemang och ibland grundlösa påståenden. Då dyker allt som oftast Kras och Fredrika upp och spär på med fler osakligheter.

    Jaså? Det kan inte vara så att vi helt enkelt sakligt bemöter dina anmärkningsvärda påståenden?

    På tal om osakligheter från ämnet som du syftar på:

    Ditt andra svar till mig där jag bemötte flera av dina punkter var:

    Mikael: @Kras
    Vad svammlar du om?

    Ditt första svar till Fredrika efter att hon sakligt bemött alla dina punkter och tydligt förklarat hennes ståndpunkter, Vilket Fredrika såklart besvarade i sedvanlig stil med ett tydligt och logiskt resonemang.:

    @Fredrika
    Fortfarande inget som styrker dina påståenden?
    Nix

    Mikael: “Väntar fortfarande på något som styrker något enda litet av alla dina påståenden.”

    Fredrika: Vilket påstående är det som du inte kan acceptera som det är skrivet?

    Din sakliga diskussion med Tubbe:

    Mikael: @Fredrika
    Då ber jag om ursäkt för felcitatet.
    Det börjar bli svårt att hitta när folk citerar citat…sorry, det var nån annans, kanske Kras, who gives a flying f**k anyway.

    Tubbe: @Mikael
    Fredrika och Kras är uppenbarligen samma person, fast Kras-personligheten verkar något mindre rabiat.

    Mikael: @Tubbe
    Hoppas kan man, tyvärr finns det gott om dom här

    nötter alltså…

    ——————————————————

    Dessa bemötte jag till en början med källhänvisningar och efterlysning av källor som styrker deras påståenden.

    Det var väl synd då att de citat som du drog fram ur dessa källhänvisningar varken stödde ditt påstående eller efterföljande resonemang.

    Det har ej framkommit några solida källhänvisningar som styrker Kras eller Fredrikas tidigare påståenden och efter ett tag ruttnar man rätt så rejält på barnslig “amen du rå”- argumentation och svarar med samma eller liknande mynt. Om du känner för det så kan du studera tidigare trådar.

    Jag och Fredrika har hänvisat till simpel logik, ordboken, och upphovsrättslagarna för att styrka våra påståenden.

    Jag informerade ovan Kras, som jag i min mening anser vara helt pantad, att jag inte är intresserad av att diskutera något med någon som inte kan styrka ett enda av sina påståenden och som bemöter källhänvisningar med att det han/hon själv fått för sig skulle väga tyngre än lagstiftning, FN’s deklaration om mänskliga rättigheter etc.

    Jaså? Inte ett enda påstående? Både jag och Fredrika har hänvisat till simpel logik, ordboken, och upphovsrättslagarna för att styrka våra påståenden. När det gäller de citat som du lyft fram så har jag förklarat för dig varför de inte stödjer ditt resonemang.

    En person som tror att den egna personliga åsikten ensam skulle omintetgöra demokratiskt fattade beslut om skydd för kreatörerna, tycker jag är dum i hela huvudet, en förtryckare med fascistoida tendenser. blockquote>

    Det här är enbart något som du fabricerat, vilket givetvis gör det lätt för dig att angripa. Du hade inget mer konkret att komma med? Vilka åsikter skulle jag ha, enligt dig, som jag skulle tro, återigen enligt dig, omintetgöra demokratiskt fattade beslut?

    Då säger jag vad jag tycker och det är min seriösa åsikt att PP och övrig piratrörelse generellt sett i frågan om skyddet av upphovsrätten är helt ute och cyklar i ett egoistisk frossarsvineri.</

    Jaså? Varför?

  103. kras

    Missade lite där i slutet, men det bör vara tillräckligt tydligt.

  104. kras

    @ Mikael Popovic

    @Jakob
    När tekniken löser problemen kring den illegala publiceringen av upphovsrättsligt skyddade verk på nätet, genom lösningar som spotify etc., då blir det inte så lätt att försöka vinna väljare med “gratismusik” och “gratisfilm” på kreatörernas bekostnad.

    Du är väl medveten om att det är just tekniken som gjort det möjligt att man kan fildela upphovsrättskyddade verk utan att åka fast? Det är just tekniken som medfört att upphovsrättslagarna behöver ses över. På vilket sätt tror du då att tekniken ska lösa dessa problem? Det är till största del ingen teknikfråga.

    För övrigt verkar du ha missat vad Piratpartiet står för. Piraterna går inte ut och lockar väljare med gratismusik eller gratisfilm. Var fick du det från?

    De flesta människorna i Sverige förstår att man inte kan ta del av en annan människas arbete gratis utan dennes tillåtelse.

    Jaså? Man kan inte besöka bibliotek och ta del av andra människors arbete utan att vare sig betala eller be om tillåtelse? Man kan heller inte besöka sina vänner och se på en film utan att fråga upphovsmannen?

    PP har lyckats samla det fåtal nötter som inte förstår att det är förtryck att beröva kreatörerna rätten till bestämmande över det egna arbetet.

    Även om Piratpartiet får igenom sin politik så kommer kreatörerna fortfarande att åtnjuta samma ideella rättigheter till sina verk som de gör i nuläget. Ändringarna sker istället i lagstiftningen gällande den ekonomiska delen av upphovsrätten där skyddstiderna förkortas ner till rimligare nivåer. De inskränkningar som lagstiftningen utgör på människors äganderätt mildras också så att alla människor får större frihet att göra vad de vill med de saker som de äger ner till minsta atom.

    Då syftet med den ekonomiska delen av upphovsrätten inte är att gynna enskilda personer utan istället att kulturmaximera samhället, så kan man heller inte prata om förtryck av kreatörer om man väljer att reformera lagstiftningen. Det är heller ingen naturrätt att inneha monopol som inskränker människors äganderätt.

  105. […] Pagrotsky bjuder in till dialog med nybildade Kulturskaparna Kulturskapare eller Kulturkapare? Journalistförbundet förklarar krig mot källskydd Upphovsrätt: gammelprofessionella kulturproducenter skapar ett mentalt Jurassic Park […]

  106. Jakob

    @Mikael Popovic: Du visar en hårresande avsaknad av självinsikt och självrannsakan.

    Det finns många som har resonerat som du, att duplicering av musik utan en penningtransaktion, dvs. det du kallar gratis, är en styggelse. De flesta har dock kommit till insikt om att privat inspelning från radio eller privat inspelning från Spotify inte är världens undergång, nej, inte ens en viktig fråga.

    Du står kvar och stampar i debatten från 1999.

    Nu hyllar du dessutom Spotify som en lösning på att “kreatörer” annars inte får betalt. Av ditt resonemang att döma verkar du helt sakna kunskap om vem det är som pengarna tillfaller enligt Spotify-affärsmodellen.

    Fakturm är att “kreatörer” omöjligen kan få nämnvärda intäkter via Spotify.

    Ett tips: Fundera kreativt. Vad vill kunder ha? Hur kan jag producera det till dem? Hur kan jag produktpaketera det så att det blir lönsamt att sälja, trots att min musik får spelas in från radio, Spotify med mera och dupliceras för privat bruk?

    Var inte rädd för verkligheten. Den är din vän, om du vågar ta den i hand.

  107. kras

    @ Urban

    Vad gäller gällande lagstiftning, FN:s deklaration av mänskliga rättigheter osv. så håller jag med dig om att de väger tung men ignoreras tyvärr av många pirater. De verkar vara av åsikten de själva får ta sig rätten att välja vilka lagar och vilka rättigheter som “gäller” och som är värda att följas. Det är en katastrof för en demokrati om den filosofin sprids.

    Jaså? Jag kan inte se att Piratpartiet förespråkar valfrihet att välja vilka lagar som man ska följa? Partiet är ute efter att ändra vissa lagar, inte bryta mot dom. Sedan är det monopol som lagstiftningen gällande den ekonomiska delen av upphovsrätten delar ut ingen mänsklig rättighet.

    Däremot är finns det ingen självklarhet i varför lagarna och rättigheterna ser ut som de gör just nu och diskussion kring förändring kommer alltid att behövas över tiden, av många olika skäl. Men tills dess att förändring sker är det mycket viktigt att nuvarande läge accepteras och respekteras. Den biten har piraterna det mycket svårt med och det är nog framförallt det som gör att man har svårt att ta dem på allvar.

    Piratpartiet vill ändra på lagar, folk som röstar på partiet vill att de ska ändra på lagar. Ska jag tolka det här som att du inte kan ta partiet på allvar för att det finns människor som bryter mot lagar?

    Jag förstår inte alls vad källskyddet har med saken att göra.

    Falkvinge: Då kör vi igen:

    Det som upphovsrättslobbyn kräver är att vissa sekvenser av nollor och ettor ska vara olagliga att överföra på nätet, eller åtminstone ska trigga någon form av pengatransaktion.

    Om vissa sekvenser ska vara olagliga att överföra, så måste man kontinuerligt övervaka alla strömmar av nollor och ettor för att hitta de speciella sekvenserna.

    Sådana digitala strömmar innehåller också mail till journalister och telefonsamtal till journalister.

    När man övervakar de strömmarna, så bryter man med automatik källskydd och meddelarskydd.

    Det finns inget sätt på förhand att avgöra vilka digitala strömmar som ligger under källskydd och inte.

    Det är väl bara ett nytt begrepp som Falkvinge försöker sig på nu när budbärarimmunitet, integritet m.fl. är förbrukade, urvattnade och inte ledde någonstans för piraterna. Det tråkiga med att försöka använda kärnbegrepp för tveksamma syften är att de tappar sitt värde och går inte att använda vettigt längre. Integritet som begrepp är numera lika urvattnat som feminism. </

    Källskydd, budbärarimmunitet, integritet, är alla viktiga inslag i en demokrati. Saker som kan vara värt att försvara mot godtyckliga inskränkningar. Och hur är det då med begreppet upphovsrätt? Upphovsrätten som koncept fyller ingen viktig demokratisk funktion.

    Vad är det för tveksamma syften du pratar om?

    Är detta något som för demokratier framåt? Nej!

    Att värna om fundamentala demokratiska skydd är inte något som för demokratier framåt? Kanske, kanske inte. Att inte värna om dessa skydd, samt mänskliga rättigheter, kan däremot föra demokratier bakåt.

  108. Mikael Popovic

    @Jakob

    ”Det finns många som har resonerat som du, att duplicering av musik utan en penningtransaktion, dvs. det du kallar gratis, är en styggelse. De flesta har dock kommit till insikt om att privat inspelning från radio eller privat inspelning från Spotify inte är världens undergång, nej, inte ens en viktig fråga.”

    Det du ovan beskriver torde falla under den tillåtna kopieringens tak. Det som PKE-ersättningen från inspelningsmedier skall täcka upp. Det är en skillnad på detta och otillåten publicering på så kallade ”peer to peer”-tjänster, DC-hubbar och liknande. Jag kallar det sällan gratis, då gratis betyder av nåd, vilket det aldrig i min mening kan bli om man tar del av det utan kreatörens tillåtelse, nåd. Jag faller dock ibland själv av vagnen och brukar ordet i felaktig mening.

    ”Du står kvar och stampar i debatten från 1999.”

    Vilken debatt är det?

    ”Nu hyllar du dessutom Spotify som en lösning på att “kreatörer” annars inte får betalt. Av ditt resonemang att döma verkar du helt sakna kunskap om vem det är som pengarna tillfaller enligt Spotify-affärsmodellen.

    Fakturm är att “kreatörer” omöjligen kan få nämnvärda intäkter via Spotify.”

    Enligt STIM’s medlemstidning, här före jul så betalar Spotify låtskrivarna 23 gånger mer än vad Sveriges Radio betalar för ett offentligt framförande i programmet Sommar. Den första utbetalning, som verkar vara den folk bråkar om, var för några månader i startskedet då tjänsten inte hade i närheten av det antal användare den har idag. Framtiden får avgöra, risken kanske är att vi inte får höra så mycket om det när det inte finns missnöje med utbetalningarnas storlek. Frågan om låtskrivarna/kreatörernas ersättning är komplex, jag tror att allt för många, i debatten, blandar ihop musiker, artister, kompositörer, textförfattare, arrangörer och textbearbetare. Ersättningarna är ofta små, men kommer från många olika håll, vilka alla är viktiga för att kunna skapa en helhet och möjligheter till framtida skapande. Man kan inte betala mat och hyra med ”kredd”.
    Så länge upphovsrättsinnehavarna är OK med Spotify-modellen så finns musiken där. Skillnaden mot illegal publicering, av den typ jag redan nämnt, är att upphovsrättsinnehavarna verkar få ersättning och deras intresseorganisationer verkar tycka att det är OK. Vissa har valt att inte ha sin musik där, andra vet kanske inte hur man går till väga. I slutänden är det kreatörernas val, inte enskilda individer som ej skapat verket.

    ”Ett tips: Fundera kreativt. Vad vill kunder ha? Hur kan jag producera det till dem? Hur kan jag produktpaketera det så att det blir lönsamt att sälja, trots att min musik får spelas in från radio, Spotify med mera och dupliceras för privat bruk?”

    Nu tror jag att du blandar ihop kunder med brottslingar och mig med någon som bryr sig om dessa kriminella. Nu är det inte frågan om att spela in musik från radio och Spotify, som jag diskuterar, så det kommer bli svårt för oss att mötas i någon slags debatt där. Jag är inte avogt inställd till den kopiering eller fildelning, som faller inom ramen för den tillåtna kopieringen. Jag är emot den ILLEGALA fildelningen/publiceringen, som upphovsrättsinnehavaren ej gått med på. Det hela är för mig en fråga om upphovsrättsinnehavarens rätt till att helt bestämma villkoren för sitt verks spridning.

  109. kras

    @ Mikael Popovic

    Nu tror jag att du blandar ihop kunder med brottslingar och mig med någon som bryr sig om dessa kriminella.

    Fast om undersökningar visar att dessa så kallade brottslingar också är de som lägger ner mest pengar på kultur så är de väl även kunder? Vikten av kreativitet som Jakob var inne på är relevant i en tid då styckförsäljning av digitala kopior har tappat i värde. Det förändras inte av huruvida man kallar samma person för brottsling eller kund.

  110. Mikael Popovic

    @Kras

    Vilka undersökningar visar att de som begår upphovsrättsbrott på nätet även lägger ned mest pengar på kultur? Och var i dessa undersökningar?

    Du blandar inte ihop äpplen och päron nu? Att de som begår brott mot de som äger upphovsrätten till verket, inspelningen och de musikaliska prestationerna sedan lägger pengar på någon annan kulturyttring som en konsert, är detta vad du menar? De är fortfarande brottslingar i förhållande till, tidigare nämnda, upphovsrättsinnehavare knutna till inspelningen. I förhållandet till konsertarrangören är de kunder om de betalar för sin biljett. Inte menar du väl att man antingen är brottsling i alla sammanhang här i livet eller inte i något sammanhang alls? Det är väl lite väl “svart eller vitt”?

    Nu går jag händelserna lite i förväg, men jag tror att du försöker göra gällande att äppeltjuven, slutar vara brottsling i det ögonblicket hon/han är kund hos päronförsäljaren, kan det vara så?

    Menar du att en person som tagit del av exempelvis ett inspelat musikaliskt verk, på ett illegalt sätt, sedan går och köper detsamma, som download eller på fysisk ljudbärare? Och att det finns undersökningar som visar på detta?

    Menar du att eftersom en person väljer att betala för vissa delar av sin konsumtion så har den rätt att, på eget bevåg, tillgodogöra sig andra delar av sin konsumtion, i strid med gällande lagstiftning, och därmed rentvås från all stämpling som kriminell?

    Är inte helt säker på vad du menar eftersom du inte har någon källhänvisning till ditt påstående gällande vad, hittills endast av dig påstådda, undersökningar visar i fråga om brottslingars vanor gällande konsumtion av kultur.

    Ser fram emot ett tydliggörande

  111. Scary Devil Monastery

    @Mikael Popovich

    BI Norwegian School of Management research study
    http://arstechnica.com/media/news/2009/04/study-pirates-buy-tons-more-music-than-average-folks.ars

    Eller varför inte RIAA’s egen studie i saken under 2006?
    http://arstechnica.com/old/content/2006/03/6418.ars

    Det här hittar man direkt men det har sedan 2005 genomförts dussintalet seriösa studier av universitet, regeringar och mediabranschen själva – och alla har undantagslöst funnit att fildelare köper mer musik, film och spel än vad icke fildelare gör. Det rör sig om avsevärda skillnader.

    Myten om fildelare som snyltare och parasiter är helt enkelt tvärtemot hur verkligheten ser ut.

    Däremot vet man att de fakto skivförsäljning har brakat i backen, vilket i den digitala tidsåldern inte är konstigt. En CD eller DVD i dag är en backup och inte mycket mer.

  112. Jakob

    @Mikael Popovic: Jag gillar ditt här mer debattinriktade anslag än de repliker jag läste kort dessförinnan. Gott.

    “Vilken debatt är det?”

    Den från förra årtusendet avslagna debatten som jag skriver att du är kvar i är den som bygger på den stelbenta idén att upphovsrättsreform inte är nödvändig, trots att det är tydligt att lagstiftningen tappat massans respekt samtidigt som finansiell konsumtion av musik har ökat. De du kallar kriminella för sin duplicering av digitaliserad musikdata är samtidigt kunder avseende densamma.

    “Nu tror jag att du blandar ihop kunder med brottslingar och mig med någon som bryr sig om dessa kriminella.”

    Då dessa “kriminella” inbegriper majoriteten av internetanvändande Svenssons så sammanfaller de med att vara kunder, vilka jag hoppas att du bryr dig om, om du har något intresse av att nå framgång vare sig det gäller i debatten eller i produktskapandet.

    “Nu är det inte frågan om att spela in musik från radio och Spotify, som jag diskuterar, så det kommer bli svårt för oss att mötas i någon slags debatt där. Jag är inte avogt inställd till den kopiering eller fildelning, som faller inom ramen för den tillåtna kopieringen. Jag är emot den ILLEGALA fildelningen/publiceringen, som upphovsrättsinnehavaren ej gått med på. Det hela är för mig en fråga om upphovsrättsinnehavarens rätt till att helt bestämma villkoren för sitt verks spridning.”

    Är det denna sista mening som är ditt yttersta mål i denna fråga, att i slutänden säkerställa att upphovsrättsinnehavaren har total rätt och kontroll över att dennes ställda villkor efterlevs avseende duplicering av det verk som denne själv har börjat att sprida?

    Mina mål i denna fråga är bland andra
    – att använda konstruktiva metoder för att främja innovation,
    – att införa minsta möjliga restriktioner på människors frihet vare sig de skapar eller konsumerar,
    – att minimera bolags möjlighet att pådyvla skapare och kunder restriktioner som driver upp vinstsiffror utan att tillföra skapare och kunder ett mervärde,
    – att minska rädslan för den förändring som drivit mänskligheten sedan begynnelsen och som kommer att fortsätta göra så,
    – att få alla parter att inse att det finns en utveckling av denna fråga som bygger på fortsatta transaktioner för musikkonsumtion medelst moderniserade metoder som kommer skapare till del t.o.m. bättre än tidigare,
    – att reformera artificiella restriktioner som de radikalt begränsande delarna av upphovsrätten medför mot stimulerande motsvarigheter som driver kultur och kreativitet i riktning framåt istället för att återhålla,
    – att främja optimism, entreprenörskap och skapande och landsförvisa “Nej till bron! Stoppa bron!”-mentalitet,
    – att bygga broar mellan åsiktsbildning som exkluderar motparten p.g.a. ovilja att tänka nytt och idka självrannsakan.

    Framtiden har så mycket underbart att leverera att samhället lider ledsamt onödiga förluster på grund av bromsmomentet i den utveckling vi redan nu skulle ha kunnat njuta av, för skapare, konsumenter och samhället i gemen.

  113. minata

    @Jakob
    Piratpartiet skall med lag ändra skyddsperioden till fem år.
    Detta är katastrof för upphovsmannen och bra för producenten lika med skivbolaget. Reklamradion har också en fördel med att profitera fri musik.
    Det är detta det gäller nämligen att upphovsrätten stärker upphovsmannen gentemot profitörerna i branschen. Det är av samma skäl som journalister engagerar sig i Kuturskaparna.
    “Journalistförbundet är med i nätverket eftersom våra medlemmars material används på nätet utan att hänsyn tas till deras rättigheter.”

    Källa:
    http://www.sjf.se/portal/page?_pageid=53,3544308&_dad=portal&_schema=PORTAL#

  114. Burpin' Urban

    @kras Spara på dina krafter. Urban är inte här för att diskutera.

  115. Urban

    Scary,

    “Det här hittar man direkt men det har sedan 2005 genomförts dussintalet seriösa studier av universitet, regeringar och mediabranschen själva – och alla har undantagslöst funnit att fildelare köper mer musik, film och spel än vad icke fildelare gör. Det rör sig om avsevärda skillnader.

    Myten om fildelare som snyltare och parasiter är helt enkelt tvärtemot hur verkligheten ser ut.”

    Mycket tveksamma studier och vad visar de egenligen? Jo att de som är storkonsumenter av media (benägna att ladda ner mer än de som inte är storkonsumenter) också köper mer än de som inte är storkonsumenter. Frågan är då hur mycket de skulle ha köpt om de inte sysslat med piratkopiering. Jag tror att det skulle vara mer eftersom det för flertalet gör ont att behöva öppna plånboken om man inte måste.

    En relevant jämförelse är cigaretttjuvar troligtvis köper mer cigaretter än de som inte stjäl cigaretter, helt enkelt därför att det är troligt att man är mer benägen att både köpa och stjäla cigaretter om man är storrökare än om man är icke-rökare.

    Så vad är då bevisat Scary? Att storkonsumenter köper mer media än småkonsumenter? Föga förvånande…

  116. Jakob

    @Urban: “Så vad är då bevisat Scary?”

    Det är bevisat i reda siffror, gång efter annan i dessa oberoende undersökningar, att de som fildelar mycket också köper långt mer än genomsnittet.

    De betalar, trots att de har produkterna tillgängliga utan betalning.

    Hänger du med?

    (Din irrelevanta jämförelse rasade ihop utan särskild kommentar. Är det inte pinsamt?)

  117. Urban

    Jakob,

    Tydligen hängde du inte med. Om de inte hade fildelat så mycket så hade de med största sannolikhet köpt ännu mer. Dessutom är det ju så att de som fildelar mycket också seedar väldigt mycket till de som fildelar lite och som köper lite enligt ditt resonemang. Då kanske de som fildelar lite köper ännu mindre. Det som är “bevisat” är inte något som överhuvudtaget motiverar att man håller på med fildelning.

    Om den som snattar cigaretter också köper mer cigaretter än den som inte snattar cigaretter, är det då bra att snatta cigaretter? Svara, tack, jämförelsen är högst relevant och duckar du att kommentera den så innebär det bara att du inser att den faktiskt är det men försöker komma undan.

  118. Mikael Popovic

    @Jakob

    ”De du kallar kriminella för sin duplicering av digitaliserad musikdata är samtidigt kunder avseende densamma.”

    Nu är det inte jag som kriminaliserar dem, de kriminaliserar sig själva i den stund de begår ett brott. Hur kan du mena att en person som tillgodogör sig en produkt utan att betala det av producenten utsatta priset, skulle vara kund avseende den olagligen införskaffade produkten? Är inte det lite som att säga att en snattare, ja jag vet att det är en annan brottsrubricering, är kund i fråga om den stulna varan? I nästa stycke skriver du om antalet, majoriteten av Sveriges befolkning, som illegalt fildelande. Vad baserar du denna uppgift på?
    Spelar antalet begångna brott och brottslingar roll för huruvida brottet är ett brott? Väldigt många kör någon gång för fort, det blir väl inte lagligt bara därför?

    Gällande upphovsrättsinnehavarens ensamrätt.
    Självklart anser jag att kreatören även fortsättningsvis skall ha den slutgiltiga rätten att bestämma hur det egna verket sprids. Vill en kreatör sprida sin musik gratis med hjälp av CC-licens, eller bara genom att helt ställa sig utanför gemenskapen i medlemsorganisationer med koppling till upphovsrätten, så skall det beslutet ligga hos kreatören. Jag skall inte kunna tvinga mig till någon annan människas tjänster eller varor, materiellt eller imateriellt, mot deras vilja. Varje fri människa skall i min mening själv bestämma villkoren för och för vem de arbetar. Enligt min åsikt, så kan inte någon annan människas arbete och resultatet därav bli allmän egendom mot dennes vilja.
    Om det är mitt yttersta mål i denna fråga? Jag tycker att dagens system för ersättning till upphovsrättsinnehavare är ett mycket bra system. Detta för att en stor del av upphovsrättsinnehavarna godkänner det genom medlemsstyrda organisationer som STIM, SAMI, Musikerförbundet och övriga 24 organisationer som står bakom Kulturskaparna. Bara STIM har över 60 000 medlemmar(www.stim.se), SAMI har ca: 20 000 medlemmar (www.sami.se). Jag vet att Rick och andra försöker göra gällande att de skulle vara några slags demoniska maffiaorganisationer. STIM, exempelvis, är en icke vinstdrivande organisation som styrs av sina medlemmar. Som STIM-ansluten så kanske jag inte alltid håller med om allt som organisationen gör, men jag ställer mig bakom, av medlemmarna fattade, demokratiska beslut.

    ” – att använda konstruktiva metoder för att främja innovation,”
    På vilket sätt?

    ”- att införa minsta möjliga restriktioner på människors frihet vare sig de skapar eller konsumerar,”
    Vad för restriktioner finns idag för de som skapar?

    ” – att minimera bolags möjlighet att pådyvla skapare och kunder restriktioner som driver upp vinstsiffror utan att tillföra skapare och kunder ett mervärde,”
    Hur menar du här? Idag ingår bolag och skapare frivilliga avtal där man kommer överens om avtalets innehåll. Skall restriktioner för företag bara gälla företag vars produkt man lätt kan tillgodogöra sig utan deras tillåtelse?

    ” – att få alla parter att inse att det finns en utveckling av denna fråga som bygger på fortsatta transaktioner för musikkonsumtion medelst moderniserade metoder som kommer skapare till del t.o.m. bättre än tidigare,”

    Hur ser den här lösningarna ut?

    ”- att reformera artificiella restriktioner som de radikalt begränsande delarna av upphovsrätten medför mot stimulerande motsvarigheter som driver kultur och kreativitet i riktning framåt istället för att återhålla,”
    Vilka restriktioner är det? Och vilka stimulerande motsvarigheter skulle driva kultur och kreativitet framåt?

    Jag väljer att inte bemöta, fråga om, vissa av dina punkter, de hänger för mig ihop med de frågeställningar jag framför ovan.

  119. Jakob

    @Urban: Du frågade vad som var bevisat. Mitt inlägg gjorde en sak: Klargjorde för dig vad som var bevisat, citat igen:

    “Det är bevisat i reda siffror, gång efter annan i dessa oberoende undersökningar, att de som fildelar mycket också köper långt mer än genomsnittet.

    De betalar, trots att de har produkterna tillgängliga utan betalning.”

    Du verkar i sak vara överens med undersökningarna och med mig om detta. Därmed är jag nöjd. Klargörandet gick fram till dig.

    (Din irrelevanta jämförelse bedömer jag att ingen i världen, undantaget du själv, ser som om den handlade om två ekvivalenta sakförhållanden. Att du vidhåller att den skulle vara relevant får mig att se dig som ett av dessa ytterlighetsexempel som saknar självinsikt och självrannsakan. Släpp det om du vill behålla någon trovärdighet i debatten.)

  120. Urban

    Jakob,

    Ducka du för jämförelsen, det kanske är det enda sätt du tror får dig att behålla trovärdighet i debatten. Men det lyckas inte.

  121. Mikael Popovic

    @Scary Devil Monastery

    Trevligt med en källhänvisning, det hade varit trevligt med en direkt hänvisning, kanske en länk, till undersökningarna dock. Just nu läser jag en återgivning av väldigt utvalda delar av studien. Jag vet inte vad artikelförfattaren eller sajten har för agenda, ser inte hur frågeställningarna i studien är utformade, vilka slutsatser de som står bakom undersökningen kommer fram till etc. Kanske ger mig ut på en egen sökning då jag tycker att det hela är intressant.

    Vad säger då de, av redaktören utvalda, delarna av undersökningarna? Att de som fildelar illegalt köper mer musik än andra i samma undersökning? Skulle det ge dem ”carte blanche” att illegalt tillgodogöra sig andra musikinspelningar mot kreatörernas vilja?

    Tidigare har vi sett hur bl.a. en undersökning gjord av Markus Larsson och Daniel Johansson, på KTH, av medier och piratrörelsen använts som någon slags ursäkt för fortsatt kriminalitet.

    TV4.se skriver i en rubrik (andra medier har också publicerat ”sensationsreportage” med liknande rubriker):
    ”Artister tjänar mer nu trots fildelning”

    Daniel Johansson säger själv, enligt TV4.se, att det förmodligen är redan etablerade artister som står för ökningen. Han säger:
    ” Och en stor del av ökningen hittills är med stor sannolikhet bunden till artister som redan är stora. Skivbolagen har byggt starka artistvarumärken i Sverige och det kan nu livebolag, festivaler, spelställen och naturligtvis artisterna själva tjäna på, säger Daniel Johansson.”

    Daniel Johansson skriver själv på Netopia.se om den undersökning, som vi sett många pirater hänvisat till, bl.a. Rick:

    ”Siffrorna fick en hel del uppmärksamhet och media över hela världen plockade upp nyheten. Rapporten mottogs av piratsidan som ett bevis för att piratkopiering ökar intäkterna till artisterna generellt, och under några dagar blev jag helt plötsligt piraternas hjälte. Jag fick en massa mail med hurrarop och det skrevs mängder av blogginlägg som prisade resultaten. Det är svårt att hitta en tolkning som är längre från sanningen, därav känslan av plötslig skållhet dusch.”

    ” Jag försökte gardera mig mot tolkningar att siffrorna skulle bevisa fildelningen positiv, eller för den delen negativ, i ett inlägg på min blogg i samband med att rapporten presenterades men ibland känns det som om vi befinner oss i ett intellektuellt skruvstäd i den här frågan, oberoende av vilken övertygelse man har hittar man bevis för sin egen ståndpunkt.”

    Detta och många andra källhänvisningar jag tidigare stött gör att jag inte imponeras så lätt av rubriksättares uppfinningsrikedom och journalisttypers sensationssökande. Jag intresserar mig mer för studien i sig än en tunn och möjligen vinklad återgivning av densamma. Framförallt är det när en av personerna bakom studien i fråga om personer ur piratrörelsens tolkningar, säger: ”Det är svårt att hitta en tolkning som är längre från sanningen…”, som jag inser vikten av att vara källkritisk.

  122. Mikael Popovic

    @Jakob
    “det är bevisat i reda siffror, gång efter annan i dessa oberoende undersökningar, att de som fildelar mycket också köper långt mer än genomsnittet.”

    Vilka undersökningar menar du då och vilka siffror?
    Och varför skulle, som jag tidigare frågat, eventuella köp rättfärdiga andra handlingar av kriminell natur?

    Sen kanske jag inte är rätt person att kritisera någons debatteknik, men ditt sista inlägg riktat till Urban, kanske var lite magstarkt för någon som efterlyser sans av andra?

  123. Urban

    Mikael Popovic,

    Kul att du är tillbaka igen i god form!

    Den där KTH-undersökningen är verkligen intressant när det gäller att piraterna först slår på stora trumman och sen pendlar över till ett rejält fiasko när Daniel Johansson gång på gång måste dementera de slutsatser som massmedia gick ut med initialt. Vad jag minns kom heller ingen dementi.

    Sammanfattningsvis kan man nog på goda grunder säga att det råder brist på seriös forskning vad gäller huruvida fildelning gynnar branschen eller inte. Det jag har sett och kollat upp känns inte speciellt seriöst och man utelämnar ofta viktig information om hur undersökningen har gått till. Det är lite som att säga att man har gjort en undersökning och kommit fram till att resultatet är blått, utan att ange vad frågeställningen var och hur man kommit fram till det.

    Sen kan man ju undra varför piraterna anser att det är OK att kränka upphovsmannens rättigheter för att andra ska roffa åt sig via piratkopior. Då är det väl OK att slanga bensin eller el, de som slangar skulle väl ändå inte ha köpt och de som slangar mest är väl de som också köper mest…

  124. Tanja B

    Missa inte – transgenusmotorn polisanmäld! http://tanjabergkvist.wordpress.com/2010/03/15/transgenusmotorn-polisanmald/

    Vad säger förresten UNT ocgh ST om The Infinite Monkey Theorem: http://en.wikipedia.org/wiki/Infinite_monkey_theorem

    En enda (odödlig) apa som gör oändligt många tangenttryckningar kommer förr eller senare att skriva varje känd text – en oändlig mängd apor å andra sidan kommer att börja skriva varje känd text omedelbart. Varje odödlig daktylografisk apas producerade sträng innehåller någonstans i sig varje känd text, någonstans. Ska inte UNT och ST polisanmäla denna apa och de ansvariga forskare vid några universitet i USA som håller på med detta experiment?

  125. Mikael Popovic

    Urban

    Tack

    Många hänvisningar till sensationsjournalistik brukar det bli. En gång var det en filur som hänvisade till att STIM och SAMI samlade in rekordbelopp för sina medlemmars räkning. Problemet var att det inte på något sätt var kopplat till illegal fildelning utan endast till att de medlemsstyrda organisationerna gjorde ett bättre jobb. Ett väldigt mycket bättre jobb av främst STIM, som hade rekordlåga intäkter från musikutgivarna. Detta med anledning av den 50% nedgång i musikförsäljningen vi sett sedan 1998, inflation ej medräknad. (GLF’s försäljningsstatistik 1998-2008) Personen i fråga försökte påpeka att det inte fanns någon nedgång i musikförsäljningen. Det är ett vanligt fenomen, har jag märkt, att man blandar ihop begreppen.

    Jag ser inte att det faktum att det går bra för konsertarrangörer, bokningsbolag, dansband och redan kända artister, på något sätt skulle rättfärdiga kränkningar av de rättigheter som enligt lag tillfaller kompositörer, textförfattare, arrangörer, textbearbetare, musiker, artister, musikförläggare, musikutgivare, fotografer, manusförfattare, journalister, tecknare, författare, konstnärer, filmare, regissörer, arkitekter, dramatiker, konsthantverkare, skådespelare m.fl.

    Ja du förstår poängen…så

  126. Jakob

    @Mikael Popovic: “Vilka undersökningar menar du då och vilka siffror?”

    Du får läsa den tråd du kommenterar. Du har referenser direkt tillbaka i tråden.

    “Och varför skulle, som jag tidigare frågat, eventuella köp rättfärdiga andra handlingar av kriminell natur?”

    Ja, varför skulle det göra det? Att de som fildelar mer musik också köper mer musik är ett faktum som brukar refereras till när argument framförs vilka faller när detta faktum vägs in.

    “Sen kanske jag inte är rätt person att kritisera någons debatteknik, men ditt sista inlägg riktat till Urban, kanske var lite magstarkt för någon som efterlyser sans av andra?”

    Jag skulle verkligen önska att det gick att stanna tiden för att repetitivt, pedagogiskt och i sak hinna dissekera även de argument som faller på sin egen dumhet. Det går tyvärr inte.

    När det gäller din fråga om hur någon kan vara kund av en vara som denne har duplicerat utan att söka licens för duplicering innan den köptes … Ja, köper man en produkt så kallas man kund avseende den köpta produkten.

    När det gäller om majoriteten av Internetanvändande Svenssons har deltagit i delning eller duplicering av någon fil utan att ha licens för sådan duplicering, ska jag ta din fråga efter källhänvisning som att du betvivlar att det stämmer?

    “Spelar antalet begångna brott och brottslingar roll för huruvida brottet är ett brott? Väldigt många kör någon gång för fort, det blir väl inte lagligt bara därför?”

    Nej. Nej.

    Jag förstår av ditt resonemang att du har en rigid ståndpunkt som bygger på att begreppet “immaterialrätt” som uppfanns på 1900-talet har format en ny, obestridlig form av “egendom” och att denna för mänskligheten ultramoderna uppfinning är fundamental i samhället. Det verkar som att det är här den stora skiljelinjen går mellan dig och Piratpartiet. Jag finner Piratpartiets ståndpunkt mer rationella än din hållning i den frågan.

    Du hade också många frågor på följande stycke från mig:

    “Mina mål i denna fråga är bland andra
    – att använda konstruktiva metoder för att främja innovation,
    – att införa minsta möjliga restriktioner på människors frihet vare sig de skapar eller konsumerar,
    – att minimera bolags möjlighet att pådyvla skapare och kunder restriktioner som driver upp vinstsiffror utan att tillföra skapare och kunder ett mervärde,
    – att minska rädslan för den förändring som drivit mänskligheten sedan begynnelsen och som kommer att fortsätta göra så,
    – att få alla parter att inse att det finns en utveckling av denna fråga som bygger på fortsatta transaktioner för musikkonsumtion medelst moderniserade metoder som kommer skapare till del t.o.m. bättre än tidigare,
    – att reformera artificiella restriktioner som de radikalt begränsande delarna av upphovsrätten medför mot stimulerande motsvarigheter som driver kultur och kreativitet i riktning framåt istället för att återhålla,
    – att främja optimism, entreprenörskap och skapande och landsförvisa “Nej till bron! Stoppa bron!”-mentalitet,
    – att bygga broar mellan åsiktsbildning som exkluderar motparten p.g.a. ovilja att tänka nytt och idka självrannsakan.”

    De frågor du ställer kommer du att se utvecklade om du läser mina inlägg i debatten. Det hade varit härligt att utveckla dem här också, om tiden funnits att skriva en roman.

  127. Bourgie Bourgie

    “En enda (odödlig) apa som gör oändligt många tangenttryckningar kommer förr eller senare att skriva varje känd text”

    Nej inte i praktiken…

  128. Mikael Popovic

    ” Du får läsa den tråd du kommenterar. Du har referenser direkt tillbaka i tråden.”
    Jag är intresserad av vilka specifika studier du refererar till och vad i dessa. Inte vad jag tror du menar med hänvisning till tråden ovan. Ska vi ha en saklig diskussion du och jag så behöver den sakligheten vara ömsesidig. Jag påpekar när du är osaklig och du påpekar när jag är osaklig, ok? Ska vi se om vi kommer fram till något verkligt?

    ”Ja, varför skulle det göra det? Att de som fildelar mer musik också köper mer musik är ett faktum som brukar refereras till när argument framförs vilka faller när detta faktum vägs in.”

    Då är vi överens om att det är mindre intressant vad en person, som begår en olaglig handling i ett fall, gör i ett annat fall?

    ”När det gäller din fråga om hur någon kan vara kund av en vara som denne har duplicerat utan att söka licens för duplicering innan den köptes … Ja, köper man en produkt så kallas man kund avseende den köpta produkten.”

    Nu ändrar du lite på min frågeställning, men visst kallas man kund om man köpt en produkt, men menar du att alla som publicerar film och musik illegalt på nätet har skaffat sig en kopia på laglig väg först och därmed kan kallas kunder i samtliga fall? Är inte det lite väl naivt?

    Min fråga om källhänvisning betyder att jag vill att du ska styrka ditt påstående, så att jag kritiskt kan granska din källa och försäkra mig om att det du påstår stämmer. Jag kommer inte att ta ditt ord på någonting utan vill att konkreta påståenden styrks med en källa. Utan empiri och vetenskaplig grund så är det frågan om åsikter och dessa bör, i ett sansat debattklimat, vilket du efterlyst från mig, styrkas för att opponenten skall kunna bemöta dessa på ett sakligt manér.

    ” Jag förstår av ditt resonemang att du har en rigid ståndpunkt som bygger på att begreppet “immaterialrätt” som uppfanns på 1900-talet har format en ny, obestridlig form av “egendom” och att denna för mänskligheten ultramoderna uppfinning är fundamental i samhället. Det verkar som att det är här den stora skiljelinjen går mellan dig och Piratpartiet. Jag finner Piratpartiets ståndpunkt mer rationella än din hållning i den frågan.”

    Nu, debatterar du nog inte helt ”by the book”, för det första tillskriver du mig en ”rigid ståndpunkt”, spekulerar i vad jag tycker, lägger ord i min mun och så resonerar du kring att jag hänger mig fast i något från 1900-talet. Detta istället för att nämnvärt besvara mitt ifrågasättande av dina argument. Märker du hur det här börjar spåra ur. Saklighet min vän, saklighet!

    ”De frågor du ställer kommer du att se utvecklade om du läser mina inlägg i debatten. Det hade varit härligt att utveckla dem här också, om tiden funnits att skriva en roman.”

    Där ser man, så väldigt intresserad är jag inte av din personliga åsikt.
    Din tid har tydligen ett högre värde än min då du ej har tid att fullfölja din argumentation, men jag har tydligen tid att söka igenom hela tråden ovan och tolka ut var du fördjupar vilken punkt i ditt lilla ”manifest”. Finns månne grunden för hela problematiken just där, en övertro på det egna jaget i förhållande till andra människor? Exempelvis låtskrivare…

  129. Mikael Popovic

    Ja det var riktat till Jakob, mitt inlägg ovan…

  130. Jakob

    @Mikael Popovic: ‘” Du får läsa den tråd du kommenterar. Du har referenser direkt tillbaka i tråden.”
    Jag är intresserad av vilka specifika studier du refererar till och vad i dessa. Inte vad jag tror du menar med hänvisning till tråden ovan. Ska vi ha en saklig diskussion du och jag så behöver den sakligheten vara ömsesidig. Jag påpekar när du är osaklig och du påpekar när jag är osaklig, ok? Ska vi se om vi kommer fram till något verkligt?’

    Mikael, här är tråden så att du slipper leta upp vad du borde ha läst redan från början, för din guidning så är referenser här det som börjar med teckenföljden http:

    ‘Scary Devil Monastery says:
    March 15, 2010 at 11:04
    @Mikael Popovich
    BI Norwegian School of Management research study
    http://arstechnica.com/media/news/2009/04/study-pirates-buy-tons-more-music-than-average-folks.ars
    Eller varför inte RIAA’s egen studie i saken under 2006?
    http://arstechnica.com/old/content/2006/03/6418.ars

    ‘Urban says:
    March 15, 2010 at 17:06

    Så vad är då bevisat Scary?’

    ‘Jakob says:
    March 15, 2010 at 17:59
    @Urban: “Så vad är då bevisat Scary?”
    Det är bevisat i reda siffror, gång efter annan i dessa oberoende undersökningar, att de som fildelar mycket också köper långt mer än genomsnittet.
    De betalar, trots att de har produkterna tillgängliga utan betalning.’

    Att du inte kan följa tråden du kommenterar utan kräver referenserna från tråden inklistrade igen är helt fantastiskt.

    ‘”Ja, varför skulle det göra det? Att de som fildelar mer musik också köper mer musik är ett faktum som brukar refereras till när argument framförs vilka faller när detta faktum vägs in.”
    Då är vi överens om att det är mindre intressant vad en person, som begår en olaglig handling i ett fall, gör i ett annat fall?’

    Ja, som sagt, att fildelare är storkonsumenter är ett argument som t.ex. används för att döda osakliga argument om att fildelare inte bidrar med betalning. Det argumentet används inte för att rättfärdiga något “kriminellt” i de sammanhang jag sett det. Jag vet inte om det avsiktligt missförstås av dig eller om det beror på annat.

    ‘”När det gäller din fråga om hur någon kan vara kund av en vara som denne har duplicerat utan att söka licens för duplicering innan den köptes … Ja, köper man en produkt så kallas man kund avseende den köpta produkten.”
    Nu ändrar du lite på min frågeställning, men visst kallas man kund om man köpt en produkt, men menar du att alla som publicerar film och musik illegalt på nätet har skaffat sig en kopia på laglig väg först och därmed kan kallas kunder i samtliga fall? Är inte det lite väl naivt?’

    Din frågeställning ställdes på detta citat från mig: ‘De du kallar kriminella för sin duplicering av digitaliserad musikdata är samtidigt kunder avseende densamma.’

    Eftersom du ifrågasatte detta så förklarade jag hur det hänger ihop att man kan både duplicera musikdata och vara kund av duplicerad musikdata, dvs. en person som du kallar kriminell kan också vara kund.

    ‘Min fråga om källhänvisning betyder att jag vill att du ska styrka ditt påstående, så att jag kritiskt kan granska din källa och försäkra mig om att det du påstår stämmer. Jag kommer inte att ta ditt ord på någonting utan vill att konkreta påståenden styrks med en källa. Utan empiri och vetenskaplig grund så är det frågan om åsikter och dessa bör, i ett sansat debattklimat, vilket du efterlyst från mig, styrkas för att opponenten skall kunna bemöta dessa på ett sakligt manér.’

    I ett sansat debattklimat så lägger man krutet på att komma framåt i debattens huvudfråga och underlåter att kasta bort debattiden med att kräva att förhållanden som att “jorden inte är platt” ska styrkas. Var gränsen går för vad som behöver styrkas varierar givetvis. Om du anser att det är tveksamt eller kontroversiellt att konstatera att majoriteten av Internetanvändande Svenssons har delat eller duplicerat data utan licens för detta så låt oss då konstatera att du inte bedömer att delning eller duplicering av filer utan licens inte är ett lika spritt fenomen som jag anser.

    ‘” Jag förstår av ditt resonemang att du har en rigid ståndpunkt som bygger på att begreppet “immaterialrätt” som uppfanns på 1900-talet har format en ny, obestridlig form av “egendom” och att denna för mänskligheten ultramoderna uppfinning är fundamental i samhället. Det verkar som att det är här den stora skiljelinjen går mellan dig och Piratpartiet. Jag finner Piratpartiets ståndpunkt mer rationella än din hållning i den frågan.”
    Nu, debatterar du nog inte helt ”by the book”, för det första tillskriver du mig en ”rigid ståndpunkt”,’

    Nu förstår jag inte vad det är du bekymras över. Stämmer det inte att du har en rigid ståndpunkt som bygger på att begreppet “immaterialrätt” har format en ny, obstridlig form av “egendom” och att den är fundamental i samhället. Jag förstod av ditt resonemang att det var det du argumenterade för, missförstod jag dig?

    ‘ spekulerar i vad jag tycker, lägger ord i min mun och så resonerar du kring att jag hänger mig fast i något från 1900-talet.’

    Nej, jag beskrev vad jag förstod att du argumenterade för. Missförstod jag?

    ‘Detta istället för att nämnvärt besvara mitt ifrågasättande av dina argument. Märker du hur det här börjar spåra ur. Saklighet min vän, saklighet!’

    Vad jag märker är att en massa tid spills på att du rör dig kring undvikanden att debattera skiljelinjen: Immaterialrätt kontra Reformerad Immaterialrätt.

    ‘”De frågor du ställer kommer du att se utvecklade om du läser mina inlägg i debatten. Det hade varit härligt att utveckla dem här också, om tiden funnits att skriva en roman.”
    Där ser man, så väldigt intresserad är jag inte av din personliga åsikt.’

    Det förefaller inte särskilt genomtänkt med tanke på att du här närmast grundforskar i min åsikt.

    ‘Din tid har tydligen ett högre värde än min då du ej har tid att fullfölja din argumentation,’

    Såvitt jag vet har jag spenderat oceaner av tid på att besvara dina kommentarer, även om sådant som går utanför de sakfrågor jag för upp för debatt.

    ‘men jag har tydligen tid att söka igenom hela tråden ovan och tolka ut var du fördjupar vilken punkt i ditt lilla ”manifest”.’

    Ingen har krävt av dig att du ska söka i tråden efter hur mitt “manifest” fördjupas. Om du däremot är intresserad av hur dessa ståndpunkter manifesteras i debatten så dyker de upp där. Det enda jag förväntar av dig är, när en tråd utgår ifrån att ett par källhänvisningar presenteras på vilken tråden fortlöper och du sedan frågar efter källhänvisningar, att du då backar upp och tar reda på vad tråden handlar om som du kommenterar. Den utgick nämligen från de källhänvisningar som du inte ens läste, men ville ha inklistrade igen. Läs början på kommentaren du just nu läser om du nu skulle ha tappat bort dem.

    Finns det något i det du kallar mitt manifest, målsättningarna i debatten, som du i sak inte håller med om? Jag ber dig att göra bedömningen utifrån punkterna i sin enskildhet. Det vore intressant att höra om någon av punkterna per se är innehåller något du inte håller med om så att vi får reda på om dessa målsättningar på någon punkt står i motsats till dina.

    ‘ Finns månne grunden för hela problematiken just där, en övertro på det egna jaget i förhållande till andra människor? Exempelvis låtskrivare…’

    Ja, jag börjar tro det. Lägg därtill avsaknad av självinsikt, självrannsakan och ovilja att diskutera skiljelinjen. Jag är låtskrivare.

  131. Mikael Popovic

    “Att du inte kan följa tråden du kommenterar utan kräver referenserna från tråden inklistrade igen är helt fantastiskt.”

    Där missade du mitt svar till “Scary” där jag tycker att jag tydliggjorde att han hänvisade till en artikel som återgav valda delar av en studie, vilka valts ut av en person, redaktör på en “nättidning”, vars avsikter ej har tydliggjorts. För att vidare tydliggöra varför andrahandsinformation inte riktigt är att betrakta som en tillförlitlig källa så visar jag på hur andra siffror, och vetenskapliga dokument tidigare massakrerats av media och piratrörelse, detta med forskarens egna ord då han, Daniel Johansson, själv skriver på Netopia.se, om piratrörelsens tolkning av hans, och kollegan Markus Larssons, rapport om den svenska musikindustrins utveckling sedan år 2000: “Det är svårt att hitta en tolkning som är längre från sanningen…”

    Nu kan jag ju givetvis inte begära att du ska läsa allt jag skriver, men den källhänvisningen från “Scary” anser jag vara en spräckt bubbla tills någon ytterligare, mer tillförlitlig, icke andra eller tredjehandsinformation, framkommer. Detta grundar jag på att en vetenskapligt genomförd studie smäller aningen högre än det en icke insatt, eventuellt sensationssökande, journalist, med en eventuell dold agenda, presenterar i form av utvalda små segment ur en långt större helhet.

    Inte trodde jag att du refererade till den lilla, som det ännu så länge visat sig, obetydliga snutten av den här tråden. Jag trodde faktiskt på dig, att du hade mer att ge, kanske till och med att du skulle komma med något banbrytande och betydande.

    “Ja, som sagt, att fildelare är storkonsumenter är ett argument som t.ex. används för att döda osakliga argument om att fildelare inte bidrar med betalning.”
    Nu bidrar de, illegala fildelare, ju inte med något i de fall där de ej betalar för sin konsumtion av inspelad musik exempelvis. Man kan väl inte gärna generalisera och tro att för att upphovsman A får sin ersättning så ska upphovsman B vara tacksam och hålla käften?
    “Det argumentet används inte för att rättfärdiga något “kriminellt” i de sammanhang jag sett det. Jag vet inte om det avsiktligt missförstås av dig eller om det beror på annat.”
    Bra då är vi klara med det där, det är tydligt att det inte är relevant för debatten gällande upphovsrättsinnehavarnas rätt till bestämmande över det egna arbetet och resultatet därav, eller?. Då behöver vi inte dra upp det där igen?

    ”Din frågeställning ställdes på detta citat från mig: ‘De du kallar kriminella för sin duplicering av digitaliserad musikdata är samtidigt kunder avseende densamma.”
    Och hur löd min frågeställning? Inte var det:
    ”… din fråga om hur någon kan vara kund av en vara som denne har duplicerat utan att söka licens för duplicering innan den köptes”
    Detta var inte på något sätt del av min frågeställning utan endast ord du lägger i min mun. Låt bli det är du snäll.
    Min frågeställning var: ”Hur kan du mena att en person som tillgodogör sig en produkt utan att betala det av producenten utsatta priset, skulle vara kund avseende den olagligt införskaffade produkten?”
    Jag frågade även i sammanhanget:
    ”Är inte det lite som att säga att en snattare, ja jag vet att det är en annan brottsrubricering, är kund i fråga om den stulna varan?”

    ” Eftersom du ifrågasatte detta så förklarade jag hur det hänger ihop att man kan både duplicera musikdata och vara kund av duplicerad musikdata, dvs. en person som du kallar kriminell kan också vara kund.”

    Förklarade du verkligen det? Visst kan en person vara kriminell och exempelvis snatta en chokladkaka ena dagen, men nästa dag betala för ett paket cigaretter. Vad är din poäng? Bör man inte separera de olika tillfällena då brott respektive legal handling inträffar? Skulle det vara förmildrande att brottslingen inte är brottsling jämt? Vad är din poäng?

    ” I ett sansat debattklimat så lägger man krutet på att komma framåt i debattens huvudfråga och underlåter att kasta bort debattiden med att kräva att förhållanden som att “jorden inte är platt” ska styrkas. Var gränsen går för vad som behöver styrkas varierar givetvis. Om du anser att det är tveksamt eller kontroversiellt att konstatera att majoriteten av Internetanvändande Svenssons har delat eller duplicerat data utan licens för detta så låt oss då konstatera att du inte bedömer att delning eller duplicering av filer utan licens inte är ett lika spritt fenomen som jag anser.”

    Bra, där kom det väsentliga fram, du ANSER en sak och jag ifrågasätter det du anser. För mig är det inte lika självklart som att jorden är rund, detta då jag inte sett några empiriska studier som styrker detta påstående. Vill du visa på att det du påstår stämmer så får du styrka det. Debatten går inte framåt i denna fråga för att du påstår saker som senare visar sig vara något du ej kan styrka utan något DU endast anser.

    ” Nu förstår jag inte vad det är du bekymras över.”

    Jag bekymras inte. Och jag låter bli att ”spilla” mer tid.

    ” Det förefaller inte särskilt genomtänkt med tanke på att du här närmast grundforskar i min åsikt.”
    Njä, du tror för mycket om dig själv igen kanske? Jag är inte så intresserad av din personliga åsikt att jag skulle lusläsa tråden ovan. Jag är intresserad av om du kan backa upp påståenden du gör med något som går att bemöta. Hittills verkar det som om vi landar i att dina påståenden endast är egna, högst personliga åsikter…

    ” Såvitt jag vet har jag spenderat oceaner av tid på att besvara dina kommentarer, även om sådant som går utanför de sakfrågor jag för upp för debatt.”

    OK, intressant, jag trodde att vi bara hade ett fåtal inläggs historia bakom oss.

    ” Ingen har krävt av dig att du ska söka i tråden efter hur mitt “manifest” fördjupas. Om du däremot är intresserad av hur dessa ståndpunkter manifesteras i debatten så dyker de upp där. Det enda jag förväntar av dig är, när en tråd utgår ifrån att ett par källhänvisningar presenteras på vilken tråden fortlöper och du sedan frågar efter källhänvisningar, att du då backar upp och tar reda på vad tråden handlar om som du kommenterar.”

    Menar du ”Scarys” ”källhänvisningar” nu igen…?
    Ingen kräver, men du hänvisar till en höstack med nu 134 kommentarer, du som vet var de finns torde lätt och snabbt kunna kopiera in ett citat så man vet vad du pratar om.

    ”Finns det något i det du kallar mitt manifest, målsättningarna i debatten, som du i sak inte håller med om? Jag ber dig att göra bedömningen utifrån punkterna i sin enskildhet. Det vore intressant att höra om någon av punkterna per se är innehåller något du inte håller med om så att vi får reda på om dessa målsättningar på någon punkt står i motsats till dina”

    Jag har tidigare kommit med ett antal frågeställningar för att kunna göra just detta. Du har då valt att ej besvara dem och hänvisa till tidigare nämnda ”höstack”. Låt mig påminna dig om mina frågeställningar, jag tar mig tiden att leta upp dem och kopiera in dem, här:

    ” – att använda konstruktiva metoder för att främja innovation,”
    På vilket sätt?

    ”- att införa minsta möjliga restriktioner på människors frihet vare sig de skapar eller konsumerar,”
    Vad för restriktioner finns idag för de som skapar?

    ” – att minimera bolags möjlighet att pådyvla skapare och kunder restriktioner som driver upp vinstsiffror utan att tillföra skapare och kunder ett mervärde,”
    Hur menar du här? Idag ingår bolag och skapare frivilliga avtal där man kommer överens om avtalets innehåll. Skall restriktioner för företag bara gälla företag vars produkt man lätt kan tillgodogöra sig utan deras tillåtelse?

    ” – att få alla parter att inse att det finns en utveckling av denna fråga som bygger på fortsatta transaktioner för musikkonsumtion medelst moderniserade metoder som kommer skapare till del t.o.m. bättre än tidigare,”

    Hur ser den här lösningarna ut?

    ”- att reformera artificiella restriktioner som de radikalt begränsande delarna av upphovsrätten medför mot stimulerande motsvarigheter som driver kultur och kreativitet i riktning framåt istället för att återhålla,”
    Vilka restriktioner är det? Och vilka stimulerande motsvarigheter skulle driva kultur och kreativitet framåt?

    ”Lägg därtill avsaknad av självinsikt, självrannsakan och ovilja att diskutera skiljelinjen. Jag är låtskrivare.”

    Avsaknaden av din självinsikt och självrannsakan?
    Vilken ”skiljelinje”?
    Vad har ditt låtskrivande med någonting att göra? I och med Kulturskaparna ser vi att, rent demokratiskt, så är du, som upphovsman, ganska liten i sammanhanget, så även din åsikt i egenskap av låtskrivare. Du kan ju inte gärna själv diktera villkoren för alla kreatörer. Du kan givetvis ha din åsikt, men den är inte så mycket mer än en persons åsikt i sammanhanget.

  132. Jakob

    @Mikael Popovic: “Inte trodde jag att du refererade till den lilla, som det ännu så länge visat sig, obetydliga snutten av den här tråden. Jag trodde faktiskt på dig, att du hade mer att ge, kanske till och med att du skulle komma med något banbrytande och betydande.”

    Du frågade vilka referenser jag åsyftade i en annan kommentar. Jag ledde dig i koppel fram till dem för att du frågat efter vilka referenser som angivits i tråden. När du slutligen fick sammanhanget klart för dig gick du till angrepp mot innehållet i referenserna istället och refererade till tråden som en “höstack”.

    Tekniken att modifiera vad som har diskuterats samt att relatera till trådar som vore de sprungna ur dina kommentarer återvänder du till i resten av din kommentar liksom i många andra kommentarer.

    Jag tror att du skulle få mer gehör för vad det nu är du argumenterar för om du släppte känslorna. Då skulle du slippa mässa om att en åsikt bara är en åsikt och andra självklarheter och debatten kanske skulle uppnå något syfte.

  133. Urban

    Mikael Popovic,

    “Nu kan jag ju givetvis inte begära att du ska läsa allt jag skriver, men den källhänvisningen från “Scary” anser jag vara en spräckt bubbla tills någon ytterligare, mer tillförlitlig, icke andra eller tredjehandsinformation, framkommer. Detta grundar jag på att en vetenskapligt genomförd studie smäller aningen högre än det en icke insatt, eventuellt sensationssökande, journalist, med en eventuell dold agenda, presenterar i form av utvalda små segment ur en långt större helhet.”

    Det här sammanfattar extremt väl statusen på de s.k. “forskningsrapporterna” som piraterna brukar hänvisa till. När det sen äntligen kom en seriös rapport från KTH så kom det fram vantolkningar till piraternas fördel via media – troligen låg piraterna själva bakom att denna vantolkning spreds – och sen föll allt som ett korthus när forskaren själv upprepat och bestämt dementerade vantolkningarna.

    Jag tycker att det är dags att parkera den här debatten om forskningsrapporter tills dess att det kommer ett flertal seriösa som pekar i samma riktning. Men alldeles oavsett detta så kan man inte legitimera “stöld” (i detta fall brott mot upphovsrättslagen) med att det skulle gynna någon part. Ett annat exempel:

    En butik som drabbas av en högre andel snatteri än andra butiker skulle enligt någon s.k. forskningsrapport gynnas av detta jämfört med butiker som har mindre andel snatteri. Det kan helt enkelt vara så att de butikerna har mer attraktiva varor, bättre läge eller något annat som gör att den helt enkelt har högre omsättning än de andra butikerna. Med piraternas logik och stöd av s.k. forskningsrapporter skulle man kunna hävda att snatteri är OK eftersom det gynnar branschen. Men butiken gör ändå en förlust och skulle tjäna mer utan snatterierna, troligen skulle den vara lika populär ändå. Och kunderna skulle slippa betala onödigt högt pris för att kompensera för kostnaderna som snattarna orsakar.

    F.ö. är flertalet av den s.k. forskning som presenteras via massmedia ofta förvanskad av journalisten som saknar kunskaper nog att tolka. Man ser sällan en länk till originalrapporten så att man kan bedöma hur den är utförd, på vilket underlag, med vilket konfidensintervall osv. Dessutom bidrar massmedia ofta till vantolkningar genom att inte påpeka att bara för att man visat ett samband så kan man ofta inte säga i vilken riktning pilen pekar, kausalitet. Om man visar att A har ett samband med B så kan man inte säkert säga att A leder till B eller att B leder till A (eller båda). Eller att det är C som leder till A som i sin tur leder till B, utan C inget A eller B. Det här blev ju uppenbart inte minst när det gäller KTH-rapporten och artiklarna i SvD m.fl. media verkade skrivna av en sommarjobbare på TT och inte av en seriös journalist. Troligen efter tips av piratlobbyn som bidrog till att vantolkningarna spreds från första början.

  134. Mikael Popovic

    @Jakob

    Du besvara faktiskt ingenting nu
    Du styrker inte något av dina påståenden, istället väljer du att insinuera att jag kommer med känsloargument etc.

    Har vi diskuterat färdigt på sakligt vis nu? Skall det hädan efter var personangrepp och liknande?

    “Jag ledde dig i koppel…” Hund- alternativt slavliknelse.

    “När du slutligen fick sammanhanget klart för dig gick du till angrepp mot innehållet i referenserna istället och refererade till tråden som en “höstack”.”

    Det är klart att jag bemöter innehåll, du kallar det att gå till “angrepp mot”, jag kallar det för kritisk källgranskning. Då dina hänvisningar varit ospecifika och utlämnat mig till gissningar gällande vad du åsyftar, så uppfattar jag det som att leta efter en nål i en höstack.

    “Tekniken att modifiera vad som har diskuterats samt att relatera till trådar som vore de sprungna ur dina kommentarer återvänder du till i resten av din kommentar liksom i många andra kommentarer.”

    Nu ställer jag till största del frågor till dig. Detta för att jag vill veta vad vi, i din mening, diskuterar och vad du menar med olika saker du skriver. Detta för att rimligen kunna bemöta dig. Du väljer att inte besvara mina frågor eller komma med några specifika källhänvisningar. Hur skall jag sakligt kunna bemöta det?

    “Då skulle du slippa mässa om att en åsikt bara är en åsikt och andra självklarheter och debatten kanske skulle uppnå något syfte.”

    Ska jag bortse från, vad jag uppfattar, som om du och andra försöker maskera personliga åsikter som vedertagna sanningar och fakta? Jag kommer givetvis fortsättningsvis ifrågasätta allt sådant.

  135. Jakob

    @Mikael Popovic: Jag ber om ursäkt om du kände dig förnärmad när jag använde bildspråk för att illustrera hur jag på dina frågor liksom i ett koppel fick leda dig tillbaka i tråden till de referenser som kommenterades. Det var inte min mening att du skulle ta illa vid dig. Hoppas att du godtar ursäkten.

    Debatten står still.

    Det är klart att källgranskning ska bedrivas. Du får gärna fortsätta att ifrågasätta alla referenser som används som argument mot din sak. Jag har ingen överdriven tro om att jag personligen kommer att få dig att acceptera någon som helst undersökning i världen om den visar på sådant som du inte vill ta in, t.ex. att fildelare konsumerar mer. Jag är intresserad av att föra debatten framåt och jag bedömer att det mest effektiva är att hitta skiljelinjen i åsikter så att den kan debatteras.

    “Nu ställer jag till största del frågor till dig. Detta för att jag vill veta vad vi, i din mening, diskuterar och vad du menar med olika saker du skriver. Detta för att rimligen kunna bemöta dig. Du väljer att inte besvara mina frågor eller komma med några specifika källhänvisningar. Hur skall jag sakligt kunna bemöta det?”

    Se ovan i denna kommentar varför jag tror att det är dödfött och spilld tid att argumentera källor med dig om de visar sådant du inte vill ta in. Där får du gå i polemik med andra som bedömer att det kan föra debatten framåt.

    Om du menar allvar med att du vill veta vad vi, enligt min mening, diskuterar så tar jag gärna det igen: Det enda som enligt min mening har acceptabelt hög sannolikhet att föra denna debatt framåt är att hitta skiljelinjen i sak. Vad jag bedömer är skiljelinjen är din rigida hållning att bevara den upphovsrätt och immaterialrätt som finns idag, medan jag vill reformera den. Har vi en skiljelinje där eller missförstår jag din hållning?

    Jag vet att du hoppat över denna pudelns kärna tidigare i tråden och hellre uppehållit dig vid andra delar som vad jag bedömer inte fört debatten framåt det minsta.

    “Ska jag bortse från, vad jag uppfattar, som om du och andra försöker maskera personliga åsikter som vedertagna sanningar och fakta? Jag kommer givetvis fortsättningsvis ifrågasätta allt sådant.”

    Om du inte bedömer, tror eller anser, utan statistiskt underlag, att majoriteten av Internetanvändande Svenssons någon gång har delat eller duplicerat data som de inte haft licens att göra, då får du gärna ifrågasätta det. Det är demokratiskt att vi gör olika bedömningar och har olika åsikter. Låt oss då anta din bedömning, att det fenomenet inte är så spritt som jag utan källhänvisning hävdade. Då kan vi gå vidare och lägga fokus på vad som är skiljelinjen mellan oss. Jag bedömer att den, om den är tydliggjort, skulle kunna föra debatten framåt.

  136. kras

    @ Mikael Popovic

    Vilka undersökningar visar att de som begår upphovsrättsbrott på nätet även lägger ned mest pengar på kultur? Och var i dessa undersökningar?

    Du kan börja med de länkar som Scary Devil Monastery postade.

    Du blandar inte ihop äpplen och päron nu? Att de som begår brott mot de som äger upphovsrätten till verket, inspelningen och de musikaliska prestationerna sedan lägger pengar på någon annan kulturyttring som en konsert, är detta vad du menar?

    Skrev jag det? Eller är det du som försöker att fabricera ett ”äpple och päron”-förhållande här?

    ”Fast om undersökningar visar att dessa så kallade brottslingar också är de som lägger ner mest pengar på kultur så är de väl även kunder?”

    Ser du någonstans att jag specificerar var pengarna går? Eller är det enbart så att jag frågar dig om de också bör betraktas som kunder då de tillhör gruppen som lägger ner mest pengar på kultur?

    De är fortfarande brottslingar i förhållande till, tidigare nämnda, upphovsrättsinnehavare knutna till inspelningen. I förhållandet till konsertarrangören är de kunder om de betalar för sin biljett. Inte menar du väl att man antingen är brottsling i alla sammanhang här i livet eller inte i något sammanhang alls? Det är väl lite väl “svart eller vitt”?

    Nu går jag händelserna lite i förväg, men jag tror att du försöker göra gällande att äppeltjuven, slutar vara brottsling i det ögonblicket hon/han är kund hos päronförsäljaren, kan det vara så?

    ”Fast om undersökningar visar att dessa så kallade brottslingar också är de som lägger ner mest pengar på kultur så är de väl även kunder?”

    Skriver jag någonstans att man upphör att vara en brottsling om det visar sig att man även är en kund? Skriver jag någonstans att ”man antingen är brottsling i alla sammanhang här i livet eller inte i något sammanhang alls”? Eller är det enbart så att jag frågar dig om de också bör betraktas som kunder då de tillhör gruppen som lägger ner mest pengar på kultur?

    Menar du att en person som tagit del av exempelvis ett inspelat musikaliskt verk, på ett illegalt sätt, sedan går och köper detsamma, som download eller på fysisk ljudbärare? Och att det finns undersökningar som visar på detta?

    Jag skrev att de personer som diskussionen handlar om också tillhör gruppen som lägger ner mest pengar på kultur. Jag frågar dig om de inte också bör räknas som kunder angående tipset som Jakob kom med.

    Menar du att eftersom en person väljer att betala för vissa delar av sin konsumtion så har den rätt att, på eget bevåg, tillgodogöra sig andra delar av sin konsumtion, i strid med gällande lagstiftning, och därmed rentvås från all stämpling som kriminell?

    Nej, och det har jag heller aldrig skrivit. Sedan är det så att man inte betalar för sin konsumtion.

    Är inte helt säker på vad du menar eftersom du inte har någon källhänvisning till ditt påstående gällande vad, hittills endast av dig påstådda, undersökningar visar i fråga om brottslingars vanor gällande konsumtion av kultur.

    Du kan börja med Scary Devil Monasterys länkar.

    Ser fram emot ett tydliggörande

    Det började med Jakobs tips till de som vill tjäna pengar på nätet:

    Ett tips: Fundera kreativt. Vad vill kunder ha? Hur kan jag producera det till dem? Hur kan jag produktpaketera det så att det blir lönsamt att sälja, trots att min musik får spelas in från radio, Spotify med mera och dupliceras för privat bruk?

    Du svarade därefter med en text som började så här:

    Nu tror jag att du blandar ihop kunder med brottslingar och mig med någon som bryr sig om dessa kriminella.(…)

    Vartefter jag svarade dig:

    Fast om undersökningar visar att dessa så kallade brottslingar också är de som lägger ner mest pengar på kultur så är de väl även kunder? Vikten av kreativitet som Jakob var inne på är relevant i en tid då styckförsäljning av digitala kopior har tappat i värde. Det förändras inte av huruvida man kallar samma person för brottsling eller kund.

    Är det fortfarande något som är oklart så är det bara att ställa en relevant fråga.

  137. Scary Devil Monastery

    @Urban says:
    March 16, 2010 at 07:13
    Mikael Popovic,
    “Nu kan jag ju givetvis inte begära att du ska läsa allt jag skriver, men den källhänvisningen från “Scary” anser jag vara en spräckt bubbla tills någon ytterligare, mer tillförlitlig, icke andra eller tredjehandsinformation, framkommer. Detta grundar jag på att en vetenskapligt genomförd studie smäller aningen högre än det en icke insatt, eventuellt sensationssökande, journalist, med en eventuell dold agenda, presenterar i form av utvalda små segment ur en långt större helhet.”

    http://www.ivir.nl/publicaties/vaneijk/Ups_And_Downs_authorised_translation.pdf
    Holländsk studie (2009). Kommer fram till att fildelning har en direkt positiv ekonomisk effekt. En av de mer försiktiga men mest noggrant utförda studierna. Beställd av holländska regeringen att använda som beslutsunderlag.

    http://www.ic.gc.ca/eic/site/ippd-dppi.nsf/eng/h_ip01456.html
    Vad denna direkta forskningsstudie (2007) beskriver är att nedladdare köper mer musik nuförtiden – men däremot gäller det motsatta för ICKE nedladdande vilket ger totaleffekt nära noll (även påvisat i studien från university of chicago, närmast under). Studien här rör Kanada specifikt.

    http://www.journals.uchicago.edu/doi/abs/10.1086/511995?journalCode=jpe
    Studie utförd 2007, University of Chicago. “Downloads have an effect on sales that is statistically indistinguishable from zero.” Det är en av få undersökningar som anger att fildelning harnära noll totaleffekt.

    http://www.unc.edu/~cigar/papers/FileSharing_March2004.pdf
    En tidig studie där man enligt dina önskemål på verifikation lyckas falsifiera teorin att nedladdning skadar försäljning. (2004).

    Och till slut länken till undersökningen gjord av Norska handelshögskolan under 2009.
    http://www.bi.no/BI-Startpage2/Facts-about-BI-20/News/News-2009/Downloading-music-and-CD-purchases/

  138. Scary Devil Monastery

    Trenden är tydlig. Mycket tidigt falsifieras hypotesen att fildelning skadar försäljning. Därefter kommer man fram till att fildelare köper mer än vad icke fildelare gör. Det mest intressanta i min mening är att vi får ett nollresultat överlag då det visar sig att ICKE fildelare numera köper mindre.

    Att beakta är att detta bara rör sig om direkt försäljning av inspelad musik. Direkta digitala köp och live performance inkluderas inte, likaså inte försäljning av övriga media. Just den marknadssektor som man försökt påvisa lida skador blir alltså inte skadad av fildelning. Tvärtom.

  139. kras

    @ Urban

    Mycket tveksamma studier och vad visar de egenligen? Jo att de som är storkonsumenter av media (benägna att ladda ner mer än de som inte är storkonsumenter) också köper mer än de som inte är storkonsumenter. Frågan är då hur mycket de skulle ha köpt om de inte sysslat med piratkopiering..

    Jaså? Så dessa storkonsumenter av kultur som dessutom lägger ner mest pengar av alla i kultur skulle ha haft mer pengar över att lägga till kultursektionen i sin hushållsbudget om de slutade att fildela? Eller är det så att alla människor har en begränsad mängd pengar som de kan tänka sig att lägga på t.ex. kultur och att denna gräns inte behöver ändras nämnvärt beroende på ens personliga fildelningsvanor?

    Jag tror att det skulle vara mer eftersom det för flertalet gör ont att behöva öppna plånboken om man inte måste

    Fast nu handlade det om storkonsumenterna, de som lägger ner mest pengar på kultur. Dessa människor anser uppenbarligen inte att det gör lika ont att öppna plånboken som för de människor som du beskriver. Det är också så att när det gäller t.ex. musik på nätet så finns möjligheten att införskaffa sig denna utan att öppna plånboken. I många fall är det alltså inget krav att öppna plånboken. Ändå finns det människor som väljer att öppna plånboken för just detta ändamål.

    Så vad är då bevisat Scary? Att storkonsumenter köper mer media än småkonsumenter? Föga förvånande…

    Att piraterna tillhör storkonsumenterna. En tanke som inte alla gillar och är villiga att acceptera.

  140. kras

    @ Urban

    Jakob,

    Tydligen hängde du inte med. Om de inte hade fildelat så mycket så hade de med största sannolikhet köpt ännu mer.

    Jaså? Så dessa storkonsumenter av kultur som dessutom lägger ner mest pengar av alla i kultur skulle ha haft mer pengar över att lägga till kultursektionen i sin hushållsbudget om de slutade att fildela? Eller är det så att alla människor har en begränsad mängd pengar som de kan tänka sig att lägga på t.ex. kultur och att denna gräns inte behöver ändras nämnvärt beroende på ens personliga fildelningsvanor?

    Dessutom är det ju så att de som fildelar mycket också seedar väldigt mycket till de som fildelar lite och som köper lite enligt ditt resonemang. Då kanske de som fildelar lite köper ännu mindre

    Att man fildelar mycket är inte likställt med att man seedar väldigt mycket. Något som även gäller för torrenttekniken. Det finns många oklarheter i ditt resonemang. Pratar du om fildelare som enskilda personer så kan man undra om sannolikheten är störst att man vid ett specifikt tillfälle seedar till en mindre frekvent fildelare eller till en mer frekvent fildelare. Pratar du istället om fildelare som grupper av människor, t.ex. uppladdare och nedladdare, så kan man föra ett liknande resonemang. Det oklara i sammanhanget är väl hur proportionerna står sig mellan aktiviteten som de mindre frekventa fildelarna utgör och aktiviteten som de mer frekventa fildelarna utgör. Detta försvåras i sin tur ytterligare av att fildelningsaktiviten varierar över en stor skala, och inte enbart två lägen. I den meningen kan det svårt att påstå att de som seedar mycket gör det i stor utsträckning till de som fildelar lite. Om du istället menar att de som seedar mycket står för en stor del av det innehåll som de som fildelar lite tar del av, så blir det även här svårt att bestämma proportionerna av utdelningen av material mellan de som seedar mycket och de som seedar lite. Hursomhelst så spelar det här inte så stor roll då du utgick efter felaktiga premisser i ditt resonemang.

    Om du för övrigt hade någon poäng med ditt stycke så får du gärna förtydliga det. Din tes i det första citatet är att de som fildelar mycket skulle ha köpt mer om de inte hade fildelat. Din tes här verkar vara liknande, att de som fildelar lite skulle ha köpt mindre om de inte hade fildelat.

    . Det som är “bevisat” är inte något som överhuvudtaget motiverar att man håller på med fildelning.

    Är det någon som har fört en diskussion här som har gått ut på att motivera någon slags fildelning? Diskussionen om piraternas köpvilja började när Mikael P anklagade Jakob för att blanda ihop brottslingar och kunder, då de i själva verket kan vara både och.

    Om den som snattar cigaretter också köper mer cigaretter än den som inte snattar cigaretter, är det då bra att snatta cigaretter? Svara, tack, jämförelsen är högst relevant och duckar du att kommentera den så innebär det bara att du inser att den faktiskt är det men försöker komma undan.

    Det är väl ingen här som försöker rättfärdiga lagbrott i diskussionen som vi för angående piraternas köpvilja? Det spelar ingen roll hur många ”relevanta” jämförelser du för fram om självaste utgångspunkten visar sig vara felaktig, eller hur?

  141. kras

    @ Mikael Popovic

    @Jakob

    ”De du kallar kriminella för sin duplicering av digitaliserad musikdata är samtidigt kunder avseende densamma.”

    Nu är det inte jag som kriminaliserar dem, de kriminaliserar sig själva i den stund de begår ett brott. Hur kan du mena att en person som tillgodogör sig en produkt utan att betala det av producenten utsatta priset, skulle vara kund avseende den olagligen införskaffade produkten? Är inte det lite som att säga att en snattare, ja jag vet att det är en annan brottsrubricering, är kund i fråga om den stulna varan?

    Först och främst påstod han inte att du kriminaliserar dom, utan enbart att du kallade dom för kriminella, vilket är möjligt att hänföra till att du tidigare avböjde att också kalla dom för kunder. Sedan påstod han aldrig att om man tillgodogör sig en produkt utan att betala priset på den, att man då skulle vara en kund av just det exemplaret. Eftersom du tog upp snatteri så kan vi dra fram ett ICA-exempel.

    Låt oss säga att jag är en storkund hos ICA och en dag så stjäl jag en chokladkaka. Detta tar inte på något sätt bort det faktumet att jag är en storkund hos ICA eller att jag mycket väl även kan vara en storkonsument av chokladkakor.

    Gällande upphovsrättsinnehavarens ensamrätt.
    Självklart anser jag att kreatören även fortsättningsvis skall ha den slutgiltiga rätten att bestämma hur det egna verket sprids. Vill en kreatör sprida sin musik gratis med hjälp av CC-licens, eller bara genom att helt ställa sig utanför gemenskapen i medlemsorganisationer med koppling till upphovsrätten, så skall det beslutet ligga hos kreatören.

    Det är en sak hur kreatören själv sprider sina verk, och en annan hur verken sprids efter det att kreatören publicerat det.

    Jag skall inte kunna tvinga mig till någon annan människas tjänster eller varor, materiellt eller imateriellt, mot deras vilja.

    Inte fildelarna heller.

    Varje fri människa skall i min mening själv bestämma villkoren för och för vem de arbetar.

    Det är en annan sak.

    Enligt min åsikt, så kan inte någon annan människas arbete och resultatet därav bli allmän egendom mot dennes vilja.

    Så ett matrecept som någon experimenterat ihop kan aldrig bli allmän egendom såvida inte upphovsmannen ger sitt medgivande? Och hur är det med alla dessa norgehistorier? Vem är upphovsmän till dessa? Den som först kommer och begär ensamrätt till dessa? Du kanske inser svårigheterna med att försöka begränsa hur människor hanterar information? Information kan i grunden inte ägas.

    ”- att införa minsta möjliga restriktioner på människors frihet vare sig de skapar eller konsumerar,”
    Vad för restriktioner finns idag för de som skapar?

    Vad sägs om inlåsning av verk i över 70 år?
    För alla människor, även de som skapar, så har vi naturligtvis inskränkningen av människors äganderätt.

  142. kras

    @ Urban

    Jakob,

    Ducka du för jämförelsen, det kanske är det enda sätt du tror får dig att behålla trovärdighet i debatten. Men det lyckas inte.

    Om den som snattar cigaretter också köper mer cigaretter än den som inte snattar cigaretter, är det då bra att snatta cigaretter? Svara, tack, jämförelsen är högst relevant och duckar du att kommentera den så innebär det bara att du inser att den faktiskt är det men försöker komma undan.

    Det är väl ingen här som försöker rättfärdiga lagbrott i diskussionen som vi för angående piraternas köpvilja? Det spelar ingen roll hur många ”relevanta” jämförelser du för fram om självaste utgångspunkten visar sig vara felaktig, eller hur?

  143. gastlind

    @Urban: Jämförelsen med cigaretter är ju larvig. För det första är cigaretter fysiskt beroendeframkallande och giftiga. Vidare kostar det pengar att odla och skörda tobak, göra cigaretter i fabrik, paketera, transportera, lagerhålla och sälja. Varje enskilt paket har alltså påförts vissa kostnader som man ej kan bortse ifrån. Vad det gäller immateria är det något helt annat. Enda kostnaden är kostnaden för skapandet av själva immaterian. Själva arbetet.

    Om någon njuter av arbetet en extra gång kostar inte skaparen ett enda öre mer.

  144. gastlind

    Mikael Popovic:

    “Varför ser vi inte PP i några statistiska undersökningar? För att de är så stora att de inte får plats? Känns bra att veta att PP är ett döende parti… När tekniken löser problemen kring den illegala publiceringen av upphovsrättsligt skyddade verk på nätet, genom lösningar som spotify etc., då blir det inte så lätt att försöka vinna väljare med “gratismusik” och “gratisfilm” på kreatörernas bekostnad.”

    Statistiska undersökningar beställs av olika intresseorganisationer och frågorna vinklas olika beroende på vem som beställer undersökningen.

    Du greppar efter halmstrån Mikael. Partiet är redan internationellt känt tack vare Christian Engström. 2% av rösterna till förbundsdagen i Tyskland första gången vi ens ställde upp. Och då startades partiet i det landet långt efter det grundats i Sverige.

    Det är en naiv önskedröm från 1900-talet som du har att piratpartiet eller fildelning som koncept i någon mening skulle “försvinna”. Din monopolistiske lille bakåtsträvare där. 😉

  145. Scary Devil Monastery

    Urban och Popovich:

    Att snatta en chokladkaka eller ett paket ciggaretter är fortfarande inte och kommer aldrig att kunna jämställas med att kopiera en sträng med ettor och nollor.

    Det är alltså inte som att vara en storkund hos ICA och sno en chokladkaka. Det är som att kunna tillverka en exakt kopia av kakan hos grannen närhelst man känner för det samtidigt som man FÖRBLIR storkund hos ICA eftersom man som upplyst konsument trots allt vill att ICA skall fortsätta ha ett stort utbud kakor.

    Vilket är exakt vad alla seriösa studier har visat att fildelare gör.

    Skulle ett sådant fiktivt förfarande – att kopiera ICA’s kakor och dela ut dem gratis exempelvis – bli verklighet skulle en lag skapad att förhindra detta falla på sin egen orimlighet innan den blev skriven.
    Att däremot sälja kakorna för pengar skulle kunna beivras eftersom man då har varumärkesförfalskning att falla tillbaka på. Det finns en milsvid skillnad mellan det ni antyder – stöld – och kopiering utan kommersiell vinning (vilket ALLA hobbysnickare exempelvis sysslar med i liten skala).

  146. Urban

    “Det finns en milsvid skillnad mellan det ni antyder – stöld – och kopiering utan kommersiell vinning (vilket ALLA hobbysnickare exempelvis sysslar med i liten skala)”

    Spelar det någon roll om vinningen är kommersiell eller icke-kommersiell? En piratkopierad fil är en potentiell förlust för upphovsmannen. Inte 100% förlust och inte heller 0% förlust i genomsnitt sett över ett stort antal nedladdningar av olika personer.

    Om jag snattar chokladkakan på Ica har jag ju inte heller någon kommersiell vinning enligt ditt resonemang, alltså OK enligt piratlogiken? OBS att om chokladkakan kostar 10 kr mot kund så är förlusten lägre än så för butiken. En tredjedel av allt svinn i butik består dessutom inte av snattade varor utan varor som inte kan säljas av olika skäl, exempelvis utgånget datum, kasserade av andra skäl osv.

    Din logik håller inte!

  147. Mikael Popovic

    @Jakob

    ” Jag har ingen överdriven tro om att jag personligen kommer att få dig att acceptera någon som helst undersökning i världen om den visar på sådant som du inte vill ta in…”

    Testa mig, men presentera gärna studien inte en subjektiv återgivning av densamma.
    Inte för att det, i fallet med huruvida de som fildelar/publicerar illegalt köper förhållandevis mycket eller lite musik, spelar någon roll i fråga om de brott som begås.

    Att du tror att det är döfött, att presentera några källhänvisningar, låter mest som om de inte finns.

    Nu till det du anser vara kärnan. Jag vill ha kvar upphovsrätten i sin nuvarande form. Det vill bl.a. säga att den som skapar något som andra vill ta del av har rätt till ersättning för detta.

    Du vill reformera upphovsrätten säger du, men du säger inte konkret hur, vilket blir svårt att bemöta. Du har tidigare formulerat några fraser, som för mig förefaller en aning abstrakta, därför har jag ställt frågor då jag är intresserad av att bemöta de konkreta reformförslag du har gällande upphovsrätt.

    Jag betvivlar ditt påstående om att majoriteten av Sveriges befolkning fildelar illegalt. Att du tror detta, är det en väldig skillnad på jämfört med om du påstår att det ÄR så.
    Anledningen till att jag så direkt betvivlar ditt påstående beror på:
    Om vi börjar med att räkna bort för unga barn, de i åldersgruppen över 50 år, som ej behärskar tekniken, de som pg.a. funktionshinder eller av ekonomiska skäl ej har tillgång till tekniken, detta kan tänkas bli en rätt stor klick.
    SCB presenterade en undersökning 2005 där man kom fram till ca: 1,3 miljoner fildelare i Sverige, Rick hävdar i sin blogg någonstans 2,2 miljoner vill jag minnas. Inga av dessa siffror når upp till mer än 50% av Sveriges befolkning som idag är ca 9,1 miljoner människor. Jag betvivlar starkt det du påstår utan källhänvisning.

  148. gastlind

    @Urban: Ett glas kranvatten som dricks är en “potentiell förlust” för Ramlösa och Loka. En hyrd bil kan ses som en “potentiell förlust” för taxinäringen. Att musikskivor överhuvudtaget började säljas en gång i tiden var en “potentiell förlust” för den “levande musiken” ( dansband m.m. ).

    Om potentiella förluster nu är så farliga, kan du förklara varför fortfarande en del köper vatten på flaska, går på konserter och åker taxi?

    Folk kommer fortsätta köpa “skivor” och annan immateria bunden i fysiska produkter även i framtiden, men endast de som är allra mest engagerade och finner ett värde ( t.ex. samlarvärde ). Om jag är helt galen i ett band kanske jag vill ha alla originalgrejer de gjort exempelvis. Men marknaden kommer minska då de som bara vill ha själva musiken kommer sluta köpa fysiska “prylar” bundna till den.

    Det enda som spelar nån riktig roll är konsekvensen av de lagar som krävs för att försvara vissa värden i samhället. Och konsekvensen att eftersträva olaglig fildelnings omöjliggörande är helt orimlig i ett samhälle där individens frihet och personliga integritet ska skyddas …

  149. kras

    @ Mikael Popovic

    Vad säger då de, av redaktören utvalda, delarna av undersökningarna? Att de som fildelar illegalt köper mer musik än andra i samma undersökning? Skulle det ge dem ”carte blanche” att illegalt tillgodogöra sig andra musikinspelningar mot kreatörernas vilja?

    Det är väl ingen här som försöker rättfärdiga lagbrott? Däremot är undersökningarna relevanta för diskussioner om hur lagarna bör se ut.

    Tidigare har vi sett hur bl.a. en undersökning gjord av Markus Larsson och Daniel Johansson, på KTH, av medier och piratrörelsen använts som någon slags ursäkt för fortsatt kriminalitet.

    Är det inte så att dessa undersökningar har använts för att dämpa upphovsindustrins överdrivna bild av hur musikbranschen lider av fildelning? Dessa undersökningar är även relevanta för diskussioner om hur lagarna bör se ut, och Piratpartiet vill som bekant ändra på vissa lagar.

    TV4.se skriver i en rubrik (andra medier har också publicerat ”sensationsreportage” med liknande rubriker):
    ”Artister tjänar mer nu trots fildelning”

    Det är givet att medier gärna sätter sensationsrubriker, men denna rubrik ser jag inget större fel med. Undersökningen visade ju att artisterna tillhörde gruppen vinnare samtidigt som skivbolagen tappade. På Daniel Johanssons hemsida gick det även att läsa deras beräkningar om artisters intäkter, vilket visade sig vara i den positiva riktningen. I övrigt håller jag med dig om vikten av källkritik och granskning.

  150. kras

    @ Urban

    Den där KTH-undersökningen är verkligen intressant när det gäller att piraterna först slår på stora trumman och sen pendlar över till ett rejält fiasko när Daniel Johansson gång på gång måste dementera de slutsatser som massmedia gick ut med initialt. Vad jag minns kom heller ingen dementi.

    Rejält fiasko skulle jag inte säga. Att massmedia kan ha gått ut med tvivelaktiga uppgifter som Daniel Johansson känt sig manad att dementera är inget som man kan belasta piraterna för. Om nu vissa pirater har läst dessa artiklar och spridit informationen vidare i god tro är i sig inget särskilt uppseendeväckande.

    Jag kan hursomhelst inte se något fiasko. Undersökningen visar att artisterna tillhör gruppen vinnare och det finns även beräkningar på Daniels hemsida som visar på ett positivt resultat. Trots all fildelning har alltså musikindustrin inte minskat i omsättning, artisterna tillhör gruppen som får en större del av kakan, och de beräkningar som gjorts av artisternas intäkter ligger på plussidan.

    Sen kan man ju undra varför piraterna anser att det är OK att kränka upphovsmannens rättigheter för att andra ska roffa åt sig via piratkopior.

    Har du sett någon bland de som kommenterar här som har försökt rättfärdiga lagbrott? Om du vill veta varför folk bryter mot lagar så får du väl fråga personer som sysslar med sådant. Om det var något annat du syftade på så får du gärna förtydliga dig.

    Då är det väl OK att slanga bensin eller el, de som slangar skulle väl ändå inte ha köpt och de som slangar mest är väl de som också köper mest…

    Ska vi blanda ihop materiella och immateriella saker tycker du?

  151. Mikael Popovic

    @Scary

    “Att snatta en chokladkaka eller ett paket ciggaretter är fortfarande inte och kommer aldrig att kunna jämställas med att kopiera en sträng med ettor och nollor.”
    Nu är det väl inte en fråga om att jämställa, brottsrubriceringarna avser olika typer av brott. Liknelser används för att tydliggöra. De har detta gemensamt, det är straffbara brott, det finns en förövare och det finns ett brottsoffer och det ena brottet ger böter och upp till 2 års fängelse. Jag kan göra liknelser med mord och våldtäkt också, men då skall man vara bra jävla pantad i skallen om man tror att jag menar att brotten är “jämställda”, exakt likadana. Skulle alla brott vara exakt likadana så skulle det bara behövas en enda brottsrubricering.
    Du förstår Scary, det är inte bara du som får göra liknelser, och i min mening så var din med kakan inget vidare.

    “Det finns en milsvid skillnad mellan det ni antyder – stöld – och kopiering utan kommersiell vinning (vilket ALLA hobbysnickare exempelvis sysslar med i liten skala).”
    Nu är det ju inte vi som antyder att illegal fildelning/publicering är olaglig, det är så och därför tycker jag att liknelser med andra brott är helt i sin ordning för att tydliggöra vansinnet i Piratrörelsens resonemang. Jag blir föga imponerad när någon hävdar att det “bara är ettor och nollor”, som kopieras. Om det bara var binära talserier utan innehåll, om illegala fildelare lyssnade på “faxsignaler” och inte illegalt kopierad musik, då skulle det kunna ligga något i uttalandet “det är bara ettor och nollor”, men…icke.

    Det är ett brott även om du ej gör någon vinning. Iofs när du hänvisar till hobbysnickare, då förstår jag ingenting av vad du säger? OK, Jesus var snickare sägs det, men det torde inte vara prejudicerande och rättfärdiga brott mot upphovsrättsinnehavare.

    Kul inlägg av dig, du hade ingen utveckling av din kanske lite tafatta källhänvisning tidigare?

  152. Mikael Popovic

    @Kras

    Du fortsätter att tolka rapporten på det piratvis, som en av rapportens författare reagerat på. Du generalisera kring “gruppen artister” och bortser helt från andra “grupper” och individer.
    Den som tar äppelförsäljarens äpplen utan lov, är ej förlåten för att han köper päronförsäljarens päron.

  153. kras

    @ Mikael Popovic

    Jag ser inte att det faktum att det går bra för konsertarrangörer, bokningsbolag, dansband och redan kända artister, på något sätt skulle rättfärdiga kränkningar av de rättigheter som enligt lag tillfaller kompositörer, textförfattare, arrangörer, textbearbetare, musiker, artister, musikförläggare, musikutgivare, fotografer, manusförfattare, journalister, tecknare, författare, konstnärer, filmare, regissörer, arkitekter, dramatiker, konsthantverkare, skådespelare m.fl.

    Är det någon här som försöker rättfärdiga lagbrott?

    “Ja, som sagt, att fildelare är storkonsumenter är ett argument som t.ex. används för att döda osakliga argument om att fildelare inte bidrar med betalning.”
    Nu bidrar de, illegala fildelare, ju inte med något i de fall där de ej betalar för sin konsumtion av inspelad musik exempelvis.

    Ditt argument om att illegala fildelare inte bidrar ekonomiskt ”i de fall där de ej betalar för sin konsumtion av inspelad musik” motsäger inte Jakobs argument.

    Man kan väl inte gärna generalisera och tro att för att upphovsman A får sin ersättning så ska upphovsman B vara tacksam och hålla käften?

    Det är heller inget som säger att det inte kan vara upphovsman A som får en del av de pengarna.

    “Det argumentet används inte för att rättfärdiga något “kriminellt” i de sammanhang jag sett det. Jag vet inte om det avsiktligt missförstås av dig eller om det beror på annat.”
    Bra då är vi klara med det där, det är tydligt att det inte är relevant för debatten gällande upphovsrättsinnehavarnas rätt till bestämmande över det egna arbetet och resultatet därav, eller?. Då behöver vi inte dra upp det där igen?

    Nog har det relevans alltid då det visar på ”piraternas” betalningsvilja. Finns det en betalningsvilja så ökar också möjligheterna för att alternativa affärsmodeller kan bli framgångsrika. Detta leder i sin tur till färre anledningar till att krampaktigt försvara nuvarande utformning av upphovsrättslagarna.

  154. kras

    @ Urban

    Mikael Popovic,

    “Nu kan jag ju givetvis inte begära att du ska läsa allt jag skriver, men den källhänvisningen från “Scary” anser jag vara en spräckt bubbla tills någon ytterligare, mer tillförlitlig, icke andra eller tredjehandsinformation, framkommer. Detta grundar jag på att en vetenskapligt genomförd studie smäller aningen högre än det en icke insatt, eventuellt sensationssökande, journalist, med en eventuell dold agenda, presenterar i form av utvalda små segment ur en långt större helhet.”

    Det här sammanfattar extremt väl statusen på de s.k. “forskningsrapporterna” som piraterna brukar hänvisa till. När det sen äntligen kom en seriös rapport från KTH så kom det fram vantolkningar till piraternas fördel via media – troligen låg piraterna själva bakom att denna vantolkning spreds – och sen föll allt som ett korthus när forskaren själv upprepat och bestämt dementerade vantolkningarna.

    Hur kan du påstå att allt föll som ett korthus då det fortfarande stod klart efteråt att musikindustrin ökat sin omsättning, artisterna tillhörde gruppen som får en större del av kakan, skivbolagen tillhörde gruppen förlorare, och de beräkningar som också gick att finna via Daniels hemsida visade på en nettoökning av artisters intäkter?

    Jag tycker att det är dags att parkera den här debatten om forskningsrapporter tills dess att det kommer ett flertal seriösa som pekar i samma riktning. Men alldeles oavsett detta så kan man inte legitimera “stöld” (i detta fall brott mot upphovsrättslagen) med att det skulle gynna någon part.

    Återigen, ser du någon här som försöker att rättfärdiga lagbrott? Däremot så fyller dessa forskningsrapporter andra funktioner:

    kras:Nog har det relevans alltid då det visar på ”piraternas” betalningsvilja. Finns det en betalningsvilja så ökar också möjligheterna för att alternativa affärsmodeller kan bli framgångsrika. Detta leder i sin tur till färre anledningar till att krampaktigt försvara nuvarande utformning av upphovsrättslagarna.

    Ett annat exempel:

    En butik som drabbas av en högre andel snatteri än andra butiker (…)

    För det första så pratar du om helt olika typer av branscher. För det andra har snatteri av materiella produkter och kopiering av immateriella produkter väldigt lite gemensamt. Kan vi hålla oss till verkligheten istället? Det tenderar att bli seriösare diskussioner då.

  155. gastlind

    @Mikael Popovic:

    Artistens låtar är varken som päronförsäljarens päron eller äppelförsäljarens äpplen. Om någon generaliserar överdrivet så är det ju du och dina gelikar som är minst lika generaliserande med larviga jämförelser mellan fysiska varor och immateria.

  156. kras

    @ Urban

    “Det finns en milsvid skillnad mellan det ni antyder – stöld – och kopiering utan kommersiell vinning (vilket ALLA hobbysnickare exempelvis sysslar med i liten skala)”

    Spelar det någon roll om vinningen är kommersiell eller icke-kommersiell? En piratkopierad fil är en potentiell förlust för upphovsmannen. Inte 100% förlust och inte heller 0% förlust i genomsnitt sett över ett stort antal nedladdningar av olika personer.

    En fildelad fil är en potentiell förlust eller en potentiell förlust för upphovsmannen. Åter till din fråga. Tycker du att det inte spelar någon roll huruvida fildelningen sker i kommersiellt syfte? Det spelar ingen roll om någon försöker tjäna pengar på det du skapat eller om de enbart delar med sig till sina vänner och marknadsför dig? Spelar det någon roll enligt dig?

    Om jag snattar chokladkakan på Ica har jag ju inte heller någon kommersiell vinning enligt ditt resonemang, alltså OK enligt piratlogiken? OBS att om chokladkakan kostar 10 kr mot kund så är förlusten lägre än så för butiken. En tredjedel av allt svinn i butik består dessutom inte av snattade varor utan varor som inte kan säljas av olika skäl, exempelvis utgånget datum, kasserade av andra skäl osv.

    Har någon här påstått det? Nä. Varför hänger du upp dig på ordet kommersiell? Det väsentliga i Scarys kommentar är att han belyser skillnaderna mellan materiella och immateriella produkter, mellan snatteri och kopiering, vilket i längden visar hur dåligt ditt exempel var.

  157. gastlind

    @Mikael Popovic:

    Men gomorron… om vi nu som du vill ponerar att det skulle vara en liten del (en minoritet) av befolkningen som fildelar, så är det ju desto värre för de som inte fildelar att få sin privata kommunikation avlyssnad ( det är ju större andel oskyldigt misstänkta då ).

    Mer troligt är att “småbrottslingar” som fildelare med flera börjar kryptera sin kommunikation. Ju fler som krypterar den ju fler blir det att försöka sortera ut när man ska försöka komma åt de riktigt grova brottslingarna som eventuellt förbereder terrorattentat eller säljer narkotika.

  158. gastlind

    minata:
    Om en sån rättighet ska tas i beaktning måste dock följande gälla (från samma kapitel i grundlagen):

    “6 § Varje medborgare är gentemot det allmänna skyddad mot påtvingat kroppsligt ingrepp även i annat fall än som avses i 4 och 5 §§. Han är därjämte skyddad mot kroppsvisitation, husrannsakan och liknande intrång samt mot undersökning av brev eller annan förtrolig försändelse och mot hemlig avlyssning eller upptagning av telefonsamtal eller annat förtroligt meddelande. Lag (1976:871).”

    I moderna tider är det naturligtvis ingen tvekan om att en “förtroligt försändelse” exempelvis kan vara ett msn-meddelande, ett mail eller en ljud/videofil som skickas mellan två medborgare.

  159. Jakob

    @Mikael Popovic: Tips: Gå igenom “kras” repliker på dina inlägg. “kras” levererar genomarbetat, tydligt och enkelt att ta till sig, återmatning på dina inlägg vilken kanske tydliggör för dig på vilken tunn is dina inlägg trippar.

    “Nu till det du anser vara kärnan. Jag vill ha kvar upphovsrätten i sin nuvarande form. Det vill bl.a. säga att den som skapar något som andra vill ta del av har rätt till ersättning för detta.”

    Du vill ha klar upphovsrätten i sin nuvarande form. Då är det klart.

    På vilket sätt menar du att rätten till ersättning regleras i upphovsrätten enligt ditt citat “den som skapar något som andra vill ta del av har rätt till ersättning för detta”? Kan du leva som du lär och leverera referenser ur lagen om upphovsrätt?

    “Du vill reformera upphovsrätten säger du, men du säger inte konkret hur, vilket blir svårt att bemöta.”

    Om vi börjar med en del av den reform jag vill se så är det att den morbida skyddstiden på livstid plus 70 år sänks. Jag vill se politiskt breda uppgörelser som tillämpar oberoende akademiska studier för att utreda vilken skyddstid som gör störst potentiell samhällsnytta netto. Om skyddstiden ska sänkas med 60 år, med 70 år, endast gälla ett bestämt antal år eller försvinna vill jag lämna åt nämnda uppgörelse och utredning att avgöra.

    “Jag betvivlar ditt påstående om att majoriteten av Sveriges befolkning fildelar illegalt.”

    Nu finns inget sådant påstående. Majoriteten av Internetanvändande Svenssons omnämnde jag.

    Om du inte bedömer, tror eller anser, utan statistiskt underlag, att majoriteten av Internetanvändande Svenssons någon gång har delat eller duplicerat data som de inte haft licens att göra, då får du gärna ifrågasätta det. Det är demokratiskt att vi gör olika bedömningar och har olika åsikter. Låt oss då anta din bedömning, att det fenomenet inte är så spritt som jag utan källhänvisning hävdade. Det torde väl tillfredsställa dig?

  160. Mikael Popovic

    @Kras

    ”Är det någon här som försöker rättfärdiga lagbrott?”

    Nu påtalade jag att hänvisningar till uppgångar i en bransch inte rättfärdigar kränkningar av rättighetshavare i en annan bransch. Detta i en pågående diskussion med någon annan än dig.

    ” Ditt argument om att illegala fildelare inte bidrar ekonomiskt ”i de fall där de ej betalar för sin konsumtion av inspelad musik” motsäger inte Jakobs argument.”

    I en diskussion så måste inte alla inlägg vara direkta motsatser. Men jag tycker nog att jag tydligt påtalar att Jakobs uttalande gällande att de som illegalt fildelar visst bidrar med betalning, inte stämmer i de fall då de tillgodogör sig andras verk utan att ersätta upphovsrättsinnehavarna.

    ”Det är heller inget som säger att det inte kan vara upphovsman A som får en del av de pengarna.”

    Nu säger jag att just att det är upphovsman A, i mitt exempel, som får ersättning när någon, som annars brukar tanka ned verk illegalt, köper dennes verk. Upphovsman B har inget med upphovsman A att göra. Låt mig tydliggöra, en person, som illegalt laddar ned, låt oss säga, en inspelning med Marduk, även köper en inspelning legalt med Cradle Of Filth. Detta har man inte i Marduk någon glädje av och brottet mot Marduk kvarstår även fast inget brott begåtts mot Cradle Of Filth. Det jag tydliggör är att det inte spelar någon roll om en person som fildelar köper musik också, brottet mot det ena brottsoffret förtas inte av att personen köpt en annan inspelning.

    ” Nog har det relevans alltid då det visar på ”piraternas” betalningsvilja. Finns det en betalningsvilja så ökar också möjligheterna för att alternativa affärsmodeller kan bli framgångsrika. Detta leder i sin tur till färre anledningar till att krampaktigt försvara nuvarande utformning av upphovsrättslagarna.”

    Då får vi väl se hur de nya lösningarna ser ut, innan någon kan ta ställning till dem. Villkoren i samhället dikteras ej av kriminella.

  161. kras

    @ Mikael Popovic

    @Jakob (…)Nu till det du anser vara kärnan. Jag vill ha kvar upphovsrätten i sin nuvarande form. Det vill bl.a. säga att den som skapar något som andra vill ta del av har rätt till ersättning för detta.

    Har rätt till ersättning? Menar du inte har rätt till att försöka ta betalt för det? Det är en stor skillnad. Bara för att man skapar något så har man naturligtvis inte rätt att få en ersättning för det.

    @Scary

    “Att snatta en chokladkaka eller ett paket ciggaretter är fortfarande inte och kommer aldrig att kunna jämställas med att kopiera en sträng med ettor och nollor.”
    Nu är det väl inte en fråga om att jämställa, brottsrubriceringarna avser olika typer av brott. Liknelser används för att tydliggöra. De har detta gemensamt, det är straffbara brott, det finns en förövare och det finns ett brottsoffer och det ena brottet ger böter och upp till 2 års fängelse.

    Om syftet inte är att jämställa fildelning med snatteri, vad är då syftet med logiskt inkonsekventa jämförelser mellan fildelning och snatteri? Ska man använda sig av liknelser så bör man försöka göra de så lika som möjligt. Att jämföra stöld med kopiering är inte ett bra sätt att åstadkomma detta. Om det enda som fildelning och snatteri har gemensamt i exemplen är att ”det är straffbara brott, det finns en förövare och det finns ett brottsoffer och det ena brottet ger böter och upp till 2 års fängelse”, så kan man säkerligen hitta många andra brott som går att stoppa in i exemplet. Det ger hursomhelst inte exemplet någon vidare tyngd.

    “Det finns en milsvid skillnad mellan det ni antyder – stöld – och kopiering utan kommersiell vinning (vilket ALLA hobbysnickare exempelvis sysslar med i liten skala).”
    Nu är det ju inte vi som antyder att illegal fildelning/publicering är olaglig, det är så och därför tycker jag att liknelser med andra brott är helt i sin ordning för att tydliggöra vansinnet i Piratrörelsens resonemang.

    Att illegal fildelning är olagligt är väl ingen direkt bra motivering till att komma fram med logiskt inkonsekventa exempel med så lite som möjligt gemensamt? Vilket vansinne pratar du om förresten?

    Jag blir föga imponerad när någon hävdar att det “bara är ettor och nollor”, som kopieras. Om det bara var binära talserier utan innehåll, om illegala fildelare lyssnade på “faxsignaler” och inte illegalt kopierad musik, då skulle det kunna ligga något i uttalandet “det är bara ettor och nollor”, men…icke.

    Är du säker på att du frekvent hört något sådant påstående från piratrörelsen i stort? Jag tvivlar starkt på det. Är det här det påstådda vansinnet som du pratar om?

    Det är ett brott även om du ej gör någon vinning. Iofs när du hänvisar till hobbysnickare, då förstår jag ingenting av vad du säger? OK, Jesus var snickare sägs det, men det torde inte vara prejudicerande och rättfärdiga brott mot upphovsrättsinnehavare.

    Fast nu handlade väl inte diskussionen om vad som är ett brott? Hobbysnickare var enbart ett exempel inom parantes på kopiering av fysiska produkter utan kommersiell vinning. Varför lägger du ner så mycket tid på att bemöta det?

    Du förstår Scary, det är inte bara du som får göra liknelser, och i min mening så var din med kakan inget vidare.

    Jämförelsen med kakan hade åtminstone en konsekvent logik bakom sig och var därmed mer verklighetsförankrad.

  162. Mikael Popovic

    @Jakob

    Kras har hittills endast visat sig vara en person som går under flera nick och försöker förpacka sina egna åsikter som vedertagna sanningar.

    ” På vilket sätt menar du att rätten till ersättning regleras i upphovsrätten enligt ditt citat “den som skapar något som andra vill ta del av har rätt till ersättning för detta”? Kan du leva som du lär och leverera referenser ur lagen om upphovsrätt?”

    Ur lagen om upphovsrätt:

    ” 1 Kap. Upphovsrättens föremål och innehåll
    1 § Den som har skapat ett litterärt eller konstnärligt verk har upphovsrätt till verket oavsett om det är
    # 1. skönlitterär eller beskrivande framställning i skrift eller tal,
    # 2. datorprogram,
    # 3. musikaliskt eller sceniskt verk,
    # 4. filmverk,
    # 5. fotografiskt verk eller något annat alster av bildkonst,
    # 6. alster av byggnadskonst eller brukskonst, eller
    # 7. verk som har kommit till uttryck på något annat sätt.”

    ”2 § Upphovsrätt innefattar, med de inskränkningar som föreskrivs i det följande, uteslutande rätt att förfoga över verket genom att framställa exemplar av det och genom att göra det tillgängligt för allmänheten, i ursprungligt eller ändrat skick, i översättning eller bearbetning, i annan litteratur- eller konstart eller i annan teknik.”

    Med andra ord så har upphovsrättsinnehavaren uteslutande rätt att bestämma villkoren för sitt verks spridande.

    I lagens 3 kapitel 42 a § tredje stycket:

    ”När ett verk utnyttjas med stöd av 42 e § har upphovsmannen rätt till ersättning.”

    Vidare finns mycket som reglerar ersättningar och licensavtal i 42§, rätt till ekonomisk ersättning vid offentligt nyttjande av inspelning regleras bl.a i 47§

    Gällande skyddstiden 70 år så tycker jag att din tanke att se över den låter vettig. Jag kan reagera på ditt ordval när du kallar dagens skyddstid morbid. Om, den av dig föreslagna, utredningen kommer fram till att de skatteintäkter, en skyddstid på 70 år efter upphovsmannens död, gör den största samhällsnyttan, är det då fortfarande en ”morbid” skyddstid. Kanske lite tidigt att döma ut den?

    ” Nu finns inget sådant påstående. Majoriteten av Internetanvändande Svenssons omnämnde jag.”

    Mitt misstag, läsfel.
    Där gjorde jag misstaget att utgå ifrån att du menade att lagar behövde ändras på grund av att en majoritet av befolkningen antogs fildela illegalt. My bad! Men då vet jag inte riktigt vad det finns för relevans i ditt uttalande, om det inte är en majoritet av befolkningen, varför ändra lagen på sådant vis som en minoritet av befolkningen, av dig antas, vilja?

  163. Mikael Popovic

    @Kalle Kras
    ”Har rätt till ersättning? Menar du inte har rätt till att försöka ta betalt för det? Det är en stor skillnad.”

    Nej jag menar rätt till ersättning, läs upphovsrättslagens 3 kapitel 42§ och 47§.

    ” Om syftet inte är att jämställa fildelning med snatteri, vad är då syftet med logiskt inkonsekventa jämförelser mellan fildelning och snatteri?”

    Om du hade citerat, läst, hela stycket så hade du även fått en förklaring på varför liknelser används. Lösryckta citat är en specialitet eller? Du tycker inte att det är en bra liknelse och jag tycker att det är en mycket bra liknelse. Vad du tycker, ja, inte så intresserad.

    ” Att illegal fildelning är olagligt är väl ingen direkt bra motivering till att komma fram med logiskt inkonsekventa exempel med så lite som möjligt gemensamt? Vilket vansinne pratar du om förresten?”

    Nu är det du och några till som tycker att det inte går att jämföra, i är några som tycker att det går att jämföra…har ni eller vi rätt?
    En vansinnig grej i piratrörelsens resonemang är att, någons arbete och resultatet därav skulle kunna bli allmän egendom mot denne någons vilja.

    Gällande ”ettor och nollor”…

    ”Är du säker på att du frekvent hört något sådant påstående från piratrörelsen i stort? Jag tvivlar starkt på det. Är det här det påstådda vansinnet som du pratar om?”

    I den blogg, vilken denna tråd följer på, skriver PP’s partiledare om att det endast är serier av ”nollor och ettor” några gånger. Så det är ganska hög frekvens på det där. På flera ställen i denna och andra trådar hänvisas till ”ettor och nollor”, tänker inte plocka ut dem nu, nöjer mig med hänvisningen att Rick återkommer till ämnet vid ett flertal tillfällen.

    ”Fast nu handlade väl inte diskussionen om vad som är ett brott? Hobbysnickare var enbart ett exempel inom parantes på kopiering av fysiska produkter utan kommersiell vinning. Varför lägger du ner så mycket tid på att bemöta det?”

    Nu var det inte din diskussion, varför lägger du ned så mycket tid på att bemöta det? Jag bemöter det för att det kommer upp, om det kommer upp så betyder det att den jag diskuterar med ser någon form av relevans med att ta upp det. Jag håller inte med och ifrågasätter relevansen i sammanhanget.

    ” Jämförelsen med kakan hade åtminstone en konsekvent logik bakom sig och var därmed mer verklighetsförankrad.”

    Jag tyckte inte att den hade någon koppling till verkligheten då den som gör en likadan kaka måste stå för ingredienserna. Ingredienserna i en inspelning är, inspelningsutrustning, musikalisk talang, ljudtekniker, producent, en låtskrivares låt, instrument, en lokal att spela in i etc. Om en person gjorde alla delar så skulle det kunna börja ha någon liten koppling till verkligheten. Då detta ej är frågan så ser jag inte heller att ”Scarys” liknelse skulle vara särskilt logisk heller, jag tycker nog helt ärligt att den var riktigt dålig, men det är ju bara min åsikt.

  164. kras

    @ Mikael Popovic

    Du fortsätter att tolka rapporten på det piratvis, som en av rapportens författare reagerat på. Du generalisera kring “gruppen artister” och bortser helt från andra “grupper” och individer.

    Var det inte just artister som var föremålet för diskussionen? Om inte annat får du gärna citera den del av diskussionen som du bemöter.

    Den som tar äppelförsäljarens äpplen utan lov, är ej förlåten för att han köper päronförsäljarens päron.

    Den som tar äppleförsäljarens äpplen utan lov sysslar med snatteri och inte fildelning av upphovsrättskyddade verk. Den som snattar dessa äpplen kan även vara en kund hos samma försäljare. Jag gissar på att det blir en betydligt mer fruktsam diskussion om vi håller oss till vad det faktiskt handlar om, kopiering av upphovsrättskyddade verk. Då kan du även förtydliga vad din poäng är.

    @Kras

    ”Är det någon här som försöker rättfärdiga lagbrott?”

    Nu påtalade jag att hänvisningar till uppgångar i en bransch inte rättfärdigar kränkningar av rättighetshavare i en annan bransch. Detta i en pågående diskussion med någon annan än dig.

    Och jag ställde en enkel fråga till dig om du anser att någon här försöker rättfärdiga lagbrott, vilket du uppenbarligen duckar för. Vad blir ditt svar? Ska jag tolka det som ett nej tycker du?

    ” Ditt argument om att illegala fildelare inte bidrar ekonomiskt ”i de fall där de ej betalar för sin konsumtion av inspelad musik” motsäger inte Jakobs argument.”

    I en diskussion så måste inte alla inlägg vara direkta motsatser.

    Det är heller inget som jag har påstått. Du skrev:

    “Ja, som sagt, att fildelare är storkonsumenter är ett argument som t.ex. används för att döda osakliga argument om att fildelare inte bidrar med betalning.”

    Nu bidrar de, illegala fildelare, ju inte med något i de fall där de ej betalar för sin konsumtion av inspelad musik exempelvis. Man kan väl inte gärna generalisera och tro att för att upphovsman A får sin ersättning så ska upphovsman B vara tacksam och hålla käften?

    Detta motsäger som sagt inte vad Jakob skrev, vilket var det enda som jag ville förtydliga.

    Men jag tycker nog att jag tydligt påtalar att Jakobs uttalande gällande att de som illegalt fildelar visst bidrar med betalning, inte stämmer i de fall då de tillgodogör sig andras verk utan att ersätta upphovsrättsinnehavarna.

    Ja, men man kan dock ifrågasätta vikten av det angående Jakobs argument:
    ”Ja, som sagt, att fildelare är storkonsumenter är ett argument som t.ex. används för att döda osakliga argument om att fildelare inte bidrar med betalning.”.

    Kontentan i hans påstående är att argumentet att fildelare tillhör storkonsumenterna ”används för att döda osakliga argument om att fildelare inte bidrar med betalning”. Att fildelare inte på ett direkt sätt gör detta när de ”tillgodogör sig andras verk utan att ersätta upphovsrättsinnehavarna blir som mest en parantes på sidan om. Det motsäger inte Jakobs argument och det är heller inget som någon härinne verkar förneka.

    ”Det är heller inget som säger att det inte kan vara upphovsman A som får en del av de pengarna.”

    Nu säger jag att just att det är upphovsman A, i mitt exempel, som får ersättning när någon, som annars brukar tanka ned verk illegalt, köper dennes verk. Upphovsman B har inget med upphovsman A att göra

    Jag verkar ha förväxlat A och B med varandra.

    . Låt mig tydliggöra, en person, som illegalt laddar ned, låt oss säga, en inspelning med Marduk, även köper en inspelning legalt med Cradle Of Filth. Detta har man inte i Marduk någon glädje av och brottet mot Marduk kvarstår även fast inget brott begåtts mot Cradle Of Filth. Det jag tydliggör är att det inte spelar någon roll om en person som fildelar köper musik också, brottet mot det ena brottsoffret förtas inte av att personen köpt en annan inspelning.

    Det är väl heller ingen här som påstår att ett brott försvinner så fort någon köper något, vare sig det är från upphovsman A eller B? Ditt citat av Jakob innehåller heller inget som motsäger detta.

    ” Nog har det relevans alltid då det visar på ”piraternas” betalningsvilja. Finns det en betalningsvilja så ökar också möjligheterna för att alternativa affärsmodeller kan bli framgångsrika. Detta leder i sin tur till färre anledningar till att krampaktigt försvara nuvarande utformning av upphovsrättslagarna.”

    Då får vi väl se hur de nya lösningarna ser ut, innan någon kan ta ställning till dem. Villkoren i samhället dikteras ej av kriminella.

    Ej heller av intressegrupper som säger sig företräda upphovsmän. Hursomhelst är det fildelarna som sitter med triumfkortet i det här fallet. Om lagstiftningen skulle ändras till deras fördel så kan man nog knappast påstå att villkoren i samhället dikteras av kriminella. Det är fritt fram för politikerna att behålla tandlösa lagar, ändra dom, eller blint försvara dom med diverse osunda komplikationer.

  165. kras

    @ Mikael Popovic

    Kras har hittills endast visat sig vara en person som går under flera nick och försöker förpacka sina egna åsikter som vedertagna sanningar.

    Jag har klart och tydligt klargjort att jag aldrig använder mer än ett nick i en och samma diskussion. Att du väljer att haka upp dig på sådant istället för själva argumenten säger nog mer om dig än om mig. Det här en sakdiskussion och då vore det ju bra om fokus ligger just där.

    I lagens 3 kapitel 42 a § tredje stycket:

    ”När ett verk utnyttjas med stöd av 42 e § har upphovsmannen rätt till ersättning.”

    Låt oss se vad som står i den här paragrafen som man för övrigt hittar under rubriken: ”Utsändning i ljudradio eller television”.

    42 e § De radio- och televisionsföretag som regeringen i enskilda fall beslutar får sända ut utgivna litterära och musikaliska verk samt offentliggjorda konstverk, om avtalslicens gäller enligt 42 a §.
    Första stycket gäller inte sceniska verk och inte heller andra verk, om upphovsmannen har förbjudit företaget att sända ut verket eller det av andra skäl finns särskild anledning att anta att han motsätter sig utsändningen. Första stycket gäller inte sådan vidaresändning som avses i 42 f §.
    Vid utsändning över satellit gäller avtalslicensen endast om sändarföretaget samtidigt verkställer utsändning genom en marksändare. Lag (2005:359).

    Det fanns visst ingen generell rätt att få betalt i den här paragrafen som stödjer ditt påstående:

    Jag vill ha kvar upphovsrätten i sin nuvarande form. Det vill bl.a. säga att den som skapar något som andra vill ta del av har rätt till ersättning för detta

    Gällande skyddstiden 70 år så tycker jag att din tanke att se över den låter vettig. Jag kan reagera på ditt ordval när du kallar dagens skyddstid morbid. Om, den av dig föreslagna, utredningen kommer fram till att de skatteintäkter, en skyddstid på 70 år efter upphovsmannens död, gör den största samhällsnyttan, är det då fortfarande en ”morbid” skyddstid. Kanske lite tidigt att döma ut den?

    Du får tycka vad du vill om Jakobs ordval. Däremot så mäter man knappast samhällsnyttan enbart i hur stora skatteintäkter något ger, inte för att det verkar finnas något konkret exempel på varför en skyddstid på 70 år skulle medföra större skatteintäkter. Syftet med den ekonomiska delen av upphovsrätten däremot, att kulturmaximera samhället, visar en annan aspekt av samhällsnyttan. Man går heller inte och delar ut denna sorts monopol enbart för att gynna enskilda aktörer, speciellt inte då de inskränker människors äganderätt, dvs tar ifrån människor sin frihet att göra vad de vill med de saker som de äger ner i minsta atom.

  166. kras

    @ Mikael Popovic

    @Kalle Kras
    ”Har rätt till ersättning? Menar du inte har rätt till att försöka ta betalt för det? Det är en stor skillnad.”

    Nej jag menar rätt till ersättning, läs upphovsrättslagens 3 kapitel 42§ och 47§.

    Det verkar inte finnas någon generell rätt att få betalt i kapitel 3 42§ som stödjer ditt påstående. Se även min förra kommentar.

    Jag vill ha kvar upphovsrätten i sin nuvarande form. Det vill bl.a. säga att den som skapar något som andra vill ta del av har rätt till ersättning för detta

    Paragraf 47 hamnar under rubriken ”Användning av ljudupptagningar för offentligt framförande m.m.” och säger:

    47 § Oavsett bestämmelserna i 45 § första stycket och 46 § första stycket får ljudupptagningar användas vid
    1. ett offentligt framförande, eller
    2. en överföring till allmänheten utom i fall då överföringen sker på ett sådant sätt att enskilda kan få tillgång till ljudupptagningarna från en plats och vid en tidpunkt som de själva väljer.
    Vid användning som avses i första stycket har framställaren samt de utövande konstnärer vars framförande finns på upptagningen rätt till ersättning. Om två eller flera konstnärer har samverkat vid framförandet, kan den rätt som tillkommer dem göras gällande endast av dem gemensamt. Mot den som har använt anordningen skall konstnärer och framställare göra gällande sina krav samtidigt.
    Används en ljudupptagning vid överföring i form av en trådlös ljudradio- eller televisionsutsändning som samtidigt och oförändrat återutsänds (vidaresänds) till allmänheten trådlöst eller genom kabel gäller följande. Gentemot den som vidaresänder får krav på ersättning göras gällande endast genom sådana organisationer som företräder ett flertal svenska utövande konstnärer eller framställare. Organisationerna skall framställa kraven samtidigt med de krav som avses i 42 a § femte stycket.
    Bestämmelsen i 11 § andra stycket skall tillämpas i de fall som avses i denna paragraf.
    Denna paragraf gäller inte ljudfilm. Lag (2005:359).

    Här fanns det visst inte heller någon generell rätt att få betalt som stödjer ditt påstående.

    Jag vill ha kvar upphovsrätten i sin nuvarande form. Det vill bl.a. säga att den som skapar något som andra vill ta del av har rätt till ersättning för detta

    De paragrafer som du tar upp för att stödja ditt påstående visar sig enbart röra specialfall, och är således inget som kan utgöra en generell rätt att få betalt för något som man skapat.

    ” Om syftet inte är att jämställa fildelning med snatteri, vad är då syftet med logiskt inkonsekventa jämförelser mellan fildelning och snatteri?”

    Om du hade citerat, läst, hela stycket så hade du även fått en förklaring på varför liknelser används. Lösryckta citat är en specialitet eller? Du tycker inte att det är en bra liknelse och jag tycker att det är en mycket bra liknelse. Vad du tycker, ja, inte så intresserad.

    Jag läste din förklaring om varför liknelser används. Vad jag frågade var däremot vad syftet är att använda sig av logiskt inkonsekventa jämförelser mellan fildelning och snatteri. Du skriver att liknelser är till för att tydliggöra, men frågan blir hur mycket tydligare något blir om man jämför saker som har så lite som möjligt gemensamt? Om det enda gemensamma är att ”det är straffbara brott, det finns en förövare och det finns ett brottsoffer” så klarar man sig bättre utan att göra en liknelse vid ett specifikt brott som skiljer sig på övriga plan.

    ” Att illegal fildelning är olagligt är väl ingen direkt bra motivering till att komma fram med logiskt inkonsekventa exempel med så lite som möjligt gemensamt? Vilket vansinne pratar du om förresten?”

    Nu är det du och några till som tycker att det inte går att jämföra, i är några som tycker att det går att jämföra…har ni eller vi rätt?

    Läs mitt förra stycke.

    En vansinnig grej i piratrörelsens resonemang är att, någons arbete och resultatet därav skulle kunna bli allmän egendom mot denne någons vilja.

    Upphovsmannen skulle fortfarande ha möjlighet att välja om denne vill publicera sitt verk, eller hur?

    Gällande ”ettor och nollor”…

    ”Är du säker på att du frekvent hört något sådant påstående från piratrörelsen i stort? Jag tvivlar starkt på det. Är det här det påstådda vansinnet som du pratar om?”

    I den blogg, vilken denna tråd följer på, skriver PP’s partiledare om att det endast är serier av ”nollor och ettor” några gånger. Så det är ganska hög frekvens på det där. På flera ställen i denna och andra trådar hänvisas till ”ettor och nollor”, tänker inte plocka ut dem nu, nöjer mig med hänvisningen att Rick återkommer till ämnet vid ett flertal tillfällen.

    Att någon skriver om ettor och nollor går inte per automatik att likställa med att de inte anser att en binär talserie kan representera ett upphovsrättskyddat verk. Ta detta blogginlägg som ett exempel. Falkvinge skriver ingenstans i den här artikeln att ”det “bara är ettor och nollor”, som kopieras”, eller ens att det “bara är ettor och nollor”, eller något som ens antyder detta.

    ”Fast nu handlade väl inte diskussionen om vad som är ett brott? Hobbysnickare var enbart ett exempel inom parantes på kopiering av fysiska produkter utan kommersiell vinning. Varför lägger du ner så mycket tid på att bemöta det?”

    Nu var det inte din diskussion, varför lägger du ned så mycket tid på att bemöta det? Jag bemöter det för att det kommer upp, om det kommer upp så betyder det att den jag diskuterar med ser någon form av relevans med att ta upp det. Jag håller inte med och ifrågasätter relevansen i sammanhanget.

    För att jag ansåg det vara anmärkningsvärt från din sida.

    Det är ett brott även om du ej gör någon vinning. Iofs när du hänvisar till hobbysnickare, då förstår jag ingenting av vad du säger? OK, Jesus var snickare sägs det, men det torde inte vara prejudicerande och rättfärdiga brott mot upphovsrättsinnehavare.

    Nu var det däremot inte så att Scary har förnekat vad som är olagligt. Han reagerar på de anmärkningsvärda jämförelserna mellan kopiering på ena sidan och snatteri/stöld av cigaretter/chokladkakor på den andra. Hela hans kommentar genomsyras av detta. Sedan på slutet så skriver han följande:

    Det finns en milsvid skillnad mellan det ni antyder – stöld – och kopiering utan kommersiell vinning (vilket ALLA hobbysnickare exempelvis sysslar med i liten skala).

    Här skriver han återigen att det är en stor skillnad mellan företeelserna. Du besvarar honom sedan längre ner och syftar på citatet ovan:

    Det är ett brott även om du ej gör någon vinning. Iofs när du hänvisar till hobbysnickare, då förstår jag ingenting av vad du säger? OK, Jesus var snickare sägs det, men det torde inte vara prejudicerande och rättfärdiga brott mot upphovsrättsinnehavare.

    Scary har alltså inte använt sitt exempel om kopiering av fysiska föremål utan kommersiell vinning, i det här fallet snickare, för att rättfärdiga några brott. Han antyder att det är en stor skillnad mellan företeelserna. Relevansen med hans kommentar som helhet är klar, att tydliggöra de stora skillnaderna mellan företeelserna och varför liknelserna är dåliga. Om du istället efterfrågade relevansen av att ge ett exempel på en vanligt förekommande aktivitet där kopiering av fysiska föremål sker, så finns det en naturlig relevans till resten av hans mening. En annan kan vara att just visa upp en vanligt förekommande aktivitet där kopiering av fysiska föremål sker.

    ” Jämförelsen med kakan hade åtminstone en konsekvent logik bakom sig och var därmed mer verklighetsförankrad.”

    Jag tyckte inte att den hade någon koppling till verkligheten då den som gör en likadan kaka måste stå för ingredienserna. Ingredienserna i en inspelning är, inspelningsutrustning, musikalisk talang, ljudtekniker, producent, en låtskrivares låt, instrument, en lokal att spela in i etc. Om en person gjorde alla delar så skulle det kunna börja ha någon liten koppling till verkligheten. Då detta ej är frågan så ser jag inte heller att ”Scarys” liknelse skulle vara särskilt logisk heller, jag tycker nog helt ärligt att den var riktigt dålig, men det är ju bara min åsikt.

    Ingredienserna i en digital fil består av en talserie av ettor och nollor. Man har alltså alla ingredienser som man behöver för att skapa en kopia. Att ICA har lagt ner mer tid och pengar på att tillverka sin kaka är en annan sak. I båda fallen har man tillgång till ingredienserna och det är bara att kopiera. På vilket sätt är det inte verklighetsförankrat?

  167. DanielS

    Oo:: var länge sen jag sett så många troll på en och samma blogg.

    Rick du måste verkligen ha skrämt någon, eftersom de ser ut som de har avlönade troll att bevaka din blogg med.

    http://sv.wikipedia.org/wiki/Internettroll <–för dem som har svårt att veta vad för kriterier ett troll bör uppfylla. Jag är säker att trollen vet.

  168. Mikael Popovic

    @Kras

    Du är rolig du, som verkar tro att dina personliga tolkningar står över gällande lagstiftning. I min källhänvisning styrker jag mitt påstående att den som skapar något har rätt till ersättning. I det fallet jag använder som exempel så är det fråga om utsändningar. Jag har i andra trådar direkt till dig riktat källhänvisningar till prejudicerande rättsfall med diarienummer och hela baletten.
    Men OK, om du nu menar att upphovsrättsinnehavare ej har rätt till ersättning när deras verk används, Är inte detta, i så fall, ganska sensationellt? Jag menar, i så fall så tror bara musikutgivare att de måste ersätta låtskrivare genom ncb? Radio, tv och andra musikanvändare tror bara att de måste ersätta dem som äger inspelningen, är innehavare av upphovsrätten till inspelade prestationer och dem som har upphovsrätten till det musikaliska verket?

    “De paragrafer som du tar upp för att stödja ditt påstående visar sig enbart röra specialfall, och är således inget som kan utgöra en generell rätt att få betalt för något som man skapat.”

    Ja du, jag exemplifierade i en källhänvisning, för att göra det lite enklare för Jakob och dig att hitta något som styrker mitt påstående. Jag kan ge dig några vidare alternativ, läs hela upphovsrättslagen, se över rättspraxis och läs allt i ämnet från regeringskansliet. Eller varför inte ännu hellre, börja öppet använda musik utan att ersätta upphovsrättsinnehavarna och bestrid frågan, då får du garanterat se hur rättspraxis fungerar. :-)

  169. Mikael Popovic

    @Daniel S
    Det hade varit gott att vara avlönad för att skriva här, men sorry grabben, så intressant är inte Falkvinge.
    Är du inte lite väl paranoid när du avfärdar meningsmotståndare som delaktiga i någon slags konspiration?

  170. Scary Devil Monastery

    @Urban

    “Spelar det någon roll om vinningen är kommersiell eller icke-kommersiell? En piratkopierad fil är en potentiell förlust för upphovsmannen. Inte 100% förlust och inte heller 0% förlust i genomsnitt sett över ett stort antal nedladdningar av olika personer.

    Om jag snattar chokladkakan på Ica har jag ju inte heller någon kommersiell vinning enligt ditt resonemang, alltså OK enligt piratlogiken? OBS att om chokladkakan kostar 10 kr mot kund så är förlusten lägre än så för butiken. En tredjedel av allt svinn i butik består dessutom inte av snattade varor utan varor som inte kan säljas av olika skäl, exempelvis utgånget datum, kasserade av andra skäl osv.

    Din logik håller inte!”

    Du missade helt att de artiklar jag angett klart och tydligt angett att din hypotes – att nedladdningen är en potentiell förlust – är motbevisad, och det rejält?
    Alltså anger du vad som kallas för ett falskt antagande som grund för ditt argument. Skall vi titta på vad som sker i verkliga världen så upptäcker man snabbt att de inte finns någon direkt relation med hur mycket en produkt fildelas illegalt och deras kommersiella värde. Avatar, Dark Knight, Wolverine, med mera är typexempel på filmer som har slagit rekord i illegal nedladdning – OCH i antal sålda biljetter.
    Trent Reznor och Radiohead är exempel på artister som slagit försäljningsrekord trots att nedladdningen av samma produkter bevisligen även där varit på rekordnivå.
    Spelbranschen är krångligare att bena ut, men Valve har lyckats över förväntan med Steam, och spelbranschen lider ingen nöd.

    Det du antar är – felaktigt – att de entusiaster som fildelar och köper skulle lägga ut MER pengar om de inte fildelade. Den premissen stämmer inte då folk som regel lägger ned vad de har i budget på sina hobbies och inte mer än så.

    Marknaden bär sig alltså med modellen fri nedladdning. Den gamla modellen finns idag inget stöd för och att hävda att motsatsen “borde” vara fallet är lika naivt som att hävda att isutkörarnas affärsmodell borde subventioneras genom lagstiftning mot fritt bruk av kylskåp där var man kan tillverka och dela ut egen is.

    Nuvarande affärsmodell kommer inte att bli mer hållbar i framtiden. Den logiken du verkar förespråka hävdar teser som verkligheten inte har täckning för – mest specifikt att en marknad där konsumentens köpkraft redan nyttjas till gränsen för konsumentens ekonomi “potentiellt” är ännu större. Om fildelning enbart har positiv inverkan på vad konsumenterna spenderar på produkterna medan producenterna ej lider en förlust så är det den modellen som framtiden kommer att få.

    Sedan kan man likt kyrkan under reformationen försöka stoppa tillbaka tryckpressen och reformationen i en flaska men det är lika dömt att misslyckas. Antalet fildelare har inte nämnvärt minskat under de senaste tio årens försök och ingen av de verktyg man tagit fram har någon direkt möjlighet att påverka den saken framöver heller.

    Däremot har marknadstrycket från konsumenterna tvingat fram snabba och effektiva on-demand tjänster som Voddler, Spotify, och Onlive. Fildelning kommer att överges i stor skala till förmån för sådana verktyg – förutsatt att de får överleva vilket börjar bli mer tveksamt.

  171. kras

    @ Mikael Popovic

    @Kras

    Du är rolig du, som verkar tro att dina personliga tolkningar står över gällande lagstiftning.

    Jaså? Det är fritt fram för dig huruvida du vill stärka din åsikt om att så vore fallet.

    I min källhänvisning styrker jag mitt påstående att den som skapar något har rätt till ersättning. I det fallet jag använder som exempel så är det fråga om utsändningar.

    Jag har redan förklarat det här för dig. Du skrev tidigare:

    Jag vill ha kvar upphovsrätten i sin nuvarande form. Det vill bl.a. säga att den som skapar något som andra vill ta del av har rätt till ersättning för detta

    Detta påstående antyder att man har rätt att få betalt för något som man skapar. Det syftar alltså på en generell ”rätt” att få betalt bara för att man skapat något. Ingen av dina källhänvisningar styrker detta påstående då de behandlar specialfall. Sedan är det också så att specialfall som tv-utsändingar och dylikt inte skulle påverkas av Piratpartiets föreslagna ändringar av upphovsrätten.

    Jag har i andra trådar direkt till dig riktat källhänvisningar till prejudicerande rättsfall med diarienummer och hela baletten.

    Du har även i andra trådar kommit med källhänvisningar och citat som inte stödjer dina påståenden, och jag har varje gång upplyst dig om att så är fallet.

    Men OK, om du nu menar att upphovsrättsinnehavare ej har rätt till ersättning när deras verk används, Är inte detta, i så fall, ganska sensationellt? Jag menar, i så fall så tror bara musikutgivare att de måste ersätta låtskrivare genom ncb? Radio, tv och andra musikanvändare tror bara att de måste ersätta dem som äger inspelningen, är innehavare av upphovsrätten till inspelade prestationer och dem som har upphovsrätten till det musikaliska verket?

    Har jag någonstans förnekat de specialfall som omnämns i lagstiftningen? Vad jag skriver är att det inte finns någon generell rätt att få betalt för det som man skapar. Man har rätt att försöka ta betalt för det man skapar, man har rätt till ersättning via de licensregler som finns, men det finns ingen generell rätt som säger att så fort man skapar något, eller så fort någon använder verket, så har man rätt till ersättning för det.

    “De paragrafer som du tar upp för att stödja ditt påstående visar sig enbart röra specialfall, och är således inget som kan utgöra en generell rätt att få betalt för något som man skapat.”

    Ja du, jag exemplifierade i en källhänvisning, för att göra det lite enklare för Jakob och dig att hitta något som styrker mitt påstående. Jag kan ge dig några vidare alternativ, läs hela upphovsrättslagen, se över rättspraxis och läs allt i ämnet från regeringskansliet. Eller varför inte ännu hellre, börja öppet använda musik utan att ersätta upphovsrättsinnehavarna och bestrid frågan, då får du garanterat se hur rättspraxis fungerar. :-)

    Eller så kan du i enlighet med dina egna vanligt förekommande krav på dina meningsmotståndare styrka ditt påstående om att det finns en generell rätt att få betalt för något som man skapat, eller så fort någon använder det? Jag har visat att dina exempel och hänvisningar inte stärkte det påståendet.

  172. Urban

    Scary,

    “Det du antar är – felaktigt – att de entusiaster som fildelar och köper skulle lägga ut MER pengar om de inte fildelade. Den premissen stämmer inte då folk som regel lägger ned vad de har i budget på sina hobbies och inte mer än så.”

    Som jag är uppfostrad så betalar jag för det jag vill köpa och vill jag inte betala mer så får jag vara utan varan. Man har ingen rätt till mer än man betalat för bara för att pengarna är slut eller för att man vill lägga pengarna på annat. Ditt resonemang är helt absurt!

    Dessutom finns det massor av nedladdare som aldrig någonsin köper något på lagligt vis, det hör man mer och mer. Hur motiverar man då deras nedladdningar? De hade säkertligen köpt en och annan CD/DVD (eller lagligt nedladdad fil) om de inte kunnat ladda ner det via piratkopiering.

  173. Nea

    Kollade videon du länkade till – bra jobbat! (du har en helt fantastisk texas-aktig accent ibland 😀 😀 😀 Fick mig att fnittra lite. )

  174. Scary Devil Monastery

    @Urban

    Urban, din senare kommentar bemöter vi först: Det är just den hypotesen som bevisats av forskning vara ett falsarium. De “massor” av nedladdare som aldrig betalar för sig räcker tydligen inte till för att förhindra att man klart och tydligt bevisat – under varje år fram tills senaste regeringsstödda undersökning 2009 – att de som laddar ned som grupp lägger ut mer pengar på inköp av media än de som inte laddar ned.

    Om du nu hör mer och mer att den trenden blir överhängande så gräv gärna upp ett arbete som framgångsrikt kontrar tidigare forskning. Det är så vetenskap fungerar, inte genom tycke och tänk.

    Och vad sedan angår din första kommentar så är det här vi skiljer oss åt. En marknad styrs av tillgång och efterfrågan. Inte av ideologisk semi-socialistisk dogma. Du kan tycka vad du vill i frågan men verkligheten ger inte det någon backning. I ett land som Sverige där idag mellan 15-20% av befolkningen ägnar sig åt fildelning i någon form finns inte belägg för den marknadsmodellen du önskar.

    1922 försökte man i Sverige rösta in ett totalt spritförbud – precis som man senare i USA genomförde förbudstiden. Argumenten för ett förbud var goda. Alkoholen orsakade många olyckor med dödlig utgång. Befrämjade slagsmål, misshandel, och dråp. Kostade samhället tilräckligt mycket för att vanlig person på gatan kände av kostnaden.
    Men ett förbud visade sig i längden omöjligt att genomföra eller upprätthålla. Inte ens ransonering har någonsin fungerat – i något land.

    Jämförelsevis är de eventuella skadeeffekterna av okommersiell fildelning så subtila att ett årtionde av frenetisk forskning bara lyckats med att motbevisa skadligheten. Om personskada någonsin uppstått i samband med fildelning har inte jag hört om den i alla fall.
    Det HAR funnits ett fall där en psykopat i Göteborg eller Malmö misshandlat sin styvson för att denne vägrade ladda ned filmer åt den mindre teknikkunnige pappan – men det hör till undantag snarare än regel.

    Ett samhälle och moral styrs inte av lagar. Lagarna styrs av samhället och moralen definierar lagarna. Då samhället och gängse moral betraktar fildelning som antingen gynnsamt eller oväsentligt kommer lagar som stiftas mot fildelningen att behandlas som irrelevanta eller verklighetsfrämmande – precis som exempelvis IPRED.

    Det läget är bara att gilla. En eller flera industrier och marknader kommer att försvinna från dagens samhälle. Den saken styr vare sig du eller jag över.

    Så vem är absurd? Jag skulle kunna hålla med dig om mångt och mycket, men det är lika lönlöst att kräva att de gamla modellerna skall fortsätta gälla som det var av Kyrkan att påstå att jorden var platt. Då bygger man en bättre framtid istället för att försöka rulla tillbaka utvecklingen.

  175. Scary Devil Monastery

    Föll visst bort en bit:

    Kan man inte hindra ett direkt samhällsfarligt fenomen som samhället i sig driver framåt trots årtionden av frenetiska ansträngningar….så kommer man inte tillrätta med ett harmlöst eller direkt positivt fenomen som fildelning heller.

  176. Mikael Popovic

    @Kras
    “Du har även i andra trådar kommit med källhänvisningar och citat som inte stödjer dina påståenden, och jag har varje gång upplyst dig om att så är fallet.”

    Kan det vara så att du missförstår och läser in för mycket i andras ordval ibland? Jag vet att jag gör det ibland.

    “Man har rätt att försöka ta betalt för det man skapar, man har rätt till ersättning via de licensregler som finns, men det finns ingen generell rätt som säger att så fort man skapar något, eller så fort någon använder verket, så har man rätt till ersättning för det.”

    Vad grundar du “Man har rätt att försöka få betalt…” på?

    “men det finns ingen generell rätt som säger att så fort man skapar något”
    Där har vi ett sådant tillfälle som det verkar att du tar saker lite för bokstavligt och tolkar dem fritt, jag säger inte att man har rätt till ersättning så fort man skapar något. Rätten till ersättning kommer, enligt tidigare källhänvisningar, i förlängningen av ensamrätten till alla former av spridnig, det min vän, är idag praxis. Denna ensamrätt gäller hela tiden, förutom några få “specialfall”, riktiga specialfall, dessa kan du läsa om i samma lagtext, lagen om upphovsrätt. Sen har jag förstått att du verkar vara ett troll, som säger emot utan att styrka några påståenden.

    “Eller så kan du i enlighet med dina egna vanligt förekommande krav på dina meningsmotståndare styrka ditt påstående om att det finns en generell rätt att få betalt för något som man skapat, eller så fort någon använder det? Jag har visat att dina exempel och hänvisningar inte stärkte det påståendet.”

    Min källhänvisning duger gott för mina påståenden.
    Ditt trollande och, förmodligen medvetna, misstolkningar får du stå för själv.

  177. Quincy Columbia

    Rick hur var det nu med ditt påstående om att 2 tredjedelar av piratpartiets medlemmar är professionella eller semiprofessionella kreatörer? För mig låter det som ren goja eftersom de flesta PP-sympatisörer antagligen fortfarande går i skolan, men överbevisa mig om du kan.

  178. Mikael Popovic

    @Kras

    Bara för roa mig själv lite så…

    Du verkar ha ett litet ”hang up” på ett av mina uttalanden, ett uttalande som du lekt viskleken med dig själv gällande ett tag nu och kommit fram till att det var:

    ”…att det finns en generell rätt att få betalt för något som man skapat, eller så fort någon använder det?”
    och det här:
    ”… det finns ingen generell rätt som säger att så fort man skapar något, eller så fort någon använder verket…”
    Detta är det jag kallar för dina misstolkning.

    Det jag ursprungligen menade och skrev var:

    ”Det vill bl.a. säga att den som skapar något som andra vill ta del av har rätt till ersättning för detta.”

    Jag förkortade det en aning senare:

    ”I min källhänvisning styrker jag mitt påstående att den som skapar något har rätt till ersättning.”

    Jag refererade då tillbaka till det ursprungliga uttalandet, vilket jag kanske lite dumt utgick ifrån att du läst, särskilt sedan du vid ett tillfälle citerar och kommenterar ursprungsuttalandet. Jag vet bättre nu, du läser kanske inte alltid hela den text du kommenterar.

    Kärnan i mitt uttalande gäller ensamrätten, och givetvis, då någon annan vill ta del av verket. Att bara få betalt när man skapar något utan efterfrågan, har jag aldrig menat eller påstått, varför skulle någon påstå det? I en marknadsekonomi är det underförstått att efterfrågan är en given komponent, men ok, du känner inte till det? Jag skall fortsättningsvis försöka vara väldigt tydlig.

    Lag (1960:729) om upphovsrätt till litterära och konstnärliga verk:

    1 Kap 1§
    ”Den som har skapat ett litterärt eller konstnärligt verk har upphovsrätt till verket oavsett…”

    Jag citerar inte hela lagen här, jag ger dig nu referenser och motiveringar till källhänvisningen i relation till mitt ursprungsuttalande., ganska tydliga sådana så att du lätt kan läsa hela texten ur lagen och bilda dig en uppfattning om hela texten själv, ok?
    Denna paragraf hänvisar jag till för att visa på ”Upphovsrättens föremål och innehåll.” (Lag 1960:729 Kap1 §1) Jag etablerar att den som skapar verket har upphovsrätten.
    (Vad som räknas som verk specificeras i samma paragraf.)

    Vad innebär då upphovsrätten?

    ”Upphovsrätt innefattar, med de inskränkningar som föreskrivs i det följande, uteslutande rätt att förfoga över verket genom att framställa exemplar av det och genom att göra det tillgängligt för allmänheten, i ursprungligt eller ändrat skick, i översättning eller bearbetning, i annan litteratur- eller konstart eller i annan teknik.” (Lag (1960:729) 1 Kap 2§ 1:a stycket)

    Denna ”uteslutande rätt” innebär i förlängningen en ekonomisk rätt. Den uteslutande rätten gällande spridning innebär att upphovsrättsinnehavaren bestämmer helt över villkoren för det egna verkets spridning, oavsett hur det sprids. Upphovsrättsinnehavaren bestämmer i och med detta om det skall finnas en prislapp för spridning av verket eller inte. Undantag specificeras senare i lagen. ( ”…med de inskränkningar som föreskrivs i det följande…”)
    Man skulle kunna säga att upphovsrättsinnehavaren, generellt sett, har rätt till ersättning om någon vill använda verket kommersiellt eller sprida det/publicera det, detta då man i lagen ges ensamrätt att bestämma villkoren för det egna verkets spridning. Inskränkningarna är så få, ”specialfall”, att de specificeras separat, till skillnad från den annars ”generella” ensamrätten till det egna verket, som tas upp i lagens ”föremål och innehåll”, varande huvudpunkten, på vilken resten av lagen vilar.

    ”Framställning av exemplar innefattar varje direkt eller indirekt samt tillfällig eller permanent framställning av exemplar av verket, oavsett i vilken form eller med vilken metod den sker och oavsett om den sker helt eller delvis.” (Lag (1960:729) 1 Kap 2§ 2:a stycket)

    Lagen tydliggör vad framställande av exemplar innefattar. (”Oavsett metod” Hmm, ”kopiering”, ”ettor & nollor”?)

    §3 tydliggör vad att göra tillgängligt för allmänheten innebär, bl.a.:
    ” När verket överförs till allmänheten. Detta sker när verket på trådbunden eller trådlös väg görs tillgängligt för allmänheten från en annan plats än den där allmänheten kan ta del av verket.” Illegal publicering på nätet torde innefattas där. En spridningsform där upphovsrättsinnehavaren har all rätt att bestämma i och med ensamrätten att göra det egna verket tillgängligt för allmänheten.

    Jag vänder mig nu till Justitiedepartementets broschyr, ”Upphovsrätt Information om rättsregler”. (www.sweden.gov.se/content/1/c4/26/85/146cffc2.pdf)

    ” Upphovsrätt är rättsreglerna om författares, kompositörers, konstnärers och
    andra skapande upphovsmäns rättigheter att bestämma över hur deras litterära
    eller konstnärliga verk får användas.”
    Ensamrätten att bestämma på vilka villkor det egna verket sprids. Det som i förlängningen ger upphovsrättsinnehavaren rätten till ersättning om någon vill sprida eller ta del av verket på ett sätt som regleras i lagen om upphovsrätt. (1960:729)

    ”Vilka rättigheter har en upphovsman?
    Upphovsrättslagen ger varje upphovsman två typer av rättigheter till hans
    eller hennes verk. Dessa kallas för de ekonomiska rättigheterna resp. de
    ideella rättigheterna.”

    ” Dessa rättigheter är ensamrättigheter, vilket betyder att ingen annan än
    upphovsmannen eller någon med hans tillstånd får vidta någon av de åtgärder
    som dessa rättigheter omfattar”

    ” De grundläggande ekonomiska rättigheterna är
    – rätten att tillåta eller förbjuda varje form av mångfaldigande (kopiering)
    av verket, dvs. framställning av exemplar i vilken form det vara må,
    också om det är fråga om tillfälliga eller flyktiga kopior t.ex. i en dators
    minne, och
    – rätten att göra verket tillgängligt för allmänheten.”

    Med dessa källhänvisningar vill jag påvisa att det är vedertaget att ensamrätten även innebär ”ekonomisk rätt”, det jag kallar rätt till ersättning om någon vill ta del av verket.

    ” Ensamrätten att bestämma över när och hur ett verk ska användas medför en ekonomisk rätt. När exempelvis ett musikstycke spelas offentligt för allmänheten eller spelas in och kopieras har upphovsmannen enligt huvudregeln rätt till ersättning.” (www.stim.se)

    Jag ser inte att dessa källhänvisningar skulle vara irrelevanta för mitt ursprungliga uttalande:
    ”Det vill bl.a. säga att den som skapar något som andra vill ta del av har rätt till ersättning för detta.”
    Jag tycker faktiskt att mina källhänvisningar visar att det generellt är så, med några få undantag, ”specialfall”, vilka specificeras i lagen.

  179. gastlind

    @Urban:

    “Som jag är uppfostrad så betalar jag för det jag vill köpa och vill jag inte betala mer så får jag vara utan varan. Man har ingen rätt till mer än man betalat för bara för att pengarna är slut eller för att man vill lägga pengarna på annat. Ditt resonemang är helt absurt!”

    Men snälla Urban… det har ju inte ett dugg att göra med fysiska varor. Det folk i regel vill betala för är själva arbetet att framställa immaterian. Visst finns det undantag, folk som av nostalgiskäl eller andra skäl vill ha en artist på fysisk skiva, men det är snarare undantag än regel idag.

    Vad är bäst – att betala 150 kr för en skiva och skapare får sammanlagt 30 kr eller betala 150 kr och skaparna kan få uppemot 135 kr?

  180. gastlind

    Quincy Columbia:

    Om ditt påstående nu stämmer; På vilket vis skulle man ej kunna vara en semiprofessionell “kreatör” om man går i skolan?

    Finns massvis av dagens stora artister som pluggade på gymnasie och högskola före de blev kända. Tror du att de började skapa från ruta 1 när de blev professionella? Nej naturligtvis funkar det inte så. De skapar på sin fritid långt före de blir kända!

  181. Quincy Columbia

    Gastlind, det intressantaste är inte mitt skolpåstående utan Ricks, Ett påstående som allt tyder på att han bara tagit rakt ur luften. Det finns nog ingen chans i hvetet att det han sagt stämmer. Semiprofessionell betyder förövrigt att man har viss inkomst från sin profession. Jag skulle gissa på att runt en tiondel av PPs medlemmar stämmer in på Ricks beskrivning. De flesta yrkesverksamma skaparna stöder inte ett parti som är fientligt inställd mot skaparnas rättigheter.

  182. Urban Turban

    @Quincy Columbia:

    Ska du hävda att Rick plockar saker ur luften får du då lägga fram motargument och bevis. Jag vet inte om Pontén har tid för det men vi har. Rick plockar ingenting ur luften. Rick har gjort sitt jobb. Han har forskat så mycket i IP att han är idag en av världens mest framstående experter. Dina spydigheter ändrar ingenting. Hälsa Henrik och Urban. Vi syns på kontoret.

  183. Quincy Columbia

    UrbanTurban, Rick har ett flertal gånger här betts lägga fram bevis för sitt sanslösa påstående om att 2/3 delar av Piratpartiets medlemmar är professionella eller semiproffessionella kreatörer.
    Eftersom han eller någon annan inte har svarat med fakta om påståendet så framstprår det rätt tydligt att Rick tagit det från luften, vilket du också borde tycka är pinsamt.
    Att Rick skulle vara en av världens mest framstpående experter på IP är något som du tagit ur luften. Ricks kunskaper om IP är ganska skakiga eftersom han även där verkar hitta på och ta saker ur luften, sen saknar han viss grundläggande IP-kunskap.

  184. Urban

    Quincy Columbia,

    “Rick har ett flertal gånger här betts lägga fram bevis för sitt sanslösa påstående om att 2/3 delar av Piratpartiets medlemmar är professionella eller semiproffessionella kreatörer. Eftersom han eller någon annan inte har svarat med fakta om påståendet så framstprår det rätt tydligt att Rick tagit det från luften”

    Ja det är nu helt uppenbart.

  185. gastlind

    Quincy Columbia:

    Varför skulle det du “gissar” ha någon större relevans än vad Rick gissar?

    Att för övrigt påstå att bolag som gynnas av upphovsrättslagstiftningen i någon mening försöker skydda kulturskaparnas rättigheter är ju en stor lögn. De försöker förstås framför allt skydda sina egna ekonomiska intressen.

    Förr i tiden behövdes upphovsrätt för kulturproduktion, för då var det förenat med ett ekonomiskt risktagande att producera och distribuera kultur. Idag behövs ingen produktion eller distribution av fysiska varor – och därför försvinner också anledningen att kräva betalt för det.

    Värdet som återstår är arbetet som kulturskaparna utför när de skapar kulturen. Lönen för arbetet. Det är vad kulturintressenterna bör betala för och inget annat. Då kan vi uppnå en mycket större andel av pengarna som når fram hos artisten än dagens 10-20%. Om Kalle köper en skiva för 150 kr så ger det kanske artisten 15-30 kr. Men donerar han istället 150 kr via något bolag som tar säg 10% själva i administrationskostnader så blir det 135 kr som når fram istället. Alternativt kan han ge 5-10 av sina favoritartister lika mycket vardera som en enda artist skulle fått i det första fallet.

    Jag vet åtminstone vad jag skulle valt om jag vore Kalle =)

  186. gastlind

    @Quincy Columbia:

    Vilka anser du gynnar skapandet av ny kultur mest, personer som Kalle i mitt exempel eller upphovsrätts-bolagen?

  187. Quincy Columbia

    Gastlind: “Varför skulle det du “gissar” ha någon större relevans än vad Rick gissar?”
    Därför att jag brukar gissa rätt och jag är rätt säker på att PPs medlemmar rent generellt inte är kreatörer utan mer kopiatörer. Rick eller någon av hans undersåtar har ju inte ens gjort ett seriöst försök att svara på detta vilket tyder på att han har väldigt fel.

    Ditt raljerande om bolagen vs kreatörerna är ät snett ute eftersom väldigt många professionella och semiprofessionella artister/kreatörer idag har egna bolag.
    Donationssystemet är ett väldigt dåligt och godtyckligt betalsystem, betydligt bättre och rättvisare med direktbetalningar vilket faktiskt är enklare att genomföra än Flattrs tiggarsystem.

    Ditt exempel med Kalle är förövrigt helt wack. Eftersom du helt verkar ha ignorerat moms och skatter m.m.

  188. Urban

    gastlind,

    “Värdet som återstår är arbetet som kulturskaparna utför när de skapar kulturen. Lönen för arbetet. Det är vad kulturintressenterna bör betala för och inget annat. ”

    Det där är nonsens. Om en låtskrivare håller på ett helt år och skriver låtar varav någon enstaka blir en hit, ska han bara få betalt för hiten då, om den tog säg 1 vecka att göra färdig? Ska han leva ett år på en veckas lön? Det är som om en lärare får betalt för en vecka men måste jobba i ett år. Det folk vill åt är att konsumera media och det är det man ska betala för, det handlar inte alls om lön till artisten.

    Och hur ska man veta när man betalt artisten för arbetet? Om han får in dubbelt så mycket i donationer som han arbetat med skälig lön för, vad händer då? Ska man kräva att han betalar tillbaka donationerna eller skänker till Röda korset? Donationer kommer inte att fungera, folk är för snåla om ingen ser att de betalar eller ej. Det har sett ut som att det funkat när man uppmanat på bred front att donera till Unni Drougge, en författare på dekis. Som en symbolhandling, det är inte många som skulle köpt hennes alster. Ingen vettig människa går på det där och tror att det kommer att fungera.

  189. kras

    @ Urban

    “Det du antar är – felaktigt – att de entusiaster som fildelar och köper skulle lägga ut MER pengar om de inte fildelade. Den premissen stämmer inte då folk som regel lägger ned vad de har i budget på sina hobbies och inte mer än så.”

    Som jag är uppfostrad så betalar jag för det jag vill köpa och vill jag inte betala mer så får jag vara utan varan. Man har ingen rätt till mer än man betalat för bara för att pengarna är slut eller för att man vill lägga pengarna på annat. Ditt resonemang är helt absurt!

    Du är väl medveten om att ditt svar till gastlind inte motsäger hans argument? Att kalla hans resonemang för absurt utan att själv för den delen förklara varför det är absurt, det är, tja, hmm, just det, ”absurt”

    För att bemöta ditt resonemang. Man har ingen rätt att dela information mellan sina medmänniskor för att du har blivit uppfostrad till att inte göra det? Är det så vi ska tolka ditt utspel?

    Dessutom finns det massor av nedladdare som aldrig någonsin köper något på lagligt vis, det hör man mer och mer. Hur motiverar man då deras nedladdningar? De hade säkertligen köpt en och annan CD/DVD (eller lagligt nedladdad fil) om de inte kunnat ladda ner det via piratkopiering.

    Har du missat alla undersökningar som tydligt visar att piraterna lägger ner mest pengar på kultur?

    gastlind,

    “Värdet som återstår är arbetet som kulturskaparna utför när de skapar kulturen. Lönen för arbetet. Det är vad kulturintressenterna bör betala för och inget annat. ”

    Det där är nonsens.

    Jaså?

    Om en låtskrivare håller på ett helt år och skriver låtar varav någon enstaka blir en hit, ska han bara få betalt för hiten då, om den tog säg 1 vecka att göra färdig?

    Om ett företag lägger ner enorma summor pengar på att utveckla en produkt som ingen vill ha, ska företaget då få ersättning för detta? Eller är det upp till företaget att hantera denna förlust?

    Ska han leva ett år på en veckas lön?

    Han är själv skyldig att hitta affärsmodeller som fungerar, precis som det fungerar i alla andra branscher.

    Det är som om en lärare får betalt för en vecka men måste jobba i ett år.

    Jaså? Du menar alltså att lärare är ett yrke där man producerar immateria och sedan försöker tjäna pengar på det genom att bland annat sälja digitala kopior?

    Det folk vill åt är att konsumera media och det är det man ska betala för, det handlar inte alls om lön till artisten.

    Man betalar som bekant inte för någon konsumtion. Jag kan både sätta mig ner i soffan och se om filmen hur många gånger som helst utan att någon kommer och kräver mig på pengar för det. Om detta inte handlar om lönen till artisten, hur kommer det sig då att du var så orolig för att låtskrivaren i ditt exempel inte skulle få tillräckligt med lön för sitt arbete?

    Och hur ska man veta när man betalt artisten för arbetet?

    Hur vet du när du har fått för mycket i lön? Ah just det ja, det är inte det som det handlar om, eller hur?

    Om han får in dubbelt så mycket i donationer som han arbetat med skälig lön för, vad händer då?

    Om folk anser att artisten är värd de pengar som de donerar så blir det väl per automatik en skälig lön?

    Ska man kräva att han betalar tillbaka donationerna eller skänker till Röda korset?

    Det finns inget problem här. Folk har all möjlighet att donera mindre nästa gång om de anser att någon person inte behöver eller är värd lika stora donationer längre.

    Donationer kommer inte att fungera, folk är för snåla om ingen ser att de betalar eller ej. Det har sett ut som att det funkat när man uppmanat på bred front att donera till Unni Drougge, en författare på dekis. Som en symbolhandling, det är inte många som skulle köpt hennes alster. Ingen vettig människa går på det där och tror att det kommer att fungera.

    Om du anser att folk är för snåla för att donera, varför är du då så bekymrad över att de kommer att donera för mycket pengar? Att du lyfter fram Unni Drougge som ett exempel på att donationer fungerar och sedan motsäger dig själv när du nedvärderar hennes alster med dina egna subjektiva åsikter är anmärkningsvärt. Vad är det för mening att dra upp något som du själv anser har sett ut att fungera för att sedan hävda att det inte fungerar med argumentet att ingen skulle ha betalat henne för hennes alster, ett påstående som verkar bygga enbart på dina åsikter?

  190. Anaka

    @kras
    “Om ett företag lägger ner enorma summor pengar på att utveckla en produkt som ingen vill ha, ska företaget då få ersättning för detta?”
    Nej om ingen nyttjar produkten förväntas inte heller någon betala för den, men om individer nyttjar företagets produkt så skall individerna betala företaget för just detta.

  191. kras

    @ Mikael Popovic

    @Kras
    “Du har även i andra trådar kommit med källhänvisningar och citat som inte stödjer dina påståenden, och jag har varje gång upplyst dig om att så är fallet.”

    Kan det vara så att du missförstår och läser in för mycket i andras ordval ibland? Jag vet att jag gör det ibland.

    I de andra trådarna där jag har påpekat detta har du sedan varken valt att bemöta kritiken sakligt eller förtydliga dig själv. Om du anser att jag missförstår dig i något specifikt fall så har du all rätt att bemöta det sakligt eller förtydliga dig själv.

    “Man har rätt att försöka ta betalt för det man skapar, man har rätt till ersättning via de licensregler som finns, men det finns ingen generell rätt som säger att så fort man skapar något, eller så fort någon använder verket, så har man rätt till ersättning för det.”

    Vad grundar du “Man har rätt att försöka få betalt…” på?

    Ifrågasätter du att man har rätt att försöka sälja vad man skapar?

    “men det finns ingen generell rätt som säger att så fort man skapar något”
    Där har vi ett sådant tillfälle som det verkar att du tar saker lite för bokstavligt och tolkar dem fritt, jag säger inte att man har rätt till ersättning så fort man skapar något.

    Jaså? Du skrev:

    Jag vill ha kvar upphovsrätten i sin nuvarande form. Det vill bl.a. säga att den som skapar något som andra vill ta del av har rätt till ersättning för detta

    Detta är en väldigt diffus formulering från din sida. Den verkar antyda att det finns någon slags generell rätt att få betalt för något enbart för att man skapat det. Detta har jag argumenterat mot. Om du syftade på något annat och inte vill att folk ska missuppfatta dig så är du fri att ändra på din formulering.

    Rätten till ersättning kommer, enligt tidigare källhänvisningar, i förlängningen av ensamrätten till alla former av spridnig, det min vän, är idag praxis. Denna ensamrätt gäller hela tiden, förutom några få “specialfall”, riktiga specialfall, dessa kan du läsa om i samma lagtext, lagen om upphovsrätt.

    Ensamrätten till ”alla former av spridnig” är just en ensamrätt på spridning och ingen rätt till ersättning som du försöker göra gällande här. Det faktumet att man har rätt att bestämma hur sitt verk sprids innebär alltså inte per automatik att man har rätt att få betalt för det. Förnekar du detta?

    Sen har jag förstått att du verkar vara ett troll, som säger emot utan att styrka några påståenden.

    Du menar som när jag styrkte mina påståenden om att det, i de paragrafer ur upphovsrättslagen som du lyfte fram, inte verkar finnas någon generell rätt att få betalt för något enbart för att man skapat det? Detta visade jag genom att använda samma källa som dig och citera de relevanta paragraferna. Sedan är det så att man även kan styrka påståenden med logik.

  192. Mikael Popovic

    @Kras

    Jag skrev:
    “Jag vill ha kvar upphovsrätten i sin nuvarande form. Det vill bl.a. säga att den som skapar något som andra vill ta del av har rätt till ersättning för detta”

    Du bemöter detta:
    “Detta är en väldigt diffus formulering från din sida. Den verkar antyda att det finns någon slags generell rätt att få betalt för något enbart för att man skapat det.”

    Nej, det verkar jag inte antyda! Det är inte det minsta diffust om man väljer att inte avsiktligt misstolka. Läs orden “något som andra vill ta del av”, så kanske du kan luska ut vad formuleringen betyder.

  193. Mikael Popovic

    @gastlind

    Jag gillar ditt räkneexempel, väldigt gulligt!
    Var landar det i någon slags verklighet?
    Var hamnar okunskapen inom piratrörelsen i en verklighet, att Rick inte är så bra på att driva företag och ta tillrackligt betalt för sina tjänster, det vet redan vi som kan läsa böcker, artiklar och intervjuer. Vi vet redan att han har dålig koll på läget och det verkar som om de blinda leder de blinda.

    Vi säger att artisten du nämner gör som i ditt exempel, något som är helt ok, tycker jag, detta så länge det är artistens val. Om nu artisten inte har skrivit alla låtar helt själv så måste han/hon betala ut en ersättning till upphovsrättsinnehavarna. Idag har man inom låtskrivarnas intresseorganisation kommit överens om en ersättning, från skivbolaget, i det här fallet artisten, som ger ut sina inspelade prestationer. Den ersättningen är 9,009% av PPD-priset (bolagets pris till butik), i det här fallet 9,009% av 135 kr. Nu går ju inte det, förmodligen kommer det inte ses av skattemyndigheten som en donation, men vad vet jag? Det insamlande bolaget har efter 25% mervärdesskatt(moms 150 X 0,80) kvar 120 kronor. När de tagit 10%, 12 kr, återstår 108 kr, inte 135 kronor.

    108 kr ska vi dra bort 9,009% ifrån till låtskrivare, i vissa fall har även artisten skrivit låtarna, men detta är inget vi generellt kan räkna med då så många låtar idag skrivs av personer som ej är Artisten. Efter den här kostnaden har Artisten, som nu är ett skivbolag och kommer ha stora fördelar av att ansluta sig till IFPI när det gäller spelningar i radio och andra offentliga framföranden i första hand kommersiellt syfte, ungefär 99 kronor kvar. Nu börjar det roliga!

    Nu har man spelat in musiken. Vissa artister är helt ensamma, vissa har ett storband och sen har vi allt där emellan. Jag kommer att räkna på en ganska vanlig sättning och en ”lågbudgetinspelning”. Trummor, bas, gitarr, klaviatur och sång, 5 personer, spenderar ca: 200 h inspelning inklusive repetitioner/person, lågt räknat, ger sammanlagt 1000 timmars arbete på 5 personer. För att få ut en ”lön” på 100 kr/h (ca: 70 kronor efter skatt), så skall man även betala sociala avgifter, ca: 32 kronor alltså totalt 132 kr/h, detta ger en totalkostnad för musiker på 132 000 kronor. Detta är en investering artisten gör om de är ett band, annars måste Artisten betala musikerna efter musikerförbundets tariffer, vilka är avsevärt högre än ”slavlönen” 70 kr/h efter skatt, men för enkelhetens skull och för att ge ditt räkneexempel, något som kan uppfattas som en liten chans så…

    För att spela in behövs en studio, nu är det helt möjligt att göra allt själv, men fortfarande behövs utrustning och tekniskt kunnande och hör och häpna, vissa Artister är inte så tekniskt lagda så om alla artister skall förväntas göra allt själva så kan vi nog räkna med att berövas en hel del god kultur. Om en Artist skall spela in själv så behövs en hel del utrustning och och kunskap, det senare är en kostnad i investerad tid. Jag tycker att jag kan räkna på en låg studiokostnad istället, så borde det jämna ut sig. 100 av de 200 hundra timmarna spenderas i en lågbudgetstudio, kostnad 200 kr/h exkl. moms + tekniker 200 kr/h exkl. moms, alltså totalt 100 h X 400 kr = 40 000 kr exkl. moms. Vi är nu uppe i en investering på 172 000 kr exkl. moms. Inspelningen behöver mastras, nån slags kompromiss i priset kan vi göra med hänsyn till att det är möjligt att mastra musiken själv om man har en vettig dator och har lagt ned mycket tid på att träna öronen och att hantera tekniken, det är mycket att lära sig och göra, kommer Artisten ha tid att hålla på med musik?

    Nu behövs kunskaper i företagande, bokföring, kanske en ”revisor”, årlig kostnad ca: 14000 kronor exkl. moms.

    Marknadsföring? Hur ska folk veta att musiken finns? Lägga tid på hemsidor, annonsering, video, affischer, flyers, etc.? Ska vi säga 30 000 kronor exkl. moms (räknar lågt med arbete och allt.)

    Vår totala, lågt räknade kostnad, inklusive arbete och allt, musiken ges endast ut som mp3 format för fri fildelning mot eventuella ”donationer”, är 216 000 kronor.
    Då behövs 216 000 kronor i ”donationer”, ca: 2182 ”donationer” på 150 kronor styck.
    Allt är lågt räknat, Artisten gör en ganska stor investering i tid och pengar för att privatpersoner fritt skall kunna ta del av arbetet om de så skulle önska. Tänk att andra människor skall behöva riskera så mycket för att andra skall slippa betala för sin konsumtion. Känns det fair? Jag tycker det känns som om du är ett naivt barn utan allmänbildning vad gäller ekonomi.

  194. kras

    @ Mikael Popovic

    @Kras

    Bara för roa mig själv lite så…

    Roa dig så mycket du vill.

    Du verkar ha ett litet ”hang up” på ett av mina uttalanden, ett uttalande som du lekt viskleken med dig själv gällande ett tag nu och kommit fram till att det var:

    ”…att det finns en generell rätt att få betalt för något som man skapat, eller så fort någon använder det?”
    och det här:
    ”… det finns ingen generell rätt som säger att så fort man skapar något, eller så fort någon använder verket…”
    Detta är det jag kallar för dina misstolkning.

    Detta bemötte jag i min senaste kommentar. Jag tänker emellertid upprepa mig själv.

    —————-

    “men det finns ingen generell rätt som säger att så fort man skapar något”
    Där har vi ett sådant tillfälle som det verkar att du tar saker lite för bokstavligt och tolkar dem fritt, jag säger inte att man har rätt till ersättning så fort man skapar något.

    Jaså? Du skrev:

    Jag vill ha kvar upphovsrätten i sin nuvarande form. Det vill bl.a. säga att den som skapar något som andra vill ta del av har rätt till ersättning för detta

    Detta är en väldigt diffus formulering från din sida. Den verkar antyda att det finns någon slags generell rätt att få betalt för något enbart för att man skapat det. Detta har jag argumenterat mot. Om du syftade på något annat och inte vill att folk ska missuppfatta dig så är du fri att ändra på din formulering.

    ——————-

    Låt oss fortsätta

    Det jag ursprungligen menade och skrev var:

    ”Det vill bl.a. säga att den som skapar något som andra vill ta del av har rätt till ersättning för detta.”

    Detta är på inget sätt ett förtydligande av vad du menade. Jag hänvisar till ovan förda resonemang.

    Jag förkortade det en aning senare:

    ”I min källhänvisning styrker jag mitt påstående att den som skapar något har rätt till ersättning.”

    Den här formuleringen verkar också antyda att det skulle finnas någon slags generell rätt att få betalt för något enbart för att man skapat det, och någon sådan rätt har du inte lyckats styrka.

    Jag refererade då tillbaka till det ursprungliga uttalandet, vilket jag kanske lite dumt utgick ifrån att du läst, särskilt sedan du vid ett tillfälle citerar och kommenterar ursprungsuttalandet. Jag vet bättre nu, du läser kanske inte alltid hela den text du kommenterar.

    Om jag både citerar en text och bemöter den så har jag självklart läst den.

    Kärnan i mitt uttalande gäller ensamrätten, och givetvis, då någon annan vill ta del av verket. Att bara få betalt när man skapar något utan efterfrågan, har jag aldrig menat eller påstått, varför skulle någon påstå det?

    Om du hade varit lite tydligare i dina formuleringar från början så skulle vi inte haft den långa diskussionen efteråt. Om du skriver något som andra människor tolkar på ett vis och du själv anser att det är en feltolkning så har du all rätt att förtydliga dina påståenden.

    Nu vet vi att du pratar om ensamrätten och inte någon slags allmän rätt att få betalt för det man skapar.

    I en marknadsekonomi är det underförstått att efterfrågan är en given komponent, men ok, du känner inte till det? Jag skall fortsättningsvis försöka vara väldigt tydlig.

    Jag vet vad efterfrågan är. Det var däremot inte marknadsekonomi som du resonerade kring i ditt ursprungliga påstående. I annat fall så var du även otydlig där.

    Lag (1960:729) om upphovsrätt till litterära och konstnärliga verk:

    1 Kap 1§
    ”Den som har skapat ett litterärt eller konstnärligt verk har upphovsrätt till verket oavsett…”

    Jag citerar inte hela lagen här, jag ger dig nu referenser och motiveringar till källhänvisningen i relation till mitt ursprungsuttalande., ganska tydliga sådana så att du lätt kan läsa hela texten ur lagen och bilda dig en uppfattning om hela texten själv, ok?
    Denna paragraf hänvisar jag till för att visa på ”Upphovsrättens föremål och innehåll.” (Lag 1960:729 Kap1 §1) Jag etablerar att den som skapar verket har upphovsrätten.
    (Vad som räknas som verk specificeras i samma paragraf.)

    Kör på.

    Vad innebär då upphovsrätten?

    ”Upphovsrätt innefattar, med de inskränkningar som föreskrivs i det följande, uteslutande rätt att förfoga över verket genom att framställa exemplar av det och genom att göra det tillgängligt för allmänheten, i ursprungligt eller ändrat skick, i översättning eller bearbetning, i annan litteratur- eller konstart eller i annan teknik.” (Lag (1960:729) 1 Kap 2§ 1:a stycket)

    Denna ”uteslutande rätt” innebär i förlängningen en ekonomisk rätt. Den uteslutande rätten gällande spridning innebär att upphovsrättsinnehavaren bestämmer helt över villkoren för det egna verkets spridning, oavsett hur det sprids. Upphovsrättsinnehavaren bestämmer i och med detta om det skall finnas en prislapp för spridning av verket eller inte. Undantag specificeras senare i lagen. ( ”…med de inskränkningar som föreskrivs i det följande…”)
    Man skulle kunna säga att upphovsrättsinnehavaren, generellt sett, har rätt till ersättning om någon vill använda verket kommersiellt eller sprida det/publicera det, detta då man i lagen ges ensamrätt att bestämma villkoren för det egna verkets spridning. Inskränkningarna är så få, ”specialfall”, att de specificeras separat, till skillnad från den annars ”generella” ensamrätten till det egna verket, som tas upp i lagens ”föremål och innehåll”, varande huvudpunkten, på vilken resten av lagen vilar.

    Jag håller med att ”Man skulle kunna säga att upphovsrättsinnehavaren, generellt sett, har rätt till ersättning om någon vill använda verket kommersiellt eller sprida det/publicera det, detta då man i lagen ges ensamrätt att bestämma villkoren för det egna verkets spridning.”. Detta var dock inte vad du skrev i ditt ursprungspåstående.

    ”Framställning av exemplar innefattar varje direkt eller indirekt samt tillfällig eller permanent framställning av exemplar av verket, oavsett i vilken form eller med vilken metod den sker och oavsett om den sker helt eller delvis.” (Lag (1960:729) 1 Kap 2§ 2:a stycket)

    Lagen tydliggör vad framställande av exemplar innefattar. (”Oavsett metod” Hmm, ”kopiering”, ”ettor & nollor”?)

    Det är väl ingen här som ifrågasätter att kopiering kan räknas som framställning av exemplar?

    §3 tydliggör vad att göra tillgängligt för allmänheten innebär, bl.a.:
    ” När verket överförs till allmänheten. Detta sker när verket på trådbunden eller trådlös väg görs tillgängligt för allmänheten från en annan plats än den där allmänheten kan ta del av verket.” Illegal publicering på nätet torde innefattas där. En spridningsform där upphovsrättsinnehavaren har all rätt att bestämma i och med ensamrätten att göra det egna verket tillgängligt för allmänheten.

    Det är väl heller ingen här som ifrågasätter.

    Jag vänder mig nu till Justitiedepartementets broschyr, ”Upphovsrätt Information om rättsregler”. (www.sweden.gov.se/content/1/c4/26/85/146cffc2.pdf)

    ” Upphovsrätt är rättsreglerna om författares, kompositörers, konstnärers och
    andra skapande upphovsmäns rättigheter att bestämma över hur deras litterära
    eller konstnärliga verk får användas.”
    Ensamrätten att bestämma på vilka villkor det egna verket sprids. Det som i förlängningen ger upphovsrättsinnehavaren rätten till ersättning om någon vill sprida eller ta del av verket på ett sätt som regleras i lagen om upphovsrätt. (1960:729)

    Håller med.

    ”Vilka rättigheter har en upphovsman?
    Upphovsrättslagen ger varje upphovsman två typer av rättigheter till hans
    eller hennes verk. Dessa kallas för de ekonomiska rättigheterna resp. de
    ideella rättigheterna.”

    ” Dessa rättigheter är ensamrättigheter, vilket betyder att ingen annan än
    upphovsmannen eller någon med hans tillstånd får vidta någon av de åtgärder
    som dessa rättigheter omfattar”

    ” De grundläggande ekonomiska rättigheterna är
    – rätten att tillåta eller förbjuda varje form av mångfaldigande (kopiering)
    av verket, dvs. framställning av exemplar i vilken form det vara må,
    också om det är fråga om tillfälliga eller flyktiga kopior t.ex. i en dators
    minne, och
    – rätten att göra verket tillgängligt för allmänheten.”

    Med dessa källhänvisningar vill jag påvisa att det är vedertaget att ensamrätten även innebär ”ekonomisk rätt”, det jag kallar rätt till ersättning om någon vill ta del av verket.

    Nu är du farligt nära att göra diffusa påståenden igen.

    Jag ser inte att dessa källhänvisningar skulle vara irrelevanta för mitt ursprungliga uttalande:
    ”Det vill bl.a. säga att den som skapar något som andra vill ta del av har rätt till ersättning för detta.”
    Jag tycker faktiskt att mina källhänvisningar visar att det generellt är så, med några få undantag, ”specialfall”, vilka specificeras i lagen.

    Fast nu var det inte det som kritiken handlade om. Jag hänvisar till min förra kommentar och även denna gällande ditt ”ursprungspåstående”.

  195. kras

    @ Mikael Popovic

    @Kras

    Jag skrev:
    “Jag vill ha kvar upphovsrätten i sin nuvarande form. Det vill bl.a. säga att den som skapar något som andra vill ta del av har rätt till ersättning för detta”

    Du bemöter detta:
    “Detta är en väldigt diffus formulering från din sida. Den verkar antyda att det finns någon slags generell rätt att få betalt för något enbart för att man skapat det.”

    Nej, det verkar jag inte antyda! Det är inte det minsta diffust om man väljer att inte avsiktligt misstolka. Läs orden “något som andra vill ta del av”, så kanske du kan luska ut vad formuleringen betyder.

    Bara för att någon vill ta del av något så innebär detta inte per automatik att upphovsmannen har rätt till ersättning för vad han skapat. Jag håller fast vid att formuleringen är diffus. Du har i dina senaste kommenterar skapat nya formuleringar där det tydligare framgår vad du syftar på, så jag antar att denna utdragna diskussion är över nu.

  196. kras

    @ Anaka

    @kras
    “Om ett företag lägger ner enorma summor pengar på att utveckla en produkt som ingen vill ha, ska företaget då få ersättning för detta?”
    Nej om ingen nyttjar produkten förväntas inte heller någon betala för den, men om individer nyttjar företagets produkt så skall individerna betala företaget för just detta.

    Nu var det inte nyttjandet av produkter som vi pratade om. Nyttjande av produkter är i regel kostnadsfritt.

  197. Anaka

    @Kras
    “Nyttjande av produkter är i regel kostnadsfritt.”
    Du menar som nyttjande av hyrbil, hotelrum, hyreslägehet, taxi, flyg, besök på museum…. nyttjande av en produkt innebär en utgift för nyttjaren vid något tillfälle, ibland innan, ibland efter, ibland under tiden… men det kostar något vid någon av nämda stationer.

  198. Mikael Popovic

    @Kras

    “Bara för att någon vill ta del av något så innebär detta inte per automatik att upphovsmannen har rätt till ersättning för vad han skapat.”

    Nu visar ju mina, för dig förtydligade, källhänvisningar på att detta är fallet. Den som skapar något har upphovsrätten per automatik och bestämmer hur spridningen får ske och har därmed enligt gällande lagstiftning ekonomisk rätt, rätten till ersättning om man så önskar, i de fall någon vill ta del av verket, sprida verket eller på något sätt använda verket, med undantag för några få “specialfall”.

    “Jag håller fast vid att formuleringen är diffus. Du har i dina senaste kommenterar skapat nya formuleringar där det tydligare framgår vad du syftar på, så jag antar att denna utdragna diskussion är över nu.”

    Bra att du inser att ditt ordklyveri bara blir fånigt i ljuset av relevanta och, i min mening överdrivet, ingående källhänvisningar. Formuleringen är inte diffus, vilket mitt tydliggörande vidare visat in absurdum.

  199. gastlind

    @Mikael Popovic:

    Nästan ingen av de kostnader du lägger på är väsentlig. Pris till butik kan helt skippas. Stora dyra studios behövs inte längre. Det är gårdagens ineffektiva metoder som du beskriver medan du sätter på skygglapparna för all modern teknik som faktiskt i praktiken gör skapandet tokbilligt i jämförelse med gårdagens industriella metoder. Billiga mjukvaror finns för inspelning och mastring.

    Du läser uppenbarligen inte vad jag skriver… dina kostnadspålägg för transport till affär m.m. är ONÖDIGA. Distributionen sker ju kostnadslöst över internet. Men vi kan väl se vad det skulle kosta då; 9,009 % av 0 kr är 0 kr 😉

    Går fint med en persondator med ljudkort, mikrofon, skrivplatta osv. för några tusen. Finns mjukvara att själv “mastra” med som drar ner kostnaderna något enormt. Allt som allt helt rimligt att kunna ha något att skapa kultur från för 5-20 tusen. Notera att detta är pengar som personerna i fråga lätt skulle lagt för att kunna göra precis samma saker på sin _fritid_. ( Motivera annars hur så mycket kultur kan skapas och läggs ut på nätet amatörmässigt och semi-professionellt – om du nu menar att investeringar i hundratusenkronorsklassen är ofrånkomliga för skapandet av kultur )

    Total kostnad för förutsättning att skapa kultur och sprida över hela världen: 5-20 tusen. Inklusive ev. mjukvarulicenser. Med rätt prioritering kan många kulturskapare spara ihop detta med vanligt förvärvsarbete.

    Du har helt enkelt fel, tokfel och megafel i dina påståenden att det måste vara så dyrt som det var förr i tiden att skapa kultur som folk faktiskt vill ta del av.

  200. Mikael Popovic

    “Nästan ingen av de kostnader du lägger på är väsentlig.”
    Jo

    “Pris till butik kan helt skippas.”
    Det som Artisten får av donationsinsamlaren liknar jag vid PPD-pris, vilket helt enkelt är det intäkten den som säljer kopior av inspelningen får in. Så länge det rör sig om inspelad musik i utbyte mot pengar så är det relevant. Om det helt och hållet handlar om direktförsäljning så är det 7,4% av totalpriset exkl. moms som skall betalas till låtskrivarna.

    “Stora dyra studios behövs inte längre. Det är gårdagens ineffektiva metoder som du beskriver medan du sätter på skygglapparna för all modern teknik som faktiskt i praktiken gör skapandet tokbilligt i jämförelse med gårdagens industriella metoder. Billiga mjukvaror finns för inspelning och mastring.”

    Ha ha, vad gullig du är, jag sitter på en stationär och en bärbar mac med inspelningsmjuk- och hårdvara, Har hållit på med datorer och musik sedan mitten av 80-talet, så några skygglappar gällande teknik är det inte fråga om.
    Om du läser det jag skriver en gång till så ser du att jag räknar med tid, Inte “dyra studios”. Artistens, musikernas tid och en eventuell teknikers tid, som i fallet med en artist som själv gör teknikerjobbet räknas om till tid det tar att lära sig hantera hårdvara och mjukvara.

    “Du läser uppenbarligen inte vad jag skriver… dina kostnadspålägg för transport till affär m.m. är ONÖDIGA. Distributionen sker ju kostnadslöst över internet.”

    Om du läser vad JAG skriver så ser du att jag inte hänvisar till några logistiska kostnader utan faktiskt specificerar att det endast rör sig om inspelningar för legal fildelning. Din kommentar är alltså ett svar på något jag ej skrivit.

    “Går fint med en persondator med ljudkort, mikrofon, skrivplatta osv. för några tusen. Finns mjukvara att själv “mastra” med som drar ner kostnaderna något enormt. Allt som allt helt rimligt att kunna ha något att skapa kultur från för 5-20 tusen.”

    Så det man faktiskt i alla andra branscher också tar betalt för, arbetstid, det räknas inte för kulturarbetaren, skall han/hon betala mat och hyra med “kredd”? Sen är det gulliga priser du sätter på sakerna, det låter, förövrigt, som om det handlar om nån riktig Kalle Anka-utrustning. Gulligt att du också räknar med att alla “Artister” är tekniskt lagda, träffar dagligen personer med mycket musikalisk talang, men som utan teknisk hjälp är helt lost. Skulle inte ditt sätt att resonera beröva oss framtida kultur? Jag skulle tro det!

    “Total kostnad för förutsättning att skapa kultur och sprida över hela världen: 5-20 tusen. Inklusive ev. mjukvarulicenser. Med rätt prioritering kan många kulturskapare spara ihop detta med vanligt förvärvsarbete.”

    OK, nu kommer förtryckarmentaliteten fram ordentligt. Du menar, för att du och andra skall få “gratis” kultur, så ska artister förvärvsarbeta för att ha råd att köpa utrustningen och inte räkna med att få betalt för sin investerade arbetstid om många vill ta del av det inspelade verket?

    “Du har helt enkelt fel, tokfel och megafel i dina påståenden att det måste vara så dyrt som det var förr i tiden att skapa kultur som folk faktiskt vill ta del av.”

    Jag har helt rätt så när på att det rör sig om en ungefärlig investering. Jag räknar med allas investerade tid och alla verkliga kostnader/investeringar, och jag räknar lågt. Hört uttrycket “tid är pengar? Tro inte att du har något att komma med i frågan, jag har så sjukt bra koll i de här frågorna, lilla trollunge! :-)

  201. Mikael Popovic

    @Anaka

    Det blir inte mycket tydligare än i ditt sista inlägg här till “Kras”.

  202. gastlind

    @Mikael Popovic:

    “Du menar, för att du och andra skall få “gratis” kultur, så ska artister förvärvsarbeta för att ha råd att köpa utrustningen och inte räkna med att få betalt för sin investerade arbetstid om många vill ta del av det inspelade verket?”

    Haha. Humor 😀 Det är ingen skillnad mot förr i tiden alls. För att träna sig och bli duktig har kulturskapare alltid fått lov att köpa sig instrument, verktyg m.m. för att träna sig före de blir bra nog att skapa professionellt.

    Den viktiga skillnaden är att nu i moderna tider kan folk själva bestämma vart pengarna ska gå! Det behövs inga “talangscouter” som sorterar bort det som folk inte vill ta del av. Folk klarar utmärkt av själva att finna sin smak.

    Allt annat är förmynderi och nedvärdering av medborgarnas egna kultursinne. Uppenbarligen något du uppmuntrar. En sån trevlig människosyn du har där din lille lurifix 😉

    “Det som Artisten får av donationsinsamlaren liknar jag vid PPD-pris, vilket helt enkelt är det intäkten den som säljer kopior av inspelningen får in. Så länge det rör sig om inspelad musik i utbyte mot pengar så är det relevant. Om det helt och hållet handlar om direktförsäljning så är det 7,4% av totalpriset exkl. moms som skall betalas till låtskrivarna.”

    Det är ju inte samma sak riktigt, eftersom “konsumenten” i det fallet bestämmer sig för att eventuellt stödja efter han eller hon tagit del av tidigare skapad immateria.

    “Så det man faktiskt i alla andra branscher också tar betalt för, arbetstid, det räknas inte för kulturarbetaren, skall han/hon betala mat och hyra med “kredd”?”

    Arbetstiden kommer betalas om folk anser det värt pengarna att investera i för att få mer kultur från skaparen. Om folk inte anser att det är värt pengar så får kulturarbetaren lov att ha det som en hobby. Ingen skillnad mot nu förutom att 90% istället för 10-20% av de pengar som betalas från intressenten faktiskt når fram till skaparen. Det är vad jag kallar värde för pengarna. 😉

    Det är du själv som är en utsugare som anser att kulturskaparna ska vara billiga slavarbetare under de stora bolagens girighet. :)

    “Jag har helt rätt så när på att det rör sig om en ungefärlig investering. Jag räknar med allas investerade tid och alla verkliga kostnader/investeringar, och jag räknar lågt. Hört uttrycket “tid är pengar? ”

    “Tiden” är endast värd pengar just om folk har ett intresse av att det skapas mer. Om de ej bryr sig och ej anser att det är värt en investering så har det inget “värde”. Då får skaparen skapa på sin fritid för att han eller hon finner glädje i det :)

    “Tro inte att du har något att komma med i frågan, jag har så sjukt bra koll i de här frågorna, lilla trollunge! :-)”

    Haha! Du är ju helt sanslöst borttappad. Du har bra koll på hur det fungerade förr i tiden. Slänger dig med kunskaper i industriell ekonomi för att imponera på folk, när det är allderles uppenbart att den ekonomin är satt ur spel för längesen i denna branchen. Kommer aldrig tillbaks. :) Tror du annorlunda är du så borttappad i samtiden att man får lov att sympatigråta lite när du inser ditt misstag i den framtiden då 0 skivor säljs per månad och det fildelas mer än någonsin tidigare 😉

  203. kras

    @ Anaka

    @Kras
    “Nyttjande av produkter är i regel kostnadsfritt.”
    Du menar som nyttjande av hyrbil, hotelrum, hyreslägehet, taxi, flyg, besök på museum…. nyttjande av en produkt innebär en utgift för nyttjaren vid något tillfälle, ibland innan, ibland efter, ibland under tiden… men det kostar något vid någon av nämda stationer.

    Jag har aldrig förnekat att det finns produkter som man hyr. För att undvika än fruktlös diskussion om något annat än det ursprungliga ämnet tänker jag bemöta ditt tidigare citat en gång till.

    Det började med att Urban skrev:

    Om en låtskrivare håller på ett helt år och skriver låtar varav någon enstaka blir en hit, ska han bara få betalt för hiten då, om den tog säg 1 vecka att göra färdig?

    Sedan kommer våra kommentarer:

    @kras
    “Om ett företag lägger ner enorma summor pengar på att utveckla en produkt som ingen vill ha, ska företaget då få ersättning för detta?”
    Nej om ingen nyttjar produkten förväntas inte heller någon betala för den, men om individer nyttjar företagets produkt så skall individerna betala företaget för just detta.

    Om någon nyttjar ett företags produkt utan att ha betalat för den så handlar det möjligen om en illegal aktivitet, vilket i så fall bör vara föremål för en polisutredning. Det finns ingen självklarhet att de som nyttjar företagets produkter ska betala för nyttjandet. Många produkter köper man helt enkelt äganderätten till och betalar sedan inga ytterliga avgifter för att använda dom.

    Hursomhelst så handlade min fråga om vems ansvar det är att ett företags produkter genererar vinster till företaget, alltså vems ansvar är det att företagets affärsmodeller fungerar? Bör detta inte vara företagets ansvar, att se till att dåliga investeringar täcks upp av andra investeringar? Den som vill tjäna pengar bör väl då rimligtvis bära ansvaret att hitta en affärsmodell som fungerar?

  204. Mikael Popovic

    “Haha. Humor 😀 Det är ingen skillnad mot förr i tiden alls. För att träna sig och bli duktig har kulturskapare alltid fått lov att köpa sig instrument, verktyg m.m. för att träna sig före de blir bra nog att skapa professionellt.”

    Precis, nu lägger vi till att de även måste träna sig till att fungera som ljudtekniker, musikproducent, arrangör, marknadsförare, ekonom och företagare, vilka har arbetsuppgifter, som både tar tid att genomföra och att lära sig. Allt detta blir i din modell ej längre frivilligt om man vill ge ut musik. Om man vill ge ut musik enligt din modell så är det ett krav, inte en möjlighet och ett fritt val. Visst har man tidigare stått för instrument etc., men i din modell tillkommer arbetstiden och hård- och mjukvara för inspelning. Det ekonomiska risktagandet blir större för artisten.

    ”Den viktiga skillnaden är att nu i moderna tider kan folk själva bestämma vart pengarna ska gå! Det behövs inga “talangscouter” som sorterar bort det som folk inte vill ta del av. Folk klarar utmärkt av själva att finna sin smak.”

    Vad har detta med något jag skrivit att göra?

    ”Allt annat är förmynderi och nedvärdering av medborgarnas egna kultursinne. Uppenbarligen något du uppmuntrar. En sån trevlig människosyn du har där din lille lurifix ;)”

    Vad i hela friden bemöter du här? Mitt exempel är en artist, som helt själv ger ut sin musik och investerar i inspelningsutrustning/inspelningshjälp/tid etc, med andra ord, tar alla reella investeringar i reda pengar och även i tid. Hur blir det förmynderi och nedvärdering av medborgarnas egna kultursinne? Är du full?

    ”Det är ju inte samma sak riktigt, eftersom “konsumenten” i det fallet bestämmer sig för att eventuellt stödja efter han eller hon tagit del av tidigare skapad immateria.”

    Fniss, du är så naiv och söt! Kan du inte vara gullig och kolla upp det här med skattemyndigheten hur de ställer sig till inkomster från donationer till en privatperson eller ett företag. Detta när donationen är kopplad till ett inspelat verk, SNÄLLA GÖR DET!!! ☺ Kan man adoptera dig? Du är skitgullig!

    ”Arbetstiden kommer betalas om folk anser det värt pengarna att investera i för att få mer kultur från skaparen. Om folk inte anser att det är värt pengar så får kulturarbetaren lov att ha det som en hobby. Ingen skillnad mot nu förutom att 90% istället för 10-20% av de pengar som betalas från intressenten faktiskt når fram till skaparen. Det är vad jag kallar värde för pengarna.”

    Vad skönt, men är det inte konstigt att man måste förvänta sig att leva på allmosor som kulturskapare? Varför skall marknadsekonomin inte gälla kulturskapare på samma sätt som andra branscher? Vi verkar vara överens om att man har investerat sin tid?

    ”Det är du själv som är en utsugare som anser att kulturskaparna ska vara billiga slavarbetare under de stora bolagens girighet.”

    Jag har inte kallat dig utsugare, jag kallar det ”förtryckarmentalitet”, en brist på medkännande och förståelse för sina medmänniskor, vilket leder till att man tror att man kan beröva dem deras fria val. Jag är kulturskapare, har inte skapat så bra kultur, men jag jobbar på det, jag har nekat flera avtal, så kallade ”skivkontrakt” och även förlagsavtal, då de ej passat mig… Kärnan i mitt resonemang är att jag skall ha rätt att själv bestämma villkoren för mitt arbete, jag kan neka ett ”utsugar”-bolag att använda min musik, men den illegala fildelaren kommer jag inte åt. Så den enda förloraren är jag och alla andra kreatörer, det handlar inte om pengar, det handlar om fritt val och att kunna neka ”utsugar”-idioter att använda ens musik mot ens vilja, detta oavsett om det är ett ”skivbolag” eller om det är en privatperson som otillåtet publicerar ens verk på nätet. Ett bolag jag ingått avtal med tar åtminstone hänsyn till mitt fria val som upphovsrättsinnehavare. Nu har jag varit väldigt restriktiv när det gäller att ingå avtal med bolag i musikbranschen, eftersom det för mig inte handlar om pengar utan om musiken.

    ” “Tiden” är endast värd pengar just om folk har ett intresse av att det skapas mer. Om de ej bryr sig och ej anser att det är värt en investering så har det inget “värde”. Då får skaparen skapa på sin fritid för att han eller hon finner glädje i det”

    Precis, så om man vill ta del av verket så får man lov att betala priset utgivaren/artisten/upphovsmannen sätter, detta om ditt resonemang skall fungera. Det är väldigt naivt att tro att ”folk” kommer tänka så långt att de ser sambanden. Jag menar, piratrörelsen uppstod, det visar väldigt tydligt på att den här gruppen människor saknar förmågan att tänka i flera led. 😉

    ”Haha! Du är ju helt sanslöst borttappad. Du har bra koll på hur det fungerade förr i tiden. Slänger dig med kunskaper i industriell ekonomi för att imponera på folk, när det är allderles uppenbart att den ekonomin är satt ur spel för längesen i denna branchen. Kommer aldrig tillbaks.”

    Människors tid har fortfarande ett värde i alla andra branscher. Skatteregler gäller fortfarande, vi lever inte i en anarki, läsa lite företagsekonomi och samhällskunskap? Usch och fy för ”kunskaper i industriell ekonomi”, akta dig för kunskap det kanske får dig att se dina fördomar för vad de är!

    ”Tror du annorlunda är du så borttappad i samtiden att man får lov att sympatigråta lite när du inser ditt misstag i den framtiden då 0 skivor säljs per månad och det fildelas mer än någonsin tidigare.”

    Tror du att det kommer skapas musik i samma utsträckning som idag om 0 skivor säljs per månad, jag räknar med betalda nedladdningar och andra idag legala tjänster, och i så fall hur ska det hela gå till?

    Tack för att du tydliggör hur sneda piratrörelsens resonemang är. Jag tycker, helt ärligt, att din argumentation är så märklig och att den faktiskt missgynnar piratrörelsen, då det jag vill poängtera om det absurda i PP’s hållning i upphovsrättsfrågan blir så tydligt i och med din argumentation. Tack! Men du kanske är en av något ”utsugarbolag” avlönat troll?

    Jag brukar kolla igenom mina inlägg innan jag publicerar dem, men skiter i det nu, det är lite som att spela pingis mot någon med vänsterhanden, när man är högerhänt.

  205. Mikael Popovic

    @Kras & Anaka

    Sorry att jag lägger mig i, men i vanlig ordning så är du ute och cyklar i stora cirklar Kras.

    (Kras)
    “Många produkter köper man helt enkelt äganderätten till och betalar sedan inga ytterliga avgifter för att använda dom.”

    I vissa fall köper man en användarlicens, vilken inte ger rätt till publicering eller framtagning av kopior utanför begränsningar i lagstiftningen. Kärnan är att användaren köpt produkten. För att spela lite i din liga Kras, med vad av vissa uppfattas som fånigt ordklyveri, så “köper” man inte “äganderätten”, man köper produkten och äger den specifika varan, inte immateriella rättigheter. Köper du EN Barbiedocka, så får du inte göra en exakt kopia av den och sälja, ge bort den, hyra ut den eller på något sätt sprida den i en exakt likadan förpackning, där den har samma varumärke och samma logotyp, med den skillnaden att du, som ej äger rättigheterna till Barbie, finansierat de kopior du skapar. Det är exakt samma sak med ett inspelat musikaliskt verk, film eller annat verk som kan spridas digitalt. Vill du sprida ett verk så får du se till att skapa det och digitalisera det, det räcker inte med att kopiera eller återge någon annans verk

    För att göra det hela lite kul, du säger Kras att man köper äganderätten, kan du styrka detta påstående? Kan du visa på något som säger att man köper äganderätten och inte produkten? Jag tycker att ditt påstående är luddigt!! 😀

  206. kras

    @ Mikael Popovic

    @Kras

    “Bara för att någon vill ta del av något så innebär detta inte per automatik att upphovsmannen har rätt till ersättning för vad han skapat.”

    Nu visar ju mina, för dig förtydligade, källhänvisningar på att detta är fallet.

    Nej det gör dom inte. Bara för att det finns personer som skulle vilja ta del av ett verk så innebär det inte per automatik att upphovsmannen har rätt till ersättning för att han skapat verket. Bara för att jag skulle vilja äga en porsche så innebär det inte att företaget har rätt till ersättning för att de skapat modellen. De har däremot rätt att kräva betalt för överlåtelse av ägandeskapet.

    Den som skapar något har upphovsrätten per automatik och bestämmer hur spridningen får ske och har därmed enligt gällande lagstiftning ekonomisk rätt, rätten till ersättning om man så önskar, i de fall någon vill ta del av verket, sprida verket eller på något sätt använda verket, med undantag för några få “specialfall”.

    De har alltså rätten att kräva ersättning vid viss användning eller distribution av verket. Det är något helt annat än en automatisk rätt att få betalt för vad man skapat.

    “Jag håller fast vid att formuleringen är diffus. Du har i dina senaste kommenterar skapat nya formuleringar där det tydligare framgår vad du syftar på, så jag antar att denna utdragna diskussion är över nu.”

    Bra att du inser att ditt ordklyveri bara blir fånigt i ljuset av relevanta och, i min mening överdrivet, ingående källhänvisningar.

    Dina källhänvisningar gör inte ditt ursprungspåstående mindre diffust. Jag håller däremot med om att ditt bruk av källhänvisningar var överdrivet. Det hade räckt med att endast inkludera delen där du förtydligar ditt ursprungspåstående så hade detta ämne varit färdigdiskuterat vid det här laget.

    Formuleringen är inte diffus, vilket mitt tydliggörande vidare visat in absurdum.

    Att man ger någon nyckeln till en krypterad fil tar inte bort det faktumet att filen är krypterad.

  207. gastlind

    @Mikael Popovic:

    “Fniss, du är så naiv och söt! Kan du inte vara gullig och kolla upp det här med skattemyndigheten hur de ställer sig till inkomster från donationer till en privatperson eller ett företag. Detta när donationen är kopplad till ett inspelat verk, SNÄLLA GÖR DET!!! ☺ Kan man adoptera dig? Du är skitgullig!”

    Hahaha, vem är det som är naiv egentligen? Du som håller fast vid en modell som beviserligen långsamt svälter ihjäl och det finns inga sätt i världen att rädda den. Tror du verkligen själv att den gamla modellen som du förespråkar kommer funka i framtiden? Den är ju redan körd. 😉 Sen att bolagen gräver graven ännu snabbare genom att anlita antipirater och lobbyister att driva igenom diktatoriska lagar som bara vänder allmänheten mot dem förbättrar ju inte deras läge direkt.

    Om det sen räknas som en donation eller inte får framtiden avgöra.

    “Tror du att det kommer skapas musik i samma utsträckning som idag om 0 skivor säljs per månad, jag räknar med betalda nedladdningar och andra idag legala tjänster, och i så fall hur ska det hela gå till?”

    Garanterat så kommer det ju inte producerat på ditt naiva sätt i varje fall 😉

    Hur det går till får framtiden utvisa. Jag tror mitt förslag är en tänkbar kandidat. Helt klart är att verksamheten på olika vis kommer effektiviseras. 10-20 % är inte en skälig andel. Värdet av arbetet som krävs runt om är inte längre i närheten av så stort som 80-90%. Ingen går på den skiten 😀

    “Människors tid har fortfarande ett värde i alla andra branscher.”

    Det är ju just det som jag hävdat kan ha ett värde. Tiden folk lägger ner på att skapa. Det har ett värde om folk är beredda att betala för att den ska skapas.

    “akta dig för kunskap det kanske får dig att se dina fördomar för vad de är!”

    “Kunskap” som du säger det är bra i rätt sammanhang. Mer viktigt är det med kritiskt tänkande så man kan slå hål på osakliga myter. Jag har läst ekonomi tillräckligt väl för att slå hål på din bild av hur skapande av kultur “måste” ske. Modernt kulturskapande sker småskaligt och utan industriell produktion. En stor andel av investeringarna kan på så vis tillfalla de som faktiskt skapar själva immaterian.

    “Precis, så om man vill ta del av verket så får man lov att betala priset utgivaren/artisten/upphovsmannen sätter, detta om ditt resonemang skall fungera.”

    För att ditt resonemang överhuvudtaget ska fungera så krävs det att det går på något vis att “kontrollera” kommunikationsflödet på internet. Det krävs censur och övervakning. Om du är seriös med konsekvenserna av ditt resonemang så eftersträvar du ett samhälle som liknar det i Iran och Kina. Ganska så vidrigt faktiskt!

    Det är helt felaktigt. Folk investerar de pengar de själva anser det vara värt för att få nytt arbete gjort. Inte betala för något gammalt arbete som någon anser sig ha rätt att sätta en virtuell “prislapp” på. Det är i praktiken helt omöjligt att kontrollera “styckkopior” så ditt resonemang kring hur saker “borde” vara saknar relevans. :)

    I övrigt har du en ganska överlägsen och elak attityd gentemot de flesta medborgare tycker jag. De ska få sina rättigheter kränkta för att du förespråkar att införa lagar och övervakningsmetoder som diktaturer världen över dreglar efter att få möjlighet att implementera.

    Det är inte möjligt att skydda dagens upphovsrätt utan att göra Sverige och resten av västvärlden till övervakningsstater utan ens minsta möjlighet till personlig frihet för medborgarna.

  208. gastlind

    @Mikael Popovic:

    Du kallar mig barnslig och naiv.

    Men konsekvensen av din strävan att kontrollera kommunikationsflöden på internet på ett vis som bevarar den gamla upphovsrättsmodellen (omöjliggör fildelning) är att all privat kommunikation måste övervakas.

    Då har jag all rätt att kalla dig översittare och fascist. :)

    Om du å andra sidan inte hävdar det så får du jättegärna förklara hur din utdaterade och naiva marknadsmodell skulle kunna fungera i vårt informationssamhälle.

  209. Pop

    “Nej det gör dom inte. Bara för att det finns personer som skulle vilja ta del av ett verk så innebär det inte per automatik att upphovsmannen har rätt till ersättning för att han skapat verket. Bara för att jag skulle vilja äga en porsche så innebär det inte att företaget har rätt till ersättning för att de skapat modellen. De har däremot rätt att kräva betalt för överlåtelse av ägandeskapet.”

    Nej, vad kul du fortsätter med ditt medvetna misstolkande och ordklyveri, kul! Lycka till med det!!

    “De har alltså rätten att kräva ersättning vid viss användning eller distribution av verket. Det är något helt annat än en automatisk rätt att få betalt för vad man skapat.”

    Nu väljer du återigen att medvetet misstolka, och det fungerar inget vidare för dig!. De har generell rätt till ersättning, med några få undantag, läs källhänvisningarna istället för att komma med, vad som förefaller vara undflyende påståenden.

    “Dina källhänvisningar gör inte ditt ursprungspåstående mindre diffust.”

    Jag kan inte ta ansvar för din läsförståelse. Mitt ursprungsuttalande är inte diffust, det är mycket tydligt.
    Empiriska studier, som jag genomfört de senaste dagarna med 200 svarande personer styrker detta är tydligt.

    Nu hittade jag bara på det där sista, men du har visat att du tycker att det inte behövs mycket mer än så, egna helt ogrundade påståenden! 😀

    “Dina källhänvisningar gör inte ditt ursprungspåstående mindre diffust.”
    Nej, helt rätt, det var ju inte det minsta diffust till att börja med.

    “Att man ger någon nyckeln till en krypterad fil tar inte bort det faktumet att filen är krypterad.”

    Att man saknar förmågan att läsa och förstå den tydliga texten tar inte bort det faktumet att den tydliga texten finns där.

  210. Pop

    “Men konsekvensen av din strävan att kontrollera kommunikationsflöden på internet på ett vis som bevarar den gamla upphovsrättsmodellen (omöjliggör fildelning) är att all privat kommunikation måste övervakas.”

    Detta är ej min strävan. Det har jag aldrig påstått. Detta är dina påståenden.

    “Då har jag all rätt att kalla dig översittare och fascist.”

    Du kan kalla mig vad du vill, who cares? Då du själv tillskriver mig åsikter jag ej har givit uttryck för, så betvivlar jag inte alls att du skulle kunna fantisera ihop vad som helst!

    “Om du å andra sidan inte hävdar det så får du jättegärna förklara hur din utdaterade och naiva marknadsmodell skulle kunna fungera i vårt informationssamhälle.”

    Den marknadsmodell vi idag har går i linje med vad som gäller i andra branscher. Fria val. Nya lösningar minskar intresset för illegal fildelning. Jag oroar mig inte särskilt för framtiden. Brottslighet gör inte en affärsmodell utdaterad, den gör att lagstiftningen, som skall skydda medborgarna från brott, bör ses över.

  211. Pop

    @Kras

    Märker du att jag också nu gör som du och byter nick ibland!
    Jag förstår dock inte varför man ska göra det…
    Det var inte så kul så jag ska nog sluta med det!

  212. gastlind

    @Pop:

    Oavsett vilka lagar man har så finns det vissa sätt som polisverksamhet ej får bedrivas på. Lyckas du presentera ett vis som både tar hänsyn till oskyldigas privatliv och lyckas fånga fildelare så är det fritt fram att komma med det förslaget nu.

    Annars är det bara för din del att ta ställning.
    Övervakningsstat eller fri fildelning?

  213. kras

    @ Mikael Popovic

    (Kras)
    “Många produkter köper man helt enkelt äganderätten till och betalar sedan inga ytterliga avgifter för att använda dom.”

    (…)För att spela lite i din liga Kras, med vad av vissa uppfattas som fånigt ordklyveri, så “köper” man inte “äganderätten”, man köper produkten och äger den specifika varan, inte immateriella rättigheter.

    Har jag någonstans i texten ovan påstått att man äger några rättigheter efter att man köpt en produkt? Att du blandar in immateriella rättigheter i det hela visar däremot att du inte läst igenom texten ordentligt.

    Köper du EN Barbiedocka, så får du inte göra en exakt kopia av den och sälja, ge bort den, hyra ut den eller på något sätt sprida den i en exakt likadan förpackning, där den har samma varumärke och samma logotyp, med den skillnaden att du, som ej äger rättigheterna till Barbie, finansierat de kopior du skapar. Det är exakt samma sak med ett inspelat musikaliskt verk, film eller annat verk som kan spridas digitalt. Vill du sprida ett verk så får du se till att skapa det och digitalisera det, det räcker inte med att kopiera eller återge någon annans verk

    Det där är inte direkt relevant för vår diskussion. Jag ska däremot anmärka på en sak. I början av din kommentar så verkar du antyda att jag skulle ha påstått att man kan äga rättigheter, och sedan kommer du här och direkt antyder att man kan äga rättigheter (Fallet Barbie).

    För att göra det hela lite kul, du säger Kras att man köper äganderätten, kan du styrka detta påstående?

    Det hela är en tolkningsfråga. På samma sätt som man kan säga att man innehar äganderätten till den vita cykeln på uppfarten, så bör man kunna säga att man vill köpa äganderätten till cykeln som står på uppfarten. Dessa formuleringar behöver inte förändra det faktumet att det är cykeln som man köper och att det är cykeln som man sedan äger.

    För övrigt valde jag den aktuella formuleringen som ett sätt att tydliggöra att jag pratade om köp där produkten byter ägare. Om min formulering hindrar en saklig diskussion om den tänkta meningens innebörd så har jag inga problem att ändra på den.

    Kan du visa på något som säger att man köper äganderätten och inte produkten?

    Varför anser du att det motsatsförhållande som du försöker målar upp skulle existera?

    Jag tycker att ditt påstående är luddigt!! 😀

    Vad är din poäng?

  214. gastlind

    @Pop:

    Nu påstår du helt plötsligt att du ej är oroad inför framtiden. Vad är då fildelningen att bråka om? Varför läggs så stora resurser på det? Varför inte låta en större andel av pengarna gå till artisterna istället för att betala IP-advokater och lobbyister om nu inte fildelningen i någon mening är ett hot?

    Verkar verkligen inte som att marknadsaktörerna delar din värdering.

  215. kras

    @ Mikael Popovic

    “Nej det gör dom inte. Bara för att det finns personer som skulle vilja ta del av ett verk så innebär det inte per automatik att upphovsmannen har rätt till ersättning för att han skapat verket. Bara för att jag skulle vilja äga en porsche så innebär det inte att företaget har rätt till ersättning för att de skapat modellen. De har däremot rätt att kräva betalt för överlåtelse av ägandeskapet.”

    Nej, vad kul du fortsätter med ditt medvetna misstolkande och ordklyveri, kul! Lycka till med det!!

    Fast nu var det faktiskt du som misstolkade texten som du citerade. Detta bemötte jag genom att förklara och förtydliga vad jag menade.

    “De har alltså rätten att kräva ersättning vid viss användning eller distribution av verket. Det är något helt annat än en automatisk rätt att få betalt för vad man skapat.”

    Nu väljer du återigen att medvetet misstolka, och det fungerar inget vidare för dig!. De har generell rätt till ersättning, med några få undantag, läs källhänvisningarna istället för att komma med, vad som förefaller vara undflyende påståenden.

    Jaså? Det vore ju en fördel om du också kunde specificera vad du anser att jag feltolkar. Vad gäller min andra mening så har jag flertalet gånger redan fört resonemang kring det ämnet.

    “Dina källhänvisningar gör inte ditt ursprungspåstående mindre diffust.”

    “Dina källhänvisningar gör inte ditt ursprungspåstående mindre diffust.”

    Jag kan inte ta ansvar för din läsförståelse. Mitt ursprungsuttalande är inte diffust, det är mycket tydligt.
    Empiriska studier, som jag genomfört de senaste dagarna med 200 svarande personer styrker detta är tydligt.

    Nu hittade jag bara på det där sista, men du har visat att du tycker att det inte behövs mycket mer än så, egna helt ogrundade påståenden! 😀

    Det är vad du tycker. Jag har förklarat varför jag anser att det är diffust och vilseledande, samt hur lätt det skulle ha varit för dig att få en lösning på det problemet så att diskussionen kunde fokuseras på annat.

    “Dina källhänvisningar gör inte ditt ursprungspåstående mindre diffust.”
    Nej, helt rätt, det var ju inte det minsta diffust till att börja med.

    Det är din åsikt.

    “Att man ger någon nyckeln till en krypterad fil tar inte bort det faktumet att filen är krypterad.”

    Att man saknar förmågan att läsa och förstå den tydliga texten tar inte bort det faktumet att den tydliga texten finns där.

    Du missade visst poängen här. Du argumenterade för att ditt tydliggörande på något sätt skulle göra ditt påstående mindre diffust. Om man har en diffus formulering som folk inte läser som den var tänkt att läsas så kommer en förklaring av den tänkta innebörden inte att ändra på det faktumet att formuleringen var diffus till att börja med. Det illustrerade jag med krypteringsexemplet ovan.

    Att den ”tydliga” texten så lätt kan misstolkas är i sig självt inget bra tecken på att den skulle vara tydlig. Hursomhelst förstår jag inte poängen i ditt otydliga försök till efterapning. Jag har aldrig förnekat att ditt ursprungspåstående existerar, jag har till och med citerat det ett flertal gånger. Du har uppenbarligen gjort en miss här.

  216. Mikael Popovic

    @Gastlind

    “Oavsett vilka lagar man har så finns det vissa sätt som polisverksamhet ej får bedrivas på. Lyckas du presentera ett vis som både tar hänsyn till oskyldigas privatliv och lyckas fånga fildelare så är det fritt fram att komma med det förslaget nu.”

    Finns det något annat än lagar och regler, som reglerar hur polisarbete “får bedrivas”?
    Hur skapas lagar? Hur fungerar demokrati? Vem bestämmer i Sverige? Vet du det?

    “Annars är det bara för din del att ta ställning.
    Övervakningsstat eller fri fildelning?”

    Jättegulligt! Men kom ihåg, att vid en viss ålder slutar barnsligheter att vara gulliga.
    Du känner inte att du är en aning polariserad nu?
    Antingen eller? Låt mig använda en fras som Kras använde nyss:
    “Varför anser du att det motsatsförhållande som du försöker målar upp skulle existera?”
    Jag är emot illegal fildelning och jag är emot godtycklig övervakning av medborgarna, men jag är för att spana på och dra misstänkta brottslingar inför rätta. Det finns ingen självklar koppling mellan att vara för upphovsrättsinnehavarnas rätt till bestämmande över det egna verket och att vara för övervakning av “oskyldiga”. Världen fungerar inte så, att man måste ställa en lösning på ett problem mot något annat. Om inte någon oskyldig ska drabbas får man helt enkelt jobba hårdare för att finna lösningar. Till exempel kan man aktivt verka för att minska den illegala fildelningen, uppmana andra att sluta med det är ett sätt, den illegala fildelningen ger de som vill införa övervakning eld under sina oxar. Utan illegal fildelning finns inte, för dessa människor, samma underlag för att motivera förslag gällande skärpt övervakning och kontroll. Enligt ditt resonemang så är den illegala fildelningen anledningen till att upphovsrättsinnehavare kränks och att oskyldiga, enligt dig, skulle riskera att övervakas utan anledning.

  217. kras

    @ Mikael Popovic

    @Kras

    Märker du att jag också nu gör som du och byter nick ibland!
    Jag förstår dock inte varför man ska göra det…
    Det var inte så kul så jag ska nog sluta med det!

    Det gör dig till den enda person som jag känner till i den här diskussionstråden som sysslat med sådant. Tycker du för övrigt om att förskjuta diskussionen till att handla om mig? Ska man räkna det här till något slags lamt försök till att försöka förringa mina argument? Eller hur resonerar du kring detta?

  218. Mikael Popovic

    “Fast nu var det faktiskt du som misstolkade texten som du citerade. Detta bemötte jag genom att förklara och förtydliga vad jag menade.”

    Nej jag misstolkade inte texten.

    “Jaså? Det vore ju en fördel om du också kunde specificera vad du anser att jag feltolkar. Vad gäller min andra mening så har jag flertalet gånger redan fört resonemang kring det ämnet.”

    Det är så tydligt i texten att det ej kan vara annat än en medveten provokativ trollmisstolkning.

    “Det är vad du tycker. Jag har förklarat varför jag anser att det är diffust och vilseledande, samt hur lätt det skulle ha varit för dig att få en lösning på det problemet så att diskussionen kunde fokuseras på annat.”

    Detta är vad du tycker.

    “Det är din åsikt.”

    Ja

    “Du missade visst poängen här. Du argumenterade för att ditt tydliggörande på något sätt skulle göra ditt påstående mindre diffust. Om man har en diffus formulering som folk inte läser som den var tänkt att läsas så kommer en förklaring av den tänkta innebörden inte att ändra på det faktumet att formuleringen var diffus till att börja med. Det illustrerade jag med krypteringsexemplet ovan.”

    Det är din åsikt att uttalandet är diffust. Det är hur tydligt som helst.

    “tt den ”tydliga” texten så lätt kan misstolkas är i sig självt inget bra tecken på att den skulle vara tydlig.”

    Texten misstolkades av dig, “så lätt”, kan faktiskt lika gärna tolkas som att du är lite blåst.

  219. Mikael Popovic

    @Kras

    Jag har redan bemött dina argument och punkterat dem.
    Du har endast kommit med ordklyverier och försök till att maskera åsikter som fakta, så jag tar dig inte längre på allvar. (Igen). Kanske vi försöker igen om några dagar?

    Du gör ett alldeles utmärkt jobb med att förringa dina egna argument, du behöver inte min hjälp. Jag roar mig lite på din bekostnad bara, fann det väldigt komiskt att du använde fler nick och så plumpt blev påkommen du Kalle Kras.

  220. gastlind

    @Plop:

    “Finns det något annat än lagar och regler, som reglerar hur polisarbete “får bedrivas”?”

    Står i grundlagen “regeringsformen” kap 2 paragraf 6 att skydda medborgares privatkommunikation (förtrolig försändelse) är lika viktigt som att avstå från dödsstraff och tortyr i rättsväsendet.

    Fast såklart… Du tycker kanske inte att det är så noga..?

    “Hur skapas lagar? Hur fungerar demokrati? Vem bestämmer i Sverige? Vet du det?”

    Det är kombination av kompromisser av en representation av folkviljan och privata intresseorganisationers lobbyverksamhet.

    Hur det går till när lagar skapas i Sverige är alltså inte alltid demokratiskt som du vill påskina.

    “uppmana andra att sluta med det är ett sätt”

    Oj. Tror du själv på att det kommer hjälpa? Det var nyss du som kallade mig naiv.. :)

    “den illegala fildelningen ger de som vill införa övervakning eld under sina oxar”

    Bara för dem som verkligen anser att man ska göra något så enormt drastiskt mot det. Där tror jag inte man är i närheten av ett majoritetsstöd för övervakning i syfte att komma åt fildelning.

    “Utan illegal fildelning finns inte, för dessa människor, samma underlag för att motivera förslag gällande skärpt övervakning och kontroll.”

    Vad gör det för skillnad? Kommer folk sluta fildela för att de eventuellt inte vill bli övervakade i framtiden? Nej så funkar det förstås inte.

    Terrorism, organiserad brottslighet, trafficking, barnporr m.m. kommer fortsätta användas som slagträ för mer repressiva lagar. Naturligtvis är övervakning ett väldigt trubbigt verktyg att komma åt de flesta av de nämnda brotten. Men folk håller med om att de bör prioriteras.

    Fildelning är inget argument som folket skulle gå med på motiverar övervakning, tror du det så är du ju superdupergullig och meganaiv 😉

    Snarare är det ju tvärt om att grov brottslighet används som svepskäl för att lura folk att bli positiva att införa övervakning med underliggande syfte att komma åt fildelning och bevaka intresseorganisationernas guldkor.

    Fildelningen kan inte “kontrolleras” utan en komplett övervakningsapparat som dessutom förbjuder krypterad kommunikation för privatpersoner (så väl som företag). Det priset är för högt för att eventuellt rädda en döende industri.

  221. Mikael Popovic

    Så då är det lagar som styr hur polisarbetet får gå till. Vad bra hörru! Om nu några politiska beslut står i strid med grundlagen så tycker jag att du kan ta upp det med dem som står bakom dessa beslut. Du behöver inte ta det med mig eftersom jag inte påstår mig vara för ett så kallat “övervakningssamhälle”. Jag är för varje människas rätt till sitt eget skapande, som regleras i lagen om upphovsrätt.

    Sen kan man tycka att du borde läsa hela lagen, i frågan, istället för att plocka ut små delar du tycker gynnar din sak. Till exempel texter som den här:
    “§13 Yttrandefriheten och informationsfriheten får begränsas med hänsyn till rikets säkerhet, folkförsörjningen, allmän ordning och säkerhet, enskilds anseende, privatlivets helgd eller förebyggandet och beivrandet av brott.”

    Vidare så står det i §18, något som torde var grundläggande för alla former av ägande materiellt eller immateriellt ägande:
    “Varje medborgares egendom är tryggad genom att ingen kan tvingas avstå sin egendom till det allmänna eller till någon enskild …”

    Hela lagen är fylld av texter som bidrar till att göra upphovsrättsinnehavarnas rätt till det egna verket lika självklar som en bilägares rätt till sin egen bil.

    Brottet föder åtgärderna inte tvärt om.

    “Oj. Tror du själv på att det kommer hjälpa? Det var nyss du som kallade mig naiv.”

    Flertalet personer jag känner har tänkt om i frågan om illegal fildelning efter det att vi diskuterat det hela, ibland räcker det gott med att jag är helt öppen med min åsikt för att samvetet skall sätta in hos andra. Så jag är inte naiv, jag stödjer mitt förslag på verkliga händelser. Givetvis når man inte fram till alla, men man kan göra sitt bästa för att skydda kreatörerna från övergrepp.

    “Det priset är för högt för att eventuellt rädda en döende industri.”
    Det är din egen analys att det kommer att krävas en “komplett övervakningsapparat”. Jag tror inte på det. Jag tror att det gott räcker med rätt lagliga alternativ, kunskap, fällande domar som avskräcker “svessontankare” m.m.

  222. kras

    @ Mikael Popovic

    “Fast nu var det faktiskt du som misstolkade texten som du citerade. Detta bemötte jag genom att förklara och förtydliga vad jag menade.”

    Nej jag misstolkade inte texten.

    @Kras

    “Bara för att någon vill ta del av något så innebär detta inte per automatik att upphovsmannen har rätt till ersättning för vad han skapat.”

    Nu visar ju mina, för dig förtydligade, källhänvisningar på att detta är fallet.

    Om det inte är så att du misstolkar min text så blir ditt felaktiga påstående ovan än mer anmärkningsvärt. Min kritik till detta påstående var:

    Nej det gör dom inte. Bara för att det finns personer som skulle vilja ta del av ett verk så innebär det inte per automatik att upphovsmannen har rätt till ersättning för att han skapat verket. Bara för att jag skulle vilja äga en porsche så innebär det inte att företaget har rätt till ersättning för att de skapat modellen. De har däremot rätt att kräva betalt för överlåtelse av ägandeskapet.

    Vilket du besvarar med något slags abstrakt tillbakavisande utan medföljande resonemang:

    Nej, vad kul du fortsätter med ditt medvetna misstolkande och ordklyveri, kul! Lycka till med det!!

    Anledningen till att jag började fundera om det inte är så att du misstolkat texten som du citerade är det resonemang som följde efter ditt påstående:

    Den som skapar något har upphovsrätten per automatik och bestämmer hur spridningen får ske och har därmed enligt gällande lagstiftning ekonomisk rätt, rätten till ersättning om man så önskar, i de fall någon vill ta del av verket, sprida verket eller på något sätt använda verket, med undantag för några få “specialfall”.

    Vilket jag besvarade:

    De har alltså rätten att kräva ersättning vid viss användning eller distribution av verket. Det är något helt annat än en automatisk rätt att få betalt för vad man skapat.

    Som du ser så handlade ditt resonemang om något helt annat än vad mitt påstående behandlade.

    “Jaså? Det vore ju en fördel om du också kunde specificera vad du anser att jag feltolkar. Vad gäller min andra mening så har jag flertalet gånger redan fört resonemang kring det ämnet.”

    Det är så tydligt i texten att det ej kan vara annat än en medveten provokativ trollmisstolkning.

    Du tänker alltså fortsätta att anklaga folk för att misstolka dig utan att ge dom en ärlig chans att bemöta det?

    “Det är vad du tycker. Jag har förklarat varför jag anser att det är diffust och vilseledande, samt hur lätt det skulle ha varit för dig att få en lösning på det problemet så att diskussionen kunde fokuseras på annat.”

    Detta är vad du tycker.

    Delvis. Att jag har gett en förklaring till varför jag anser att det är diffust och vilseledande är ett faktum. Delar du inte min åsikt om hur lätt det skulle ha kunnat vara för dig att få en tidig lösning på det här problemet om du vid ett tidigare skede gett det förtydligande som du nu har gjort så att vi kunde fortsätta föra diskussionen framåt med de nya premisserna?

    “Du missade visst poängen här. Du argumenterade för att ditt tydliggörande på något sätt skulle göra ditt påstående mindre diffust. Om man har en diffus formulering som folk inte läser som den var tänkt att läsas så kommer en förklaring av den tänkta innebörden inte att ändra på det faktumet att formuleringen var diffus till att börja med. Det illustrerade jag med krypteringsexemplet ovan.”

    Det är din åsikt att uttalandet är diffust. Det är hur tydligt som helst.

    Om ditt påstående skulle vara hur tydligt som helst och inte kunde tolkas på fler än ett sätt så skulle vi inte ha den här diskussionen. Jag förstår inte din besatthet att in i det längsta försvara din tolkning av ett påstående. Du har nu gjort ett förtydligande om hur du vill att påståendet ska tolkas, räcker inte det? Är inte nyckeln till en fruktsam diskussion att man tydligt framför sina ståndpunkter så att alla andra kan förstå dom? Om det då dyker upp påståenden som andra tolkar på ett annat sätt än man tänkt sig, är det då inte lättast att enbart förtydliga dom så att innebörden lyfts fram och diskussionen sedan kan fortsätta med minsta möjliga hinder?

    “tt den ”tydliga” texten så lätt kan misstolkas är i sig självt inget bra tecken på att den skulle vara tydlig.”

    Texten misstolkades av dig, “så lätt”, kan faktiskt lika gärna tolkas som att du är lite blåst.

    Tycker du inte att du tar det här lite väl personligt nu? Jag har tydligt förklarat varför texten kan tolkas på ett sätt som du inte vill. Du får gärna bemöta det sakligt. Den där sortens resonemang är däremot klandervärd.

  223. Claes Leo Lindwall

    1. Hela pratet om en “komplett övervakningsapparat” och att SJF “förklarar krig mot källskyddet” är nonsens från Rick Falkvinges sida.
    Det finns inget i Kulturskaparnas uttalande som går att tolka åt det hållet.
    2. Dessutom, även om man skulle införa ett filter av den modell som Rick Falkvinge i sin paranoida fantasi pratar om så skulle det inte vara något hot mot “källskyddet”.
    Ett sådant filter skulle bara “fånga upp” redan offentliggjorda upphovsrättsliga verk eftersom det behövs ett register som jämför “sekvenserna av ettor och nollor”. Hur ofta skulle en uppgiftslämnare behöva anonymitetsskydd för det?

  224. kras

    @ Mikael Popovic

    @Kras

    Jag har redan bemött dina argument och punkterat dem.
    Du har endast kommit med ordklyverier och försök till att maskera åsikter som fakta, så jag tar dig inte längre på allvar. (Igen). Kanske vi försöker igen om några dagar?

    Du kanske bör vara lite mer försiktig med kraftfulla uttryck som ”Du har endast” och liknande. Det är ungefär som att kasta sten i ett glashus. Då det inte fanns några sakliga och för diskussionen relevanta argument här så finner jag inget mer som är värt att bemöta här.

    Du gör ett alldeles utmärkt jobb med att förringa dina egna argument, du behöver inte min hjälp. Jag roar mig lite på din bekostnad bara, fann det väldigt komiskt att du använde fler nick och så plumpt blev påkommen du Kalle Kras.

    Är det därför du känner ett så stort behov att bemöta mina argument även om du saknar sakliga argument, vilket ofta resulterar i osakliga bemötande? Med alla medel försöker du hävda dina argument, även fastän jag uppenbarligen gör ett ”utmärkt jobb med att förringa” mina egna argument och inte behöver din hjälp?

    När det gäller nick så har jag tydligt förklarat att jag inte använder mig av några andra nick i den här diskussionen. Du får gärna spekulera kring detta hur mycket som du vill, men någon relevans till mina sakargument har det däremot inte.

  225. kras

    @ Mikael Popovic

    Jag är för varje människas rätt till sitt eget skapande, som regleras i lagen om upphovsrätt.

    Även efter en reform enligt Piratpartiets plan så kommer människor ha rätt till sitt eget skapande enligt de lagar som då finns. De tappar däremot lite av nuvarande rättigheter att förminska människors frihet att göra vad de vill med de saker som de äger ner i minsta atom.

    Vidare så står det i §18, något som torde var grundläggande för alla former av ägande materiellt eller immateriellt ägande:
    “Varje medborgares egendom är tryggad genom att ingen kan tvingas avstå sin egendom till det allmänna eller till någon enskild …”

    Hela lagen är fylld av texter som bidrar till att göra upphovsrättsinnehavarnas rätt till det egna verket lika självklar som en bilägares rätt till sin egen bil.

    Man kan inte äga immateriella objekt. Det är därför det har uppstått en immaterialrätt. Då man inte kan äga immateriella ting så kan man heller inte hävda att ditt citerade stycke från paragraf 18 skulle vara relevant för detsamma.

    “Det priset är för högt för att eventuellt rädda en döende industri.”
    Det är din egen analys att det kommer att krävas en “komplett övervakningsapparat”. Jag tror inte på det. Jag tror att det gott räcker med rätt lagliga alternativ, kunskap, fällande domar som avskräcker “svessontankare” m.m.

    Fällande domar kommer troligtvis vara en bristvara framöver på grund av den tillgängliga tekniken. Kunskap säger du? Du menar att de flesta inte vet om vad som anses vara olagligt i det här fallet? Det är visserligen sant att lagliga alternativ har potential att minska omfattningen av fildelningen, men det kommer knappast att ta bort det helt. Frågan blir då om vissa organisationer fortfarande kommer att kräva extrema åtgärder för att bekämpa fildelning.

  226. Mikael Popovic

    @Kras
    “Man kan inte äga immateriella objekt”
    Jo det kan man.

    “Då man inte kan äga immateriella ting så kan man heller inte hävda att ditt citerade stycke från paragraf 18 skulle vara relevant för detsamma.”

    Jo det kan man. Det du personligen tror är irrelevant.

    “Kunskap säger du? Du menar att de flesta inte vet om vad som anses vara olagligt i det här fallet? ”

    Jag menar den brist på kunskap och de fördomar som ligger till grund för piratrörelsen. Med lite kunskap så ser man hur korkad hela piratidén, i fråga om upphovsrätten, är.

    “Frågan blir då om vissa organisationer fortfarande kommer att kräva extrema åtgärder för att bekämpa fildelning.”

    Exempelvis artisters, musikers och låtskrivares organisationer kommer förmodligen att företräda sina medlemmar i frågan och verka för åtgärder, som skyddar medlemmarnas intressen. Brottsbekämpning är generellt sett inte en extrem företeelse.

  227. Mikael Popovic

    “Är det därför du känner ett så stort behov att bemöta mina argument även om du saknar sakliga argument, vilket ofta resulterar i osakliga bemötande? ”

    Mina argument är sakliga och mina källhänvisningar är relevanta, mina uttalanden är inte luddiga och du bemöter ingenting med annat än amatörmässiga spekulationer. Vi har varit här förut, du kan inte styrka något du påstår, jag slutar ta dig på allvar, du börjar kritisera mig för att jag är osaklig, jag säger att du inte skulle känna igen saklighet om en lastbil tippade ett ton saklighet på ditt huvud osv.
    Återkom gärna när du kan styrka ett enda av dina påståenden med en källhänvisning så ska jag sakligt plocka ned din källhänvisning i detalj och påvisa bristerna i dina resonemang.

  228. Mikael Popovic

    @Kras

    “Om det inte är så att du misstolkar min text så blir ditt felaktiga påstående ovan än mer anmärkningsvärt. ”

    Jag misstolkar inte, de källhänvisningar jag givit styrker det jag säger. Du har fel. Lagen om upphovsrätt ger “per automatik” den som skapat ett verk upphovsrätten därtill, upphovsmannen har per automatik rätten att själv bestämma hur verket sprids, detta med ett fåtal undantag, i förlägningen har upphovsmannen, “per automatik” rätten till ersättning när någon vill ta del av eller på något sätt, med undantag av de få “specialfall”, sprida verket.
    Detta beskrivs tydligt i de källhänvisningar jag givit. Du har inte kommit med något annat än amatörmässiga spekulationer. Inte något som styrker det du påstår.

  229. gastlind

    “§13 Yttrandefriheten och informationsfriheten får begränsas med hänsyn till rikets säkerhet, folkförsörjningen, allmän ordning och säkerhet, enskilds anseende, privatlivets helgd eller förebyggandet och beivrandet av brott.”

    Väldigt allmänt och vagt. Där behövs helt klart ett förtydligande som stärker personliga integriteten. Bra att du påpekar brister i lagen.

    “Vidare så står det i §18, något som torde var grundläggande för alla former av ägande materiellt eller immateriellt ägande:
    “Varje medborgares egendom är tryggad genom att ingen kan tvingas avstå sin egendom till det allmänna eller till någon enskild …””

    Egendom är traditionellt synonymt med saker som faller under äganderätten. “Immateriellt ägande” är inte “egendom”. “Immateriella rättigheter” finns något som heter, men “Immateriellt ägande” är ett fantasiuttryck som inte hör hemma i samhället.

    “Givetvis når man inte fram till alla, men man kan göra sitt bästa för att skydda kreatörerna från övergrepp.”

    Lyckas man inte lura vissa att gamla omoderna och ineffektiva metoder även ska fortsätta användas i framtiden för att vissa personer tjänar pengar på det menar du. 😉

    “Det är din egen analys att det kommer att krävas en “komplett övervakningsapparat”. Jag tror inte på det. Jag tror att det gott räcker med rätt lagliga alternativ, kunskap, fällande domar som avskräcker “svessontankare” m.m.”

    Det enda som spelar roll är naturligtvis inte bara min eller din analys.

    Däremot vad som faktiskt håller på att ske. Kollar man noga så ser man att de lagar som drivs igenom i nationella parlament såväl som i EU ( åtminstone före Christian Engström åkte ner ) är övervakningsinriktade och siktar på att ta bort individens rättigheter på internet.

    Bolagen ÄR mycket räddare för fildelning än vad du är. För att citera dig: “Vad du tror eller tycker spelar ju ingen större roll”. De är på väg att driva igenom lagar som endast hör hemma i diktaturer och kommer inte ge sig förrän de stoppas eller lyckats.

    Att stödja dem ekonomiskt är att göra demokratin och mänskliga rättigheter i EU och på andra ställen en stor otjänst. Ännu en anledning att fildela istället för att köpa skivor.

  230. gastlind

    Det sista var alltså riktat till den store ledaren Popovich 😉

  231. gastlind

    Det förra inlägget var alltså riktat till den store ledaren Popovich.

    @Pop:
    För övrigt betyder “avstå” att någon blir av med och att någon annan får. Inte bara att någon annan får. Begreppet avstå är alltså meningslöst för immateria.

  232. Urban

    gastlind,

    “Begreppet avstå är alltså meningslöst för immateria.”

    Jaså är det, varför?

    Sen kan man ju alltid diskutera vad en rippad låt är, det är knappast immateria. Det är ju en digital kopia av en fysisk inspelning, dvs materia. Den blir högst materiell när man spelar upp den, helt ekvivalent med att ha originalet. Och eftersom de som laddar ner tycker att upplevelsen de får när de spelar upp är något de hett eftertraktar så ska man förstås betala för sig, det är en självklarhet för ärliga och hånsynfulla människor.

  233. gastlind

    @ Urban :

    Just för att “avstå” betyder att någon blir av med något. Kopiering medför inte att någon blir av med immateria. Alltså är det inte att “avstå” immateria och därmed inte heller frågan om någon form av “egendom”.

  234. kras

    @ Mikael Popovic

    @Kras
    “Man kan inte äga immateriella objekt”
    Jo det kan man.

    Nej det kan man inte.

    “Då man inte kan äga immateriella ting så kan man heller inte hävda att ditt citerade stycke från paragraf 18 skulle vara relevant för detsamma.”

    Jo det kan man. Det du personligen tror är irrelevant.

    Nej det kan man inte. Det finns heller ingen självklar rätt till monopol som begränsar människors frihet.

    “Kunskap säger du? Du menar att de flesta inte vet om vad som anses vara olagligt i det här fallet? ”

    Jag menar den brist på kunskap och de fördomar som ligger till grund för piratrörelsen. Med lite kunskap så ser man hur korkad hela piratidén, i fråga om upphovsrätten, är.

    Jag hade förväntat mig ett förtydligande, men jag antar att jag får fortsätta att vänta.

    “Frågan blir då om vissa organisationer fortfarande kommer att kräva extrema åtgärder för att bekämpa fildelning.”

    Exempelvis artisters, musikers och låtskrivares organisationer kommer förmodligen att företräda sina medlemmar i frågan och verka för åtgärder, som skyddar medlemmarnas intressen. Brottsbekämpning är generellt sett inte en extrem företeelse.

    Fast nu pratade jag om de extrema åtgärderna och inte generellt om brottsbekämpning.

  235. kras

    @ Mikael Popovic

    “Är det därför du känner ett så stort behov att bemöta mina argument även om du saknar sakliga argument, vilket ofta resulterar i osakliga bemötande? ”

    Mina argument är sakliga och mina källhänvisningar är relevanta, mina uttalanden är inte luddiga och du bemöter ingenting med annat än amatörmässiga spekulationer. Vi har varit här förut, du kan inte styrka något du påstår, jag slutar ta dig på allvar, du börjar kritisera mig för att jag är osaklig, jag säger att du inte skulle känna igen saklighet om en lastbil tippade ett ton saklighet på ditt huvud osv.
    Återkom gärna när du kan styrka ett enda av dina påståenden med en källhänvisning så ska jag sakligt plocka ned din källhänvisning i detalj och påvisa bristerna i dina resonemang.

    Nu pratade jag om de inte om de sakliga bemötandena, vilket tydligt framgår av texten som du citerar. Det tjänar inget till att klumpa ihop alla dina argument som om alla vore sakliga och relevanta, på samma sätt som det inte tjänar något till att klumpa ihop alla meningsmotståndarnas argument som ostyrkta och amatörmässiga. Vore det inte bättre att istället anstränga sig lite mer och hålla diskussionen till ämnet?

  236. Mikael Popovic

    “Nej det kan man inte. Det finns heller ingen självklar rätt till monopol som begränsar människors frihet.”

    Jo det kan man och du har inte visat på något som stödjer ditt påstående att man inte skulle kunna äga något immateriellt, som t.ex. en inspelning, en låt, ett manuskript, ett varumärke etc.

    “Jag hade förväntat mig ett förtydligande, men jag antar att jag får fortsätta att vänta.”

    Jag förstår att du inte förstår vad jag menar, då du gång på gång visar på den okunskap och fördomar, gällande upphovsrätt, man inom piratrörelsen så ofta finner även besitts av dig. Förtydliganden räcker inte för dig, du behöver bilda dig från grunden i frågan. Ett exempel är när du påstår att en person inte exempelvis äger den låt personen skapat eller den inspelningen personen finansierat.

    “Fast nu pratade jag om de extrema åtgärderna och inte generellt om brottsbekämpning.”

    Vad kallar du extrema åtgärder och vad har de med upphovsrättsinnehavarnas rättigheter att göra?

    “Vore det inte bättre att istället anstränga sig lite mer och hålla diskussionen till ämnet?”

    Då du inte visat något som styrker något av dina påståenden och förväntar dig att jag skall bemöta dina personliga åsikter som vore de fakta, så är jag inte så intresserad av att sakligt fortsätta bemöta dina fantasifoster.

  237. kras

    @ Mikael Popovic

    @Kras

    “Om det inte är så att du misstolkar min text så blir ditt felaktiga påstående ovan än mer anmärkningsvärt. ”

    Jag misstolkar inte, de källhänvisningar jag givit styrker det jag säger. Du har fel. Lagen om upphovsrätt ger “per automatik” den som skapat ett verk upphovsrätten därtill, upphovsmannen har per automatik rätten att själv bestämma hur verket sprids, detta med ett fåtal undantag, i förlägningen har upphovsmannen, “per automatik” rätten till ersättning när någon vill ta del av eller på något sätt, med undantag av de få “specialfall”, sprida verket.
    Detta beskrivs tydligt i de källhänvisningar jag givit. Du har inte kommit med något annat än amatörmässiga spekulationer. Inte något som styrker det du påstår.

    Läste du ens texten som du citerade? Du verkar helt ha missat innebörden av den.

    Angående ditt resonemang. Låt oss ta det från början. Du skrev:

    ———————————-

    @Kras

    “Bara för att någon vill ta del av något så innebär detta inte per automatik att upphovsmannen har rätt till ersättning för vad han skapat.”

    Nu visar ju mina, för dig förtydligade, källhänvisningar på att detta är fallet.

    Jag svarade:

    Nej det gör dom inte. Bara för att det finns personer som skulle vilja ta del av ett verk så innebär det inte per automatik att upphovsmannen har rätt till ersättning för att han skapat verket. Bara för att jag skulle vilja äga en porsche så innebär det inte att företaget har rätt till ersättning för att de skapat modellen. De har däremot rätt att kräva betalt för överlåtelse av ägandeskapet.

    Vilket du besvarar med något slags abstrakt tillbakavisande utan medföljande resonemang:

    Nej, vad kul du fortsätter med ditt medvetna misstolkande och ordklyveri, kul! Lycka till med det!!

    Anledningen till att jag började fundera om det inte är så att du misstolkat texten som du citerade är det resonemang som följde efter ditt påstående:

    Den som skapar något har upphovsrätten per automatik och bestämmer hur spridningen får ske och har därmed enligt gällande lagstiftning ekonomisk rätt, rätten till ersättning om man så önskar, i de fall någon vill ta del av verket, sprida verket eller på något sätt använda verket, med undantag för några få “specialfall”.

    Vilket jag besvarade:

    De har alltså rätten att kräva ersättning vid viss användning eller distribution av verket. Det är något helt annat än en automatisk rätt att få betalt för vad man skapat.

    —————————-

    Hur ska du ha det? Hur tolkar du den text som du citerade och bemötte?

    Bara för att någon vill ta del av något så innebär detta inte per automatik att upphovsmannen har rätt till ersättning för vad han skapat.

    Om någon per automatik skulle ha rätt att bli ersatt för det skapade verket, oavsett huruvida någon skulle vilja ta del av det, så krävs det en generell rätt att bli ersatt för vad man skapar. Varken dina källhänvisningar eller ditt resonemang stödjer någon sådan rätt, och du verkar själv förneka existensen av en sådan rätt, ”jag säger inte att man har rätt till ersättning så fort man skapar något”. Detta resulterar i att du antingen har feltolkat den citerade texten eller försöker styrka något som du själv tar avstånd från.

    Vad dina källhänvisningar visar är alltså att upphovsmännen har rätten att kräva/få ersättning vid viss användning eller distribution av verket. Det är något helt annat än en automatisk rätt att få betalt för vad man skapat, oavsett om det finns folk som skulle vilja ta del av verket.

  238. Mikael Popovic

    @Gastlind

    “Väldigt allmänt och vagt. Där behövs helt klart ett förtydligande som stärker personliga integriteten. Bra att du påpekar brister i lagen.”

    Ha ha, så kul! Kan du inte ta tag i det där och reda ut det hela med Justitiedepartementet? Du får gärna spela in dina samtal med dem och lägga ut på youtube, vore väldigt roligt att lyssna på, väldigt väldigt roligt!!

    “Egendom är traditionellt synonymt med saker som faller under äganderätten. “Immateriellt ägande” är inte “egendom”. “Immateriella rättigheter” finns något som heter, men “Immateriellt ägande” är ett fantasiuttryck som inte hör hemma i samhället.”

    Kan du styrka ditt påstående? Sök på immateriell egendom på google och kolla om det existerar. Immateriellt ägande existerar, dina argument är baserade på fantasier, läs på innan du kommer med tomma påståenden för att försöka irritera folk trollis!

    “Lyckas man inte lura vissa att gamla omoderna och ineffektiva metoder även ska fortsätta användas i framtiden för att vissa personer tjänar pengar på det menar du.”

    Nej det menar jag inte, jag menar det jag skrev.

    “Det enda som spelar roll är naturligtvis inte bara min eller din analys.”

    Varken din eller min “analys”, i frågan, spelar någon nämnvärd roll och är därför inte relevant att använda som något slags argument för eller emot illegal fildelning.

    Vad politiska förslag gällande “övervakning” har med mig att göra vet jag inte, jag är emot illegal fildelning för att jag ser att det skadar och kränker låtskrivares, artisters och musikers lagstadgade rättigheter att bestämma hur deras verk får spridas. Där är min ståndpunkt. Jag har inte förespråkat en “total övervakningsapparat”, så jag vet ärligt inte varför du diskuterar detta med mig.

    “Bolagen ÄR mycket räddare för fildelning än vad du är.”

    Jag är inte rädd för fildelning. Jag tycker att de som propagerar för fri fildelning är pantade i kolan. Rädd, nej.

    “De är på väg att driva igenom lagar som endast hör hemma i diktaturer och kommer inte ge sig förrän de stoppas eller lyckats.”

    Vilka lagar är det? Kan du specificera? Är du ordentligt insatt? Eller tror du bara detta?

    “Att stödja dem ekonomiskt är att göra demokratin och mänskliga rättigheter i EU och på andra ställen en stor otjänst. Ännu en anledning att fildela istället för att köpa skivor.”

    Den som fildelar illegalt kränker inte bara “bolagen”, vilka man felaktigt generaliserar kring och inom piratrörelsen försöker demonisera, för att dra uppmärksamheten från de låtskrivare, musiker och artisters mänskliga rättigheter man inte tar någon hänsyn till. I min mening ett lumpet försök att rättfärdiga sin så uppenbart egoistiska brottslighet.

  239. Mikael Popovic

    @Kras

    Helt ärligt, så läser jag inte dina inlägg längre, kom gärna med något relevant, som styrker något av dina påståenden istället för ditt barnsliga ordklyveri.

  240. kras

    @ Urban

    Sen kan man ju alltid diskutera vad en rippad låt är, det är knappast immateria. Det är ju en digital kopia av en fysisk inspelning, dvs materia. Den blir högst materiell när man spelar upp den, helt ekvivalent med att ha originalet.

    Pratar du om den materiella delen av en digital kopia, dvs den materian som används för att representera det immateriella verket, så ägs den fullständigt av fildelaren. Själva låten är immateriell och kan därför i juridisk mening inte ägas av någon. Däremot kan någon inneha upphovsrättigheterna för låten.

    Och eftersom de som laddar ner tycker att upplevelsen de får när de spelar upp är något de hett eftertraktar så ska man förstås betala för sig, det är en självklarhet för ärliga och hånsynfulla människor.

    Är det lika självklart för ”ärliga och hänsynsfulla” människor att betala för sig när de besöker biblioteket? Att betala för sig när de tar del av verken hos en kompis? Att betala för information som de fritt kan ta del av från sina medmänniskor? Eller är det så att det inte alls är en självklarhet att ”ärliga och hänsynsfulla” människor alltid betalar upphovsmännen för de verk som de tar del av?

  241. Urban

    kras,

    “Är det lika självklart för ”ärliga och hänsynsfulla” människor att betala för sig när de besöker biblioteket? Att betala för sig när de tar del av verken hos en kompis? Att betala för information som de fritt kan ta del av från sina medmänniskor? Eller är det så att det inte alls är en självklarhet att ”ärliga och hänsynsfulla” människor alltid betalar upphovsmännen för de verk som de tar del av?”

    Det finns en inbyggd fysisk begränsning för bibliotekslån, man har bara ett begränsat antal exemplar, man kan aldrig få den spridning som man får via piratkopiering på internet där man kan göra miljontals kopior på kort tid. Dessutom utgår statlig biblioteksersättning till upphovsmannen. Ett liknande systen finns för elektroniska böcker, det är inte fritt för alla att låna och biblioteken får betala ersättning till elib. I bägge fallen handlar det om reglerade system som ger en väldigt begränsad utlåning, alltså en oerhört liten spridning jämfört med hur det blir via internet. Jag tror att du förstår det här men spelar dum, det här har förklarats så många gånger redan.

  242. Mikael Popovic

    @Urban
    Som svar på Kras ogrundade påstående nedan, är svaret givet:
    Det han kallar den materiella delen av en digitala kopia är en ljudbärare och representerar inte det immateriella verket, utan fungerar som förpackningsmetod. Förpackningsmetoden är irrelevant för frågan gällande upphovsrättsinnehavarnas ensamrätt till verket och villkoren för dess spridning.

    “Pratar du om den materiella delen av en digital kopia, dvs den materian som används för att representera det immateriella verket,”
    (Kras)

  243. kras

    @ Mikael Popovic

    “Nej det kan man inte. Det finns heller ingen självklar rätt till monopol som begränsar människors frihet.”

    Jo det kan man och du har inte visat på något som stödjer ditt påstående att man inte skulle kunna äga något immateriellt, som t.ex. en inspelning, en låt, ett manuskript, ett varumärke etc.

    Nej det kan man inte. Att inneha ensamrätt, eller monopol, på något är ingalunda något som automatiskt kan likställas med att man äger något.

    När du påstår att man kan äga immateriella ting så antyder du faktiskt att man kan äga information, idéer och tankar. Om denna information skulle kunna ägas så skulle resultatet av detta bli att man skulle kunna äga rätten att bestämma hur en annan person använder sin kropp. Skulle någon kunna äga en specifik kombination av danssteg så skulle denna person kunna hävda att ingen annan människa har tillåtelse att utföra denna dans, vilket resulterar i att denna person får makt över den andre människans kropp, som han/hon själv naturligtvis äger. Man kan också föra ett resonemang kring konsekvenserna av att man skulle kunna äga information som finns lagrad i en annan persons hjärna. Det skulle innebära att vissa personer skulle få rätten att bestämma över andra personers hjärnverksamhet. Du pratar alltså om någon slags fabricerad äganderätt som inskränker andra människors äganderätt, vilket också är fallet gällande den ekonomiska delen av upphovsrätten.

    Det kan även vara nämnvärt att påpeka hur högsta domstolen väljer att hålla isär äganderätt och upphovsrätt i sina domar (som går att finna på http://www.rattsinfosok.dom.se/lagrummet/index.jsp):

    Hugin skulle då inom två år från överlämnandedagen betala en tilläggsköpeskilling om 500 000 kr. Fiberdata förbehöll sig äganderätten och upphovsrätten till HS 9500 till dess Hugin erlagt tilläggsköpeskillingen. (Målnummer T2328-98)

    Tidningen råder också över beslut som rör när och hur länge ett visst material skall hållas tillgängligt i PressText. Pressens Bild tillhandahåller erforderlig datateknisk utrustning och viss administration i förhållande till mottagarna men förvärvar inte någon upphovsrätt, äganderätt eller förfoganderätt till texterna. (Målnummer Ö5070-05)

    Det ska tilläggas att huruvida äganderätten till den fysiska rapporten (t.ex. en pappersutskrift) eller upphovsrätten till dess innehåll kan förenas med sakrättsligt skydd är andra frågor. (Målnummer T170-08)

    Låt oss fortsätta.

    “Jag hade förväntat mig ett förtydligande, men jag antar att jag får fortsätta att vänta.”

    Jag förstår att du inte förstår vad jag menar, då du gång på gång visar på den okunskap och fördomar, gällande upphovsrätt, man inom piratrörelsen så ofta finner även besitts av dig. Förtydliganden räcker inte för dig, du behöver bilda dig från grunden i frågan. Ett exempel är när du påstår att en person inte exempelvis äger den låt personen skapat eller den inspelningen personen finansierat.

    Det är lätt att prata om fördomar och okunskap så länge man slipper förklara sig. Då man juridiskt sett inte kan äga något immateriellt så kan den personen per definition heller inte äga det immateriella verket som personen i fråga innehar upphovsrätten till. Om du tycker att detta är en fördom eller okunskap så får du gärna bevisa motsatsen.

    “Fast nu pratade jag om de extrema åtgärderna och inte generellt om brottsbekämpning.”

    Vad kallar du extrema åtgärder och vad har de med upphovsrättsinnehavarnas rättigheter att göra?

    Som det framgår av texten som du tidigare bemötte så blir frågan huruvida “vissa organisationer fortfarande kommer att kräva extrema åtgärder för att bekämpa fildelning”. Extrema åtgärder innefattar bland annat de omtalade ”three-strikes”-reglerna, alla förslag om avstängning från Internet, krav på frångående av ”mere conduit”-principen för internetleverantörer, osv.

    “Vore det inte bättre att istället anstränga sig lite mer och hålla diskussionen till ämnet?”

    Då du inte visat något som styrker något av dina påståenden och förväntar dig att jag skall bemöta dina personliga åsikter som vore de fakta, så är jag inte så intresserad av att sakligt fortsätta bemöta dina fantasifoster.

    Jaså? Inte något av mina påståenden? Var la jag påståendet som varnar om att kasta sten i glashus?

    Jag förväntar mig inte att du ska bemöta alla mina påståenden som om de vore fakta. Däremot förväntar jag mig att du bemöter dom sakligt ifall du väljer att göra det. Det kan även anses vara mer konstruktivt att helt enkelt fråga mig om vad mina förväntningar är istället för att själv fabricera ihop dom.

  244. kras

    @ Mikael Popovic

    Den som fildelar illegalt kränker inte bara “bolagen”, vilka man felaktigt generaliserar kring och inom piratrörelsen försöker demonisera, för att dra uppmärksamheten från de låtskrivare, musiker och artisters mänskliga rättigheter man inte tar någon hänsyn till. I min mening ett lumpet försök att rättfärdiga sin så uppenbart egoistiska brottslighet.

    Du menar på samma sätt som den andra sidan försöker att generalisera och göra gällande att det skulle finnas någon slags mänsklig rättighet att inneha ett monopol som inskränker andra människors rättigheter? Det finns ingen sådan mänsklig rättighet.

    @Kras

    Helt ärligt, så läser jag inte dina inlägg längre, kom gärna med något relevant, som styrker något av dina påståenden istället för ditt barnsliga ordklyveri.

    Att du inte anser att mina styrkanden av argument är relevanta är inget som jag kan ändra på. Det är upp till dig att välja ifall du sakligt vill bemöta sådant som du inte håller med om.

  245. Mikael Popovic

    “Nej det kan man inte. Att inneha ensamrätt, eller monopol, på något är ingalunda något som automatiskt kan likställas med att man äger något.”

    Jo det kan man!

    “När du påstår att man kan äga immateriella ting så antyder du faktiskt att man kan äga information, idéer och tankar.”

    Nej det gör jag inte, verkshöjd är ordet du behöver lära dig innebörden av. Resten av det du skriver i det här stycket är ointressant i ljuset av ordet “verkshöjd”, detta eftersom du spekulerar i något som inte är aktuellt eller relevant i fråga om upphovsrätt och immateriellt ägande.

    “Det kan även vara nämnvärt att påpeka hur högsta domstolen väljer att hålla isär äganderätt och upphovsrätt i sina domar (som går att finna på http://www.rattsinfosok.dom.se/lagrummet/index.jsp):”

    De utdrag du tar fram, vad har de med något att göra, det sägs inte att man inte kan äga ett verk. Man specificerar dock att man som ägare av pappersutskriften inte äger innehållet, för det ägs av upphovsrättsinnehavaren. Din källhänvisning talar emot dig. Klantigt, men tack nu har jag ännu en bra källhänvisning i frågor som rör förpackning och innehåll.

    “Då man juridiskt sett inte kan äga något immateriellt så kan den personen per definition heller inte äga det immateriella verket som personen i fråga innehar upphovsrätten till.”

    Nu kan man ju faktiskt göra det och du har inte visat på motsatsen. Du drar ju bara egna långsökta slutsatser, men visar inte på något. Vad skulle ditt ordklyveri då leda till? Upphovsrätten ger fortfarande låtskrivaren ensamrätten till sitt verk. Artisten och musikern har fortfarande upphovsrätten till sin inspelade prestation. Att du försöker vrida och vända på ord gör ingen skillnad, och som du visade i din källhänvisning så äger inte den som köpt en CD-skiva innehållet.

    “Extrema åtgärder innefattar bland annat de omtalade ”three-strikes”-reglerna, alla förslag om avstängning från Internet, krav på frångående av ”mere conduit”-principen för internetleverantörer, osv.”

    Tack, då vet jag vad du anser vara extremt. Jag anser att en utbredd brottslighet, som påverkar en bransch omsättning så markant och som kränker privatpersoners mänskliga rättigheter och lagstadgade rätt i sådan omfattning är extrem. Ibland så krävs extrema åtgärder för att bemöta extrema situationer. Inte med det sagt att jag ställer mig bakom något av dessa förslag.

    “Jaså? Inte något av mina påståenden?”

    Just precis du har inte backat upp ett enda av dina påståenden med något reellt och hållbart.

  246. kras

    @ Urban

    kras,

    “Är det lika självklart för ”ärliga och hänsynsfulla” människor att betala för sig när de besöker biblioteket? Att betala för sig när de tar del av verken hos en kompis? Att betala för information som de fritt kan ta del av från sina medmänniskor? Eller är det så att det inte alls är en självklarhet att ”ärliga och hänsynsfulla” människor alltid betalar upphovsmännen för de verk som de tar del av?”

    Det finns en inbyggd fysisk begränsning för bibliotekslån, man har bara ett begränsat antal exemplar, man kan aldrig få den spridning som man får via piratkopiering på internet där man kan göra miljontals kopior på kort tid. Dessutom utgår statlig biblioteksersättning till upphovsmannen. Ett liknande systen finns för elektroniska böcker, det är inte fritt för alla att låna och biblioteken får betala ersättning till elib. I bägge fallen handlar det om reglerade system som ger en väldigt begränsad utlåning, alltså en oerhört liten spridning jämfört med hur det blir via internet. Jag tror att du förstår det här men spelar dum, det här har förklarats så många gånger redan.

    Jag behöver inte spela dum då det faktumet att det finns en fysisk begränsning av materiella verk inte tar bort innebörden eller relevansen av min frågeställning. Det gör heller inte det kulturpolitiska stödet som du nämner.

    För övrigt utgår dessa ersättningar enbart ifall det rör sig om svenska eller översatta verk. Författarpenningen ligger år 2010 på 79 öre per lån och författaren måste ha skrivit verket på svenska eller vara stadigvarande bosatt i Sverige. Översättarpenningen, som utbetalas till de översättare som översätter utländska verk till eller från svenska, ligger på 39,5 öre per lån. Vidare är dessa ersättningar skattepliktiga och mottagarna måste även betala sociala avgifter i form av egenavgifter. Dessutom måste verket utlånas minst 2000 gånger för att författarpenningen ska utbetalas, och 4000 för översättarpenningen. Detta leder till en minimiutbetalning på 1580 kr. Med början vid 200 000 lån av originalverk och 400 000 lån av översättningar börjar ersättningen att trappas ner i flera steg.

  247. Mikael Popovic

    “Du menar på samma sätt som den andra sidan försöker att generalisera och göra gällande att det skulle finnas någon slags mänsklig rättighet att inneha ett monopol som inskränker andra människors rättigheter?”

    Det finns ingen mänsklig rättighet som innebär att man skall få kränka någon annan människa på något sätt. Däremot så omnämns upphovsrätten i FN’s deklaration om mänskliga rättigheter, att man som upphovsman har rätt till skydd av sin upphovsrätt. Sverige har skrivit under på FN’s deklaration om mänskliga rättigheter och har förbundit sig att skydda upphovsmän/-kvinnor från pirater. Vilken mänsklig rättighet är det du försöker påstå att upphovsrätten kränker och var finner du stöd för att det faktiskt skulle vara som du säger?

    “Att du inte anser att mina styrkanden av argument är relevanta är inget som jag kan ändra på. Det är upp till dig att välja ifall du sakligt vill bemöta sådant som du inte håller med om.”

    Nu har du ju inte styrkt ett enda av dina argument, så…du spekulerar och misslyckas med källhänvisningar då du ej läser dem ordentligt. Det senaste visade sig, inte helt oväntat, stödja min linje i en tidigare diskussion vi haft.

  248. kras

    @ Mikael Popovic

    @Urban
    Som svar på Kras ogrundade påstående nedan, är svaret givet:
    Det han kallar den materiella delen av en digitala kopia är en ljudbärare och representerar inte det immateriella verket, utan fungerar som förpackningsmetod. (…)
    “Pratar du om den materiella delen av en digital kopia, dvs den materian som används för att representera det immateriella verket,”
    (Kras)

    Jaså? Förnekar du faktumet att de talserier i en digital fil som representerar ett immateriellt verk faktiskt består av fysisk materia? Immateriella verk är inga naturväsen som man kan fånga in i en burk och sedan sätta på locket. I det här fallet måste de faktiskt representeras av fysisk materia.

    Förpackningsmetoden är irrelevant för frågan gällande upphovsrättsinnehavarnas ensamrätt till verket och villkoren för dess spridning.

    Fast du kanske missade vad just denna diskussion handlade om? Min replik till Urban är relevant till den texten som jag citerade.

  249. kras

    @ Mikael Popovic

    “Nej det kan man inte. Att inneha ensamrätt, eller monopol, på något är ingalunda något som automatiskt kan likställas med att man äger något.”

    Jo det kan man!

    Nej.

    “När du påstår att man kan äga immateriella ting så antyder du faktiskt att man kan äga information, idéer och tankar.”

    Nej det gör jag inte, verkshöjd är ordet du behöver lära dig innebörden av. Resten av det du skriver i det här stycket är ointressant i ljuset av ordet “verkshöjd”, detta eftersom du spekulerar i något som inte är aktuellt eller relevant i fråga om upphovsrätt och immateriellt ägande.

    Jo. Verkshöjd begränsar endast omfattningen av detta, vilket bibehåller relevansen i det stycke som du finner ointressant.

    “Det kan även vara nämnvärt att påpeka hur högsta domstolen väljer att hålla isär äganderätt och upphovsrätt i sina domar (som går att finna på http://www.rattsinfosok.dom.se/lagrummet/index.jsp):”

    De utdrag du tar fram, vad har de med något att göra, det sägs inte att man inte kan äga ett verk.

    De visar att upphovsrätt och äganderätt är två skilda saker. Bara det faktumet att vi har en äganderätt och en upphovsrätt stödjer tesen att man inte kan äga immateriella objekt, i annat fall skulle endast äganderätten behövas.

    Man specificerar dock att man som ägare av pappersutskriften inte äger innehållet, för det ägs av upphovsrättsinnehavaren. Din källhänvisning talar emot dig. Klantigt, men tack nu har jag ännu en bra källhänvisning i frågor som rör förpackning och innehåll.

    Källhänvisningen talar inte mot mig. Den visar att man kan inneha äganderätten till den fysiska rapporten, men inte till det immateriella innehållet. Det ligger helt i linje med vad jag påstår.

    “Då man juridiskt sett inte kan äga något immateriellt så kan den personen per definition heller inte äga det immateriella verket som personen i fråga innehar upphovsrätten till.”

    Nu kan man ju faktiskt göra det och du har inte visat på motsatsen. Du drar ju bara egna långsökta slutsatser, men visar inte på något. Vad skulle ditt ordklyveri då leda till?

    Nej det kan man inte, och från vad jag kan se så har du inte bevisat motsatsen. Att du anser att vissa av mina slutsatser skulle vara långsökta får stå för dig.

    Upphovsrätten ger fortfarande låtskrivaren ensamrätten till sitt verk. Artisten och musikern har fortfarande upphovsrätten till sin inspelade prestation. Att du försöker vrida och vända på ord gör ingen skillnad,

    Jag har aldrig ifrågasatt de rättigheter som upphovsmännen erhåller från upphovsrätten. Det är väl heller ingen annan här som gör det. Diskussionerna handlar alltså om annat.

    och som du visade i din källhänvisning så äger inte den som köpt en CD-skiva innehållet.

    För att innehållet är immateriellt och inte kan ägas.

    “Extrema åtgärder innefattar bland annat de omtalade ”three-strikes”-reglerna, alla förslag om avstängning från Internet, krav på frångående av ”mere conduit”-principen för internetleverantörer, osv.”

    Tack, då vet jag vad du anser vara extremt. Jag anser att en utbredd brottslighet, som påverkar en bransch omsättning så markant och som kränker privatpersoners mänskliga rättigheter och lagstadgade rätt i sådan omfattning är extrem. Ibland så krävs extrema åtgärder för att bemöta extrema situationer. Inte med det sagt att jag ställer mig bakom något av dessa förslag.

    Vilken bransch pratar du om? Musikbranschen i Sverige har ökat i omsättning de senaste tio åren. 2008 var det bästa bioåret för SF på 20 år. Det året var även ett rekordår för Hollywood. 2009 var i sin tur ett ännu bättre år för Hollywood. Vilken bransch är det som lider så stort och vilken brottslighet syftar du på?

    I fallet ”illegal fildelning” så har däremot teknikutvecklingen medfört att extrema åtgärder inte stoppar fenomenet. Förlorarna på sådana tilltag blir istället svenska folket.

    “Jaså? Inte något av mina påståenden?”

    Just precis du har inte backat upp ett enda av dina påståenden med något reellt och hållbart.

    Den här åsikten får du stå för. Det är en sak att inte hålla med meningsmotståndare och det är en annan att hitta på sådana saker som du gör här.

  250. kras

    @ Mikael Popovic

    “Du menar på samma sätt som den andra sidan försöker att generalisera och göra gällande att det skulle finnas någon slags mänsklig rättighet att inneha ett monopol som inskränker andra människors rättigheter?”

    Det finns ingen mänsklig rättighet som innebär att man skall få kränka någon annan människa på något sätt.

    Vilket vissa ”antipirater” felaktigt påstår.

    Däremot så omnämns upphovsrätten i FN’s deklaration om mänskliga rättigheter, att man som upphovsman har rätt till skydd av sin upphovsrätt.

    Du syftar på stycket där det står att de har rätt till eventuella rättigheter som är kopplade till deras verk?

    Sverige har skrivit under på FN’s deklaration om mänskliga rättigheter och har förbundit sig att skydda upphovsmän/-kvinnor från pirater.

    Detta förhindrar på inget sätt möjligheten att ändra lagstiftningen enligt piratpartiets politik.

    Vilken mänsklig rättighet är det du försöker påstå att upphovsrätten kränker och var finner du stöd för att det faktiskt skulle vara som du säger?

    Det står faktiskt inskränker i min text, samt människors rättigheter. Nåväl. Lagstiftningen gällande den ekonomiska delen av upphovsrätten medför faktiskt inskränkningar i människors äganderätt.

    “Att du inte anser att mina styrkanden av argument är relevanta är inget som jag kan ändra på. Det är upp till dig att välja ifall du sakligt vill bemöta sådant som du inte håller med om.”

    Nu har du ju inte styrkt ett enda av dina argument, så…

    Att du anser att jag inte styrkt ett enda, starkt uttryck förresten, argument är inget som jag kan ändra på.

    du spekulerar och misslyckas med källhänvisningar då du ej läser dem ordentligt..

    Inte alls. Det är något som du har hittat på och inte motbevisat.

    Det senaste visade sig, inte helt oväntat, stödja min linje i en tidigare diskussion vi haft

    Fast nu var det faktiskt så att källhänvisningen inte talade mot mina påståenden.

  251. gastlind

    @Pop:

    “Kan du styrka ditt påstående? Sök på immateriell egendom på google och kolla om det existerar. Immateriellt ägande existerar, dina argument är baserade på fantasier, läs på innan du kommer med tomma påståenden för att försöka irritera folk trollis!”

    träffar på google:
    “immateriellt ägande”: 1010
    “immateriella rättigheter”: 38 100
    Det är ju ingen tvekan för mig vilket som verkar vara allmänt vedertaget och vilket av dem som verkar vara sånt som folk skriver i all hast utan att tänka sig för.

    “verkshöjd är ordet du behöver lära dig innebörden av.”

    Det är snarare du som behöver motivera varför ett sånt begrepp är meningsfullt i en objektiv mening. Det som en person ser som ett verk kan vara goja för en annan. Modern abstrakt konst är trams enligt exempelvis min farfar, men det råder ju ingen tvekan om att vissa andra människor tycker om det och anser att det är konstnärliga “verk”. De som ej anser att något uppnår “verkshöjd” har ju ingen glädje av det.

    “Ha ha, så kul! Kan du inte ta tag i det där och reda ut det hela med Justitiedepartementet? Du får gärna spela in dina samtal med dem och lägga ut på youtube, vore väldigt roligt att lyssna på, väldigt väldigt roligt!!”

    Vore säkert intressant, men vi tar det i höst istället va 😉

    “Vilka lagar är det? Kan du specificera? Är du ordentligt insatt? Eller tror du bara detta?”

    Ipred-lagen är den senaste och tydligaste. Trädde i kraft 1 April i fjol ( tyvärr inget dåligt aprilskämt! ) Upphovsrättsorganisationer ges polisiära rättigheter i samhället där de kan begära ut identitet och adressuppgifter hos abbonnemangsinnehavaren. Helt ohyggligt. Går emot allt vett man kan kräva hos en modern rättsstat.

    FRA-lagen är en spanings-lag som ger försvarets radioanstalt rätt att avlyssna alla svenskars internetkommunikation. Den har också redan trätt i kraft. Ännu är det så vitt jag vet ej tillåtet för FRA att delge polisen uppgifter ( eller polisen att ge FRA uppdrag ) – men det har diskuterats. I praktiken är det då kort vad jag kritiserat tidigare.

    “Den som fildelar illegalt kränker inte bara “bolagen”, vilka man felaktigt generaliserar kring och inom piratrörelsen försöker demonisera, för att dra uppmärksamheten från de låtskrivare, musiker och artisters mänskliga rättigheter man inte tar någon hänsyn till. I min mening ett lumpet försök att rättfärdiga sin så uppenbart egoistiska brottslighet.”

    Då är det hög tid för artisterna att slå sig fria från de bolag som beter sig så svinigt och girigt mot så väl skapare som “konsumenter”.

    “Jag är inte rädd för fildelning. Jag tycker att de som propagerar för fri fildelning är pantade i kolan. Rädd, nej.”

    Att folk diskuterar det är ju en sak. Men att fildelningen samtidigt sker och inte kan hindras på något praktiskt vis är ju en helt annan. Vad gör det för skillnad om folk diskuterar fildelningen, om den i praktiken ej kan “göras något åt”?

  252. Urban

    gastlind,

    “Ännu är det så vitt jag vet ej tillåtet för FRA att delge polisen uppgifter ( eller polisen att ge FRA uppdrag ) – men det har diskuterats. I praktiken är det då kort vad jag kritiserat tidigare.”

    Och vad är problemet? Om jag ser något olagligt på gatan kan jag anmäla till polisen, det är väl bra? Om en trafikpolis råkar se något som inte är trafikrelaterat så kan han ingripa eller meddela en annan polis, är inte det bra? Om en person på Försäkringskassan råkar se att någon säljer hembränt, är det då inte bra att polisen informeras? Eller tycker du att grundprincipen är att alla brott ska döljas så mycket som möjligt?

    “Vad gör det för skillnad om folk diskuterar fildelningen, om den i praktiken ej kan “göras något åt”?”

    Det där stämmer inte. Det går alltid att göra något, ev. via krav på ändrad lagstiftning för att underlätta och det kommer att ske efter valet i höst. Man kan inte legalisera något bara för att det är tekniskt svårt att komma åt. Det går att ta fram tekniskt avancerade sätt att upptäcka brott likaväl som att det går att ta fram avancerade sätt att dölja. Det är lite på temat maskerade huliganer eller demonstranter. Man får förbjuda maskering i vissa sammanhang, även på internet. Det är en inskränkning i ett demokratiskt samhälle men man ska komma ihåg då att det är de kriminellas ansträngningar att dölja sina förehavanden som orsakar den. Om en tonåring får utegångsförbud efter att ha misskött sig så är det ju inte föräldrarna som gör fel, det är tonåringen. Problemet är att vissa inte tänker i termer om eget ansvar utan att det alltid är “någon annans” fel. Även det är en mognadsfråga men vissa mognar aldrig.

  253. Mikael Popovic

    “Förnekar du faktumet att de talserier i en digital fil som representerar ett immateriellt verk faktiskt består av fysisk materia?”

    Fjanterier! De binära talserier du hänvisar till är elektriska pulser som, något förenklat slår av eller på spänning.1 är “på” 0 är “av”. Talserierna representerar inte verket de återger innehållet i filen, som är ett verk. Och du sluta upp med tramset ”förnekar du” och liknande, det är inte religion vi håller på med.

    ” Fast du kanske missade vad just denna diskussion handlade om? Min replik till Urban är relevant till den texten som jag citerade.”

    Du kanske har missat detta, vad du tycker är inte relevant, verkligheten är det, så länge du inte hittar stöd för ditt trams i verkligheten så…

    ”Nej.”

    Jo

    ” Jo. Verkshöjd begränsar endast omfattningen av detta, vilket bibehåller relevansen i det stycke som du finner ointressant.”

    Och där är kärnan som du ej förstår när du tror att jag antyder saker. Sluta tro, och läs innantill.

    ” det faktumet att vi har en äganderätt och en upphovsrätt stödjer tesen att man inte kan äga immateriella objekt…”

    Nej, det gör det inte då man äger upphovsrätten till veket. Och ditt försök att styrka din ”tes” misslyckades. Du visade endast att man i ett fall höll isär upphovsrätten till innehållet och äganderätten till ”förpackningen”. Du visade inte på något sätt att man inte kan äga ett verk.

    ” Källhänvisningen talar inte mot mig.”

    Jo, då den inte säger att man inte kan äga ett verk. Den gör skillnad på innehåll och ”förpackning”.

    ” Nej det kan man inte, och från vad jag kan se så har du inte bevisat motsatsen. Att du anser att vissa av mina slutsatser skulle vara långsökta får stå för dig.”

    Nu är det ju du som påstår att ”man juridiskt sett inte kan äga något immateriellt”. Är det juridiskt sett så, så torde det inte vara så svårt för dig att tydligt styrka ditt påstående.

    ” Jag har aldrig ifrågasatt de rättigheter som upphovsmännen erhåller från upphovsrätten. Det är väl heller ingen annan här som gör det. Diskussionerna handlar alltså om annat.”

    Vad är det då du håller på med när du säger att de inte äger sina verk?

    ” För att innehållet är immateriellt och inte kan ägas.”

    Nej, för att innehållet ägs av någon annan, upphovsrättsinnehavarna.

    ” Vilken bransch pratar du om? Musikbranschen i Sverige har ökat i omsättning de senaste tio åren.”

    Musikbranschen, försäljning av downloads, CD-skivor och musik-DVD, som gått ned med mer än 50% sedan 1998, med ca: 800 000 000 kronor under 2008, jämfört med 1998. (Enligt Statistik från GLF)
    Du får gärna ange dina källor till den, av dig, påstådda uppgången så att jag kan studera och bemöta dessa.

    ” I fallet ”illegal fildelning” så har däremot teknikutvecklingen medfört att extrema åtgärder inte stoppar fenomenet. Förlorarna på sådana tilltag blir istället svenska folket.”

    Nu drar du nog på lite stora växlar, mindre än 2 % är idag redo att rösta på PP, detta fåtal kan knappast ses som representativa för hela svenska folket.

    ” Den här åsikten får du stå för. Det är en sak att inte hålla med meningsmotståndare och det är en annan att hitta på sådana saker som du gör här.”

    Och du fortsätter, istället för att presentera källor som styrker dina påståenden så blir det lite ad hominem, genom påståendet att jag hittar på saker när jag ifrågasätter dina personliga spekulationer.

    “Vilket vissa ”antipirater” felaktigt påstår.”

    Vilka gör det och vad har de påstått, citat tack! Eller är detta ännu ett av dina grundlösa påståenden?

    ”Du syftar på stycket där det står att de har rätt till eventuella rättigheter som är kopplade till deras verk?”

    Nej det står inget om några ”eventuella rättigheter”. Jag åsyftar Artikel 27:2 ur FN’s deklaration om mänskliga rättigheter, där står inget om ”eventuella rättigheter”.
    ”Envar har rätt till skydd för de moraliska och materiella intressen, som härröra från varje vetenskapligt, litterärt eller konstnärligt verk, till vilket han är upphovsman.”

    ” Detta förhindrar på inget sätt möjligheten att ändra lagstiftningen enligt piratpartiets politik.”

    Nej, självklart inte, men det känns inte som om vi ligger i riskzonen för det va? Jag diskuterar det som är nu, brotten mot människor, som pågår nu. Jag diskuterar inte en eventuell, inte särskilt trolig, framtid, den får vi förhålla oss till om den, mot förmodan, skulle komma.

    ” Det står faktiskt inskränker i min text, samt människors rättigheter. Nåväl. Lagstiftningen gällande den ekonomiska delen av upphovsrätten medför faktiskt inskränkningar i människors äganderätt.”

    Och var hämtar du den här informationen?

    ” Att du anser att jag inte styrkt ett enda, starkt uttryck förresten, argument är inget som jag kan ändra på.”

    Har jag fel, har du styrkt något argument eller påstående?

    ” Inte alls. Det är något som du har hittat på och inte motbevisat.”

    Jag har visat på att de ej säger det du påstår dem säga och att de faktiskt stödjer min sak. Motbevisa? Vad ska jag motbevisa, det står ju tydligt i dina källhänvisningar, de säger ej att man inte kan äga ett verk.

    ” Fast nu var det faktiskt så att källhänvisningen inte talade mot mina påståenden.”

    Och de talade inte för dem heller, jag skulle kunna hänvisa till Kalle Anka och så skulle vi kunna hamna i en situation där mitt påsående varken talas för eller emot…inte särskilt vetenskapligt.

  254. Claes Leo Lindwall

    @gastlind
    Det internationellt vedertagna uttrycket för immateriella rättigheter är “intellectual property rights”. Därför heter också FN:s organ för immaterialrätt WIPO – World Intellectual Property Organization.

  255. gastlind

    @Urban:

    “Och vad är problemet? Om jag ser något olagligt på gatan kan jag anmäla till polisen, det är väl bra? Om en trafikpolis råkar se något som inte är trafikrelaterat så kan han ingripa eller meddela en annan polis, är inte det bra? Om en person på Försäkringskassan råkar se att någon säljer hembränt, är det då inte bra att polisen informeras? Eller tycker du att grundprincipen är att alla brott ska döljas så mycket som möjligt?”

    Skillnaden är väsentlig. Det du beskriver i dina exempel är sporadiska ingrepp på allmän plats. Går inte att jämföra med att systematiskt övervaka vad folk gör i sina hem. En vettigare jämförelse är att sätta upp kameror i privata fastigheter och systematiskt registrera allt som sker där. Eller att systematiskt sprätta alla brev för att några eventuellt innehåller konversation mellan brottslingar, hot eller annat.

    Vidare är det ju uppenbart att Svensson ( oavsett om de fildelar eller ej ) kommer börja kryptera sin information ju mer övervakningsvänliga lagar som kommer. Vi har redan enligt etablerade medier sett en explosion av användningen av anonymiseringsverktyg. Anonymiseringsverktyg, kryptering och mer sofistikerade protokoll m.m. kommer göra det jättesvårt om inte omöjligt att komma åt fildelningen i framtiden. Med tanke på vilka problem de har redan idag att jaga fildelare så är jag mycket skeptisk till om det kommer göra någon praktisk skillnad.

    @Claes Leo:

    Så må vara. Felaktigt uttryckt anser jag. “Immateriell rätt” eller “Immateriella rättigheter” är mer rättvisande då det faktiskt är fråga om konstruerade rättigheter och ej “property” i traditionell mening. Man våldför sig på språkbruket för att lura folk att det handlar om samma principer som för materiellt ägande. Helt klart psykologiska fulknep för att tjäna pengar.

  256. Mikael Popovic

    @Gastlind

    ” Det är snarare du som behöver motivera varför ett sånt begrepp är meningsfullt i en objektiv mening. Det som en person ser som ett verk kan vara goja för en annan. Modern abstrakt konst är trams enligt exempelvis min farfar, men det råder ju ingen tvekan om att vissa andra människor tycker om det och anser att det är konstnärliga “verk”. De som ej anser att något uppnår “verkshöjd” har ju ingen glädje av det.”

    Det är tydligt att du inte förstår ordet och varför det gör att dina påståenden om antydningar saknar förankring i verkligheten.

    ” Då är det hög tid för artisterna att slå sig fria från de bolag som beter sig så svinigt och girigt mot så väl skapare som “konsumenter”.”

    Varför tror du att artister generellt sett, skulle vilja ”slå sig fria”? De har ingått avtal med bolagen av egen fri vilja. Vidare så ersätter bolagen låtskrivare, artister och musiker, efter överenskommelse, för deras insatser, något de illegalt fildelande personerna ej gör då de otillåtet publicerar andras inspelningar på internet. Frågan är vem det är som beter sig girigt och svinigt? Är det bolaget, som artister, musiker och låtskrivare frivilligt ingår någon form av avtal med, mot avtalad ersättning eller är det de som otillåtet publicerar utan avtal och utan att utbetala ersättning? Frågan är inte så svår för mig, alla som berövar sina medmänniskor rätten till fri vilja, till förmån för den egna konsumtionen beter sig svinigt och girigt, m.a.o. de illegala fildelarna beter sig svinigt och girigt.

  257. Mikael Popovic

    @gastlind & kras

    Gällande huruvida man kan äga ett verk eller inte, huruvida immateriellt ägande är verkligt eller fantasi.
    Claes Leo Lindwall visar tydligt på att det är vedertaget att man kan äga något immateriellt, “intellectual property”. Tack Claes, önskar jag var lika tydlig som du.
    Tills det att någon av er kan styrka era påståenden att man inte kan äga, exempelvis, ett musikaliskt verk, så ser jag den diskussionen som avslutad.

  258. kjell

    Ett nytt manifest, ni får gärna lägga till och omforma efter eget huvud
    grundelemente är dock, upph.rätten är ingen mänsklig rättighet på nätet.

    ; appendix

    1. Över en miljon människor i Sverige är chockade och frustrerade över nuv. upph.rättslagar, vilka har tillkommit i skymundan, med hjälp av sektliknande lobbygrupper ( se ACTA förhandlingarna),
    utan offentlig politisk debatt och insyn, det vet alla idag (däremot ej odemokratiskt). Upph.rätten lägger sig framför och över ” mänskliga rättigheter” med hjälp av konventioner underskrivna
    med syftet, att förbjuda tortyr , pedofili och folkmord , har man kunnat hålla på, det har kommit att bli en guldgruva, man kan också se, att det tagit sig formen liknande en statlig skatt vilken gått tillbaka till investerarnas fickor, i mycket liten mån till ”artisterna”.
    Miljontals människor över hela jordklotet bryter nu timligen mot denna lag och konvention, som kom att likställas med FN stadgan “för de mänskliga rättigheterna”.herregud vi pratar om per gessles musik.
    Verkar detta rimligt?

    Teknikskiftet
    2. Distrubitionen är gratis (miljövänligt)
    Kopieringsmonopolet är upplöst
    Exemplarframställningens tid är över (miljövänligt)

    Hanteringen av allt detta detta, klaras av en 13 åring,
    utan teknik- eller handelshögskoleutbildning (vi borde jubla)

    3. “Teknik slår ut politik ” (Jan Stenbäck 1942-2002)
    Det är få eller ingen som ifrågarsätter upph.rätten, detta kan slås fast en gång för alla. Frågan är, hur skall den se ut och fungera på internet, om vi godkänner de tre parametrarna under punkt 2 här ovan,
    då förstår vi att vi får problem med den analoga upph.rätten på internet. Vi kan inte fortsätta att stifta lagar som skyddar en specifik bransch och vars udd är riktad mot dess kunder. Privat och icke kommersiell fildelning måste tillåtas om vi inte skall masskriminalisera människor,
    det hoppas jag också branschen förstår idag.

    4. Branschen önskar nu flytta focus från kravet på förändringar av upph.rätten till att lägga över ansvaret till bredbandsleverantörerna hur nu det skall se ut, svagheten i resonemanget ang. bredbandsavgifter är
    att de bygger på en gammal uppdelning, mellan en upphovsrättslig elit och en passiv betalande massa, så ser det inte ut idag, vill man nu tjäna pengar i den nya miljön bör man respektera användarna
    och inte behandla dem som presumtiva brottslingar ,genom respekt kan det skapas nya värden, inte genom att resa upphovsrättsliga krav, bjud in kunderna att delta i utvecklingen istället för att polisanmäla dem.
    Kokar man ner argumenten till en minsta gemensamma nämnare, kvarstår dock kravet på branschen, att skapa de tjänster som accepteras ,och är kundvänliga, då kommer automatiskt upph.rätten att förändras från en statisk- till en variabel produkt, där nanobetalningen kommer att vara en framkomlig väg, se exemplet spotify , här måste nu branschen glömma bort tidigare statiska procentsatser,
    om det kommer att finnas kvar ngn bransch kvar, dvs mellanhand.

    Konklusion ; ett försök
    På nätet går det inte att betrakta äganderätt eller upph.rätt som en mänsklig rättighet det leder oss helt fel, ty det som sker på nätet skall jämföras med det “TALADE ORDET” eller det “TÄNKTA ORDET” ej med det (analogt) “SKRIVNA ORDET” Den bästa jämförelsen blir ” DEN MUNTLIGA TRADITIONEN”, dvs en mänsklig tusenårig
    tråd. ex. “per gessle” är inte kränkt , han har inte lidit ngn skada ingenting är stulet allt finns kvar, han ingår däremot, varken han vill eller ej, i en lång lång tråd och borde vara stolt, andra människor berättar vidare. Det yttersta exemplet på detta samtal har Twitter kommit att bli.
    Vi skall kunna ta “mänskliga rättigheter” i vår mun utan att behöva skämmas, ty på nätet blir vi alla producenter.

    “Varje människa är en konstnär” (Joseph Beuys 1921-1986)

  259. Claes Leo Lindwall

    @gastlind
    Det var du som hänvisade till Google o försökte utifrån det hävda att du hade en majoritet bakom din uppfattning.
    Jag kan bara konstatera att världen har en annan uppfattning än du.
    F ö är all äganderätt juridiska konstruktioner som vi kommit fram till för att undvika att var och en bara tar det han eller hon vill ha.
    Det finns ingen “äganderätt” utanför juridiken.

  260. kjell

    Mikael Popovic skrev;
    Det går att kopiera pengar, tekniken finns, När produkten är kopior, så är illegal kopiering stöld.
    Jag frågar ;Vem är bestulen?
    Claes Leo skrev;
    Det finns ingen “äganderätt” utanför juridiken.
    Jag påstår; äganderätt och upph.rätt är inte några mänskliga rättigheter på
    nätet ty det existerar ingen exemplarframställning.

  261. Claes Leo Lindwall

    @Kjell
    Tja, WIPO kom redan 1995 fram till att det existerar exemplar på nätet.

    “The reproduction right, as set out in Article 9 of the Berne Convention, and the exceptions permitted thereunder, fully apply in the digital environment, in particular to the use of works in digital form. It is understood that the storage of a protected work in digital form in an electronic medium constitutes a reproduction within the meaning of Article 9 of the Berne Convention.”
    WIPO Copyright Treaty

  262. kjell

    “WIPO kom redan 1995 fram till att det existerar exemplar på nätet”
    …1995 förstod man nog inte var internet skulle komma att bli, ännu en förkortningsorganisation bland många andra, nätet har inget innehåll, endast “information”.

  263. Claes Leo Lindwall

    1995 visst man definitivt vad internet var för något och även vad det skulle komma att bli.De juridiska knäckfrågorna är idag helt andra än vad som definierar ett exemplar.

  264. Major Spaulding

    Kjell “nätet har inget innehåll, endast “information”

    Vad är information utan innehåll?Ingenting! Alltså det som finns inne i Kjells huvud istället för en hjärna!

  265. kras

    @ Urban

    gastlind (…) “Vad gör det för skillnad om folk diskuterar fildelningen, om den i praktiken ej kan “göras något åt”?”

    Det där stämmer inte. Det går alltid att göra något, ev. via krav på ändrad lagstiftning för att underlätta och det kommer att ske efter valet i höst. Man kan inte legalisera något bara för att det är tekniskt svårt att komma åt. Det går att ta fram tekniskt avancerade sätt att upptäcka brott likaväl som att det går att ta fram avancerade sätt att dölja.

    Jaså? Fast nu är det så att människor har rättigheter, och dessa rättigheter står i vägen för att på teknisk väg nämnvärt kunna bekämpa den illegala fildelningen. Nu kanske det är så att du inte har några problem att inskränka människors rättigheter i din jakt på fildelare?

    —————

    “Envar har rätt till åsiktsfrihet och yttrandefrihet. Denna rätt innefattar frihet för envar att utan ingripanden hysa åsikter och frihet att söka, mottaga och sprida upplysningar och tankar genom varje slags uttrycksmedel och utan hänsyn till gränser.” (Artikel 19, FN:s deklaration om de mänskliga rättigheterna)

    “Var och en har rätt till yttrandefrihet. Denna rätt innefattar åsiktsfrihet samt frihet att ta emot och sprida uppgifter och tankar utan offentlig myndighets inblandning och oberoende av territoriella gränser.” (Artikel 10, Europakonventionen om de mänskliga rättigheterna, PDF)

    —————

    Människor har alltså rätt att mottaga och sprida information genom varje slags uttrycksmedel, utan hänsyn till gränser, och utan offentlig myndighets inblandning. Alltså kan man inte godtyckligt införa vilken teknisk övervakning man vill, utan man måste också ta hänsyn till människors rättigheter.

    Det är lite på temat maskerade huliganer eller demonstranter. Man får förbjuda maskering i vissa sammanhang, även på internet. Det är en inskränkning i ett demokratiskt samhälle men man ska komma ihåg då att det är de kriminellas ansträngningar att dölja sina förehavanden som orsakar den.

    Fast nu går det inte att jämföra maskering på allmän plats med att konstant övervaka vad folk kommunicerar i sin privata kommunikation, eller hur? Det är också så att människor har vissa rättigheter angående det sistnämnda som man inte kan blunda för.

    Om en tonåring får utegångsförbud efter att ha misskött sig så är det ju inte föräldrarna som gör fel, det är tonåringen. Problemet är att vissa inte tänker i termer om eget ansvar utan att det alltid är “någon annans” fel. Även det är en mognadsfråga men vissa mognar aldrig.

    Jaså? Förnekar du det faktum att en förälder kan ge utegångsförbud till sin unge av vilket skäl som helst? Hur lämpligt blir då ditt resonemang om eget ansvar när du verkar förespråka att det alltid är ungens fel?

  266. kras

    @ Mikael Popovic

    “Förnekar du faktumet att de talserier i en digital fil som representerar ett immateriellt verk faktiskt består av fysisk materia?”

    Fjanterier! De binära talserier du hänvisar till är elektriska pulser som, något förenklat slår av eller på spänning.1 är “på” 0 är “av”.

    Fjanterier? Låt mig klargöra. Jag syftade inte på några elektriska impulser, utan på den underliggande fysiska materian som representerar den digitala filen i t.ex. cd-skivor och hårddiskar. Om man har ett immateriellt verk i form av en katt tecknad på ett papper så är både pappret och de streck som representerar katten materiella.

    Talserierna representerar inte verket de återger innehållet i filen, som är ett verk.

    För det första är inte filen ett verk. För det andra så representerar faktiskt talserierna det immateriella verket. Det är faktiskt så att immateriella ting på ett eller annat sätt måste representeras av fysiska ting för att man ska kunna behandla dom.

    Och du sluta upp med tramset ”förnekar du” och liknande, det är inte religion vi håller på med.

    Trams? Det är en helt vanlig fråga och har inget med religion att göra.

    ” Fast du kanske missade vad just denna diskussion handlade om? Min replik till Urban är relevant till den texten som jag citerade.”

    Du kanske har missat detta, vad du tycker är inte relevant, verkligheten är det, så länge du inte hittar stöd för ditt trams i verkligheten så…

    Vad människor tycker är inte relevant? Vad gör du här isåfall? Om det endast är verkligheten som är relevant så finns det väl inget skäl till att människor samlas och försöker föra sakdebatter?

    ” Jo. Verkshöjd begränsar endast omfattningen av detta, vilket bibehåller relevansen i det stycke som du finner ointressant.”

    Och där är kärnan som du ej förstår när du tror att jag antyder saker. Sluta tro, och läs innantill.

    Du får gärna förklara vad du menar här.

    ” det faktumet att vi har en äganderätt och en upphovsrätt stödjer tesen att man inte kan äga immateriella objekt…”

    Nej, det gör det inte då man äger upphovsrätten till veket. Och ditt försök att styrka din ”tes” misslyckades. Du visade endast att man i ett fall höll isär upphovsrätten till innehållet och äganderätten till ”förpackningen”. Du visade inte på något sätt att man inte kan äga ett verk.

    Att inneha rättigheter till något går inte att automatiskt likställa med att man äger något. Det faktum att man kan inneha upphovsrätt till ett verk är alltså på inget sätt ett bevis för att man kan äga immateriella ting. Om det nu var så att man skulle kunna äga immateriella ting så skulle man heller inte behöva uppfinna immaterialrätt, utan kunde istället reglera det på samma sätt som fysiska ting. Jag har också visat på de absurda konsekvenserna av att man skulle kunna äga information, idéer och tankar.

    ” Källhänvisningen talar inte mot mig.”

    Jo, då den inte säger att man inte kan äga ett verk. Den gör skillnad på innehåll och ”förpackning”.

    Då talar den alltså inte mot mig. Om jag påstår att 1 + 1 = 2 och sedan drar fram en bok som inte ger svaret på vad 1 + 1 är, så kan man heller inte säga att boken talar mot mitt påstående om att 1 + 1 = 2. För övrigt gör även piraterna skillnad på innehåll och förpackning, så där har du inget att vinna heller.

    ” Nej det kan man inte, och från vad jag kan se så har du inte bevisat motsatsen. Att du anser att vissa av mina slutsatser skulle vara långsökta får stå för dig.”

    Nu är det ju du som påstår att ”man juridiskt sett inte kan äga något immateriellt”. Är det juridiskt sett så, så torde det inte vara så svårt för dig att tydligt styrka ditt påstående.

    Fast nu är det så att du har påstått att man kan äga något immateriellt, alltså motsatsen till vad jag påstår. Sett från det perspektivet så har du lika stora skäl att komma fram med bevis.

    Det finns emellertid några riktigt bra anledningar till varför man inte kan äga immateriella ting som information, tankar, och idéer. För det första handlar det om immateriella ting som i sig självt inte existerar. Att påstå att man kan äga något som inte existerar är oerhört ologiskt. Det enda sättet att man på juridiskt eller annat sätt ska kunna äga något som inte kan existera på egen hand är att lagstifta om det, vilket skjuter över bevisbördan till dig. Jag kan inte bevisa att man inte kan äga något som från utgångspunkten är omöjligt att äga. Jag har också visat de absurda konsekvenserna av vad du påstår vara möjligt.

    tydligt styrka ditt påstående.

    ” Jag har aldrig ifrågasatt de rättigheter som upphovsmännen erhåller från upphovsrätten. Det är väl heller ingen annan här som gör det. Diskussionerna handlar alltså om annat.”

    Vad är det då du håller på med när du säger att de inte äger sina verk?

    Man kan inte äga immateriella ting som information, idéer och tankar.

    ” För att innehållet är immateriellt och inte kan ägas.”

    Nej, för att innehållet ägs av någon annan, upphovsrättsinnehavarna.

    Man kan inte äga immateriella ting som information, idéer och tankar.

    ” Vilken bransch pratar du om? Musikbranschen i Sverige har ökat i omsättning de senaste tio åren.”

    Musikbranschen, försäljning av downloads, CD-skivor och musik-DVD, som gått ned med mer än 50% sedan 1998, med ca: 800 000 000 kronor under 2008, jämfört med 1998. (Enligt Statistik från GLF)
    Du får gärna ange dina källor till den, av dig, påstådda uppgången så att jag kan studera och bemöta dessa.

    Styckförsäljning av digitala kopior utgör inte hela musikbranschen, utan bara en del av den. Om du enbart syftar på en del av branschen så kan det vara en fördel att vara lite tydligare med det, speciellt då branschen i helhet faktiskt har ökat sin omsättning. KTH-rapporten som du tidigare har nämnt visar just att musikbranschen inte alls har tappat i omsättning under denna period, utan snarare har fått en ökning.

    ” I fallet ”illegal fildelning” så har däremot teknikutvecklingen medfört att extrema åtgärder inte stoppar fenomenet. Förlorarna på sådana tilltag blir istället svenska folket.”

    Nu drar du nog på lite stora växlar, mindre än 2 % är idag redo att rösta på PP, detta fåtal kan knappast ses som representativa för hela svenska folket.

    Du missuppfattade texten. Förlorarna i det här sammanhanget skulle bli svenska folket, och inte enbart fildelarna.

    ” Den här åsikten får du stå för. Det är en sak att inte hålla med meningsmotståndare och det är en annan att hitta på sådana saker som du gör här.”

    Och du fortsätter, istället för att presentera källor som styrker dina påståenden så blir det lite ad hominem, genom påståendet att jag hittar på saker när jag ifrågasätter dina personliga spekulationer.

    Varför skulle det där vara Ad Hominem menar du? Det enda jag skrev var att den åsikten får du själv stå för, och att det är en sak att inte hålla med sina meningsmotståndare och en annan att komma med generella och diffusa påståenden om att de andra inte har backat upp ett enda påstående, alltså ett enda. Det första är ett mycket accepterat fenomen. Det andra kan däremot ses som en aning fult och liknar mer ett ”Ad Hominem”-argument än vad jag skrev.

    “Vilket vissa ”antipirater” felaktigt påstår.”

    Vilka gör det och vad har de påstått, citat tack! Eller är detta ännu ett av dina grundlösa påståenden?

    Är du seriös? Ska jag leta genom mängder av forum och artiklar och plocka fram citat av anonyma personer åt dig? Det finns personer som påstår att det skulle vara en mänsklig rättighet att inneha ett monopol som inskränker andra människors rättigheter.

    ”Du syftar på stycket där det står att de har rätt till eventuella rättigheter som är kopplade till deras verk?”

    Nej det står inget om några ”eventuella rättigheter”. Jag åsyftar Artikel 27:2 ur FN’s deklaration om mänskliga rättigheter, där står inget om ”eventuella rättigheter”.
    ”Envar har rätt till skydd för de moraliska och materiella intressen, som härröra från varje vetenskapligt, litterärt eller konstnärligt verk, till vilket han är upphovsman.”

    Jaså?

    som härröra från varje vetenskapligt, litterärt eller konstnärligt verk

    Om det inte härrörs några rättigheter från ett verk så finns det heller inget att skydda. Upphovsrätt är med andra ord ingen mänsklig rättighet.

    ” Detta förhindrar på inget sätt möjligheten att ändra lagstiftningen enligt piratpartiets politik.”

    Nej, självklart inte, men det känns inte som om vi ligger i riskzonen för det va? Jag diskuterar det som är nu, brotten mot människor, som pågår nu. Jag diskuterar inte en eventuell, inte särskilt trolig, framtid, den får vi förhålla oss till om den, mot förmodan, skulle komma.

    Såvitt jag kommer ihåg så är det ingen på den här sidan som försvarar lagbrott. Det blir inte så mycket diskussion kring det om folk redan är överrens.

    ” Det står faktiskt inskränker i min text, samt människors rättigheter. Nåväl. Lagstiftningen gällande den ekonomiska delen av upphovsrätten medför faktiskt inskränkningar i människors äganderätt.”

    Och var hämtar du den här informationen?

    Förnekar du att lagstiftningen gällande den ekonomiska delen av upphovsrätten inskränker människors äganderätt? Att lagstiftningen hindrar människor att göra vad de annars skulle ha tillåtelse att göra?

    ” Att du anser att jag inte styrkt ett enda, starkt uttryck förresten, argument är inget som jag kan ändra på.”

    Har jag fel, har du styrkt något argument eller påstående?

    Ja.

    ” Inte alls. Det är något som du har hittat på och inte motbevisat.”

    Jag har visat på att de ej säger det du påstår dem säga och att de faktiskt stödjer min sak. Motbevisa? Vad ska jag motbevisa, det står ju tydligt i dina källhänvisningar, de säger ej att man inte kan äga ett verk.

    Om jag påstår att 1 + 1 = 2 och sedan drar fram en bok som inte ger svaret på vad 1 + 1 är, så kan man heller inte säga att boken talar mot mitt påstående om att 1 + 1 = 2. Syftet med källhänvisningen var för övrigt inte att styrka påståendet om att man inte kan äga immateriella ting, så din kritik blir hursomhelst grundlös.

    ” Fast nu var det faktiskt så att källhänvisningen inte talade mot mina påståenden.”

    Och de talade inte för dem heller, jag skulle kunna hänvisa till Kalle Anka och så skulle vi kunna hamna i en situation där mitt påsående varken talas för eller emot…inte särskilt vetenskapligt.

    Fast nu var syftet med källhänvisningen inte att styrka påståendet om att man inte kan äga immateriella ting. Jag har inte fört några specifika resonemang i den riktningen gällande den källhänvisningen. Din kritik angående detta förblir grundlös.

  267. kras

    @ Mikael Popovic

    @gastlind & kras

    Gällande huruvida man kan äga ett verk eller inte, huruvida immateriellt ägande är verkligt eller fantasi.
    Claes Leo Lindwall visar tydligt på att det är vedertaget att man kan äga något immateriellt, “intellectual property”. Tack Claes, önskar jag var lika tydlig som du.
    Tills det att någon av er kan styrka era påståenden att man inte kan äga, exempelvis, ett musikaliskt verk, så ser jag den diskussionen som avslutad.

    Menar du att enbart det faktumet att man kallar något för ”intellectual property” på något sätt skulle medföra att man skulle kunna äga immateriella ting som information, idéer och tankar? Det låter inte som något speciellt starkt argument.

    Det finns emellertid några riktigt bra anledningar till varför man inte kan äga immateriella ting som information, tankar, och idéer. För det första handlar det om immateriella ting som i sig självt inte existerar. Att påstå att man kan äga något som inte existerar är oerhört ologiskt. Det enda sättet att man på juridiskt eller annat sätt ska kunna äga något som inte kan existera på egen hand är att lagstifta om det, vilket skjuter över bevisbördan till dig. Jag kan inte bevisa att man inte kan äga något som från utgångspunkten är omöjligt att äga. Jag har också visat de absurda konsekvenserna av vad du påstår vara möjligt.

  268. kjell

    Cles Leo
    Google vägrar ta bort mtrl som misshagar makten i kina
    Detta är internet,
    att du som journalist står på maktens sida förvånar mig, att gömma sig bakom konventioner håller inte när landskapet har förändrats.

  269. anaka

    @Kras
    Du kan ju tycka att immaterillet ägande inte kan existera. Men det är din högst egna åsikt och då i strid med nuvarande ordning som klart och tydligt talar mot dig. I EU lagarna beskrivs immateriellt ägande enligt följande. “Kreativitet och innovation inom EU bygger framför allt på ett enhetligt system för att skydda immateriell äganderätt, vilket omfattar industriell äganderätt, upphovsrätt och närliggande rättigheter.”
    http://europa.eu/legislation_summaries/internal_market/businesses/intellectual_property/index_sv.htm
    Och ja Kras, du äger dina egna tankar – du är inte tvingad att dela med dig av dem mot din egen vilja.

  270. Urban

    anaka,

    “Du kan ju tycka att immaterillet ägande inte kan existera. Men det är din högst egna åsikt och då i strid med nuvarande ordning som klart och tydligt talar mot dig. I EU lagarna beskrivs immateriellt ägande enligt följande. “Kreativitet och innovation inom EU bygger framför allt på ett enhetligt system för att skydda immateriell äganderätt, vilket omfattar industriell äganderätt, upphovsrätt och närliggande rättigheter.”
    http://europa.eu/legislation_summaries/internal_market/businesses/intellectual_property/index_sv.htm
    Och ja Kras, du äger dina egna tankar – du är inte tvingad att dela med dig av dem mot din egen vilja.”

    Bra synpunkt. Eftersom piraterna kräver att få kopiera andras immateriella verk och dela med sig fritt till andra så borde man ju då kräva att tvångsmässigt ta del av piraternas personliga tankar och dela med sig av dem till andra. Integritet?

    Å andra sidan spelar det ytterst liten roll för PP har mindre än 1% av väljarnas sympatier i både februari och mars enligt genomförda opinionsundersökningar, se excelfilen som finns länkad via http://www.sr.se/sida/gruppsida.aspx?programid=3615&grupp=9827

  271. Claes Leo Lindwall

    @ Kjell
    Vad har censuren i Kina med upphovsrätten att göra? Snacka om argumentnöd.
    F ö “makten” behöver inga konventioner – tvärtom konventioner och lagar binder makten. Utan konventioner och lagar skulle vi t ex inte ha något meddelarskydd , någon brevhemlighet eller något skydd mot censur.
    @kras
    Upphovsrätten skyddar inte “information, tankar, och idéer”, det är “verket” som är skyddat. Jag föreslår att du läser på om upphovsrätten.

  272. kjell

    Cles Leo,
    cirkeln är sluten makten är konventionen idag, du har nog suttit för länge där.
    -annat var det förr.

    …och du pratar om din gamla upph.rätt och vi andra om den kommande,
    det är ju ingen rättegång det här, vi diskuterar hur ändringarna skall se ut här på nätet i framtiden.

  273. Claes Leo Lindwall

    @kjell
    “Cles Leo,
    cirkeln är sluten makten är konventionen idag, du har nog suttit för länge där.
    -annat var det förr.

    …och du pratar om din gamla upph.rätt och vi andra om den kommande,
    det är ju ingen rättegång det här, vi diskuterar hur ändringarna skall se ut här på nätet i framtiden.”

    Det där var väldigt dräpande argument, jag kastar omedelbart bort all kunskap och ansluter mig till “piratrörelsen”..

  274. gastlind

    @Popovic:

    “Det är tydligt att du inte förstår ordet och varför det gör att dina påståenden om antydningar saknar förankring i verkligheten.”

    Om det nu är så väldigt tydligt så får du lov att definera det för mig. Det borde ju vara väldigt lätt isåfall, eller hur? 😉

    Ett entydigt mått på vad som är bra och dålig kultur? Ska en domstol få avgöra vad som är “bra nog” för att vara ett “verk”? Det är ju naivt om något. Finns precis lika många mått på hur bra olika kultur är som det finns människor.

    “Varför tror du att artister generellt sett, skulle vilja ”slå sig fria”?”

    Bland annat därför:
    http://www.svd.se/kulturnoje/nyheter/okade-intakter-fran-spotify_4457513.svd

    Spotify-grundaren Daniel Ek går så långt att han _ber_ artisterna att ha tålamod. Han vill inge dem förhoppningen om att de kommer få några små slantar från spotify någon gång i framtiden.

    Det är naturligtvis lönlöst. Det är artisterna som snart kommer inse att de enligt upphovsrätten “legala” alternativen inte är deras melodi. De finns bara till för att berika mellanhänderna och distributörerna. Tror man att bolagen frivilligt skulle ge artisterna någon skälig summa så är man riktigt gulligt naiv 😉 Troligtvis lika naiv som man måste va om man ska gå på den trasiga moralpredikan om “stöld” och snyltande som du Popovic med andra basunerar ut med jämna mellanrum.

  275. Major Spaulding

    Gastlind hade inte piraterna förstört marknaden för nedladdad och strömmande musik så hade Spotify betalat mer till musikerna än vad de nu kan göra.

  276. Urban

    Major Spaulding,

    “Gastlind hade inte piraterna förstört marknaden för nedladdad och strömmande musik så hade Spotify betalat mer till musikerna än vad de nu kan göra.”

    Intressant aspekt, vekar högst troligt. Det är nog oerhört svårt att få piraterna att vilja betala för sig efter alla år av snyltande.

  277. Claes Leo Lindwall

    @gastlind
    Huruvida något är ett “verk” handlar inte om “bra” eller “dålig” kultur, det handlar om det uppvisar tillräcklig orginalitet för att uppnå “verkshöjd”.
    Svenska domstolar har klarat av att göra den bedömningen under de senaste hundra åren.

  278. gastlind

    @Major Spaulding:

    För det första tror jag ej att det du påstår stämmer. Spotify är annorlunda än fildelning i övrigt. Främst att det är så enkelt och snabbt gör att det faktiskt är jättemånga användare. Men se det hjälper ju inte artisterna, de får ändå bara korvören av intäkterna. Tecken på en lyckad tjänst men en usel marknadsmodell.

    Vad får dig att tro att artisterna skulle få en större andel om totala intäkterna ökade? Har du sett några papper eller överenskommelser som jag inte har? Motivera ditt påstående om du vill att det ska ha någon trovärdighet!

    Det är ju underbart att marknaden för distribution är “förstörd”. Kortare led från skapare till intressent. Ger möjlighet att kapa onödiga kostnader och effektivisera verksamheten. Jämför med när industrin och transporter effektiviserades under 1900-talet. Gjorde varor och tjänster rekordbilliga! Det är sånt som på sikt driver samhället framåt :)

    @Claes Leo Lindwall:

    Varför ska domstolar ha rätt att göra den bedömningen? Vad är “Originalitet”? Hur mäter man det? Om vi ponerar att jag ritar en rondellhund av Jesus, är det då tillräckligt “originellt”? Frågar du en person kan svaret vara ja, frågar du någon annan så kan svaret vara nej – helt beroende på vilken inställning de har till religion m.m.

    @Urban:

    Ja det blir ju sannerligen inte lättare att övertyga konsumenterna att “hederligt betala för sig” när de får facit av medierna att artisterna faktiskt inte får alls mycket av kakan ens i de nya så kallade “moderna” distributions-modellerna inom dagens upphovsrätts-ramverk.

  279. gastlind

    @Claes Leo Lindwall:

    För övrigt är det väl bara positivt om folk tillåts göra “remixer”, nytolkningar, parodier, förvanskningar m.m. av varandras arbete? Det skapar ju ny kultur. Rimligtvis borde man väl av god sed kunna kräva att upphovsmannen till remixen anger vem eller vilkas arbete han utgått ifrån. “Ära de som äras bör”.

    Men att kunna helt nekas göra liknande verk kan väl knappast anses gynna skapandet av kultur?

  280. Major Spaulding

    Gastlind och den usla betalmodellen kan du tacka piraterna för. Självklart hade bolagen och artisterna kunnat få betydligt mer betalt per lyssning från Spotify och andra liknande tjänster om inte piraterna hade “förstört” marknaden.
    Spotify skulle ha betydligt mer användare och iTunes skulle ha mer köpare om det inte fanns så många illegala piratsiter på nätet.

  281. Claes Leo Lindwall

    “Gastind
    “Varför ska domstolar ha rätt att göra den bedömningen?”
    För att Sverige är en rättstat, och i rättstater är det domstolarna som tolkar lagen. Vad som är “orginalitet” är väl definierat i en mängd med HD-utslag.
    “Om vi ponerar att jag ritar en rondellhund av Jesus, är det då tillräckligt “originellt”? ”
    Idéer är inte skyddade, så att avbilda en religiös ikon/profet/ledare som rondellhund kan du göra om den skiljer sig tillräckligt från Vilks hund.
    “För övrigt är det väl bara positivt om folk tillåts göra “remixer”, nytolkningar, parodier, förvanskningar m.m. av varandras arbete?”
    Parodier brukar uppfattas som egna verk om de är tillräckligt “självständiga i förhållande till orginalet .. plagiat är det inte.
    Vad gäller “nytolkningar” beror det på vad du menar med nytolkning – Bengt Olsson gjorde för ett antal år sedan en nytolkning av historien i Hjalmar Söderbergs roman “Doktor Glas” (jag bortser nu från att rättighetstiden gått ut) genom att berätta samma historia ur Gregorius synvinkel. Det är ett självständigt verk.
    Däremot att ta delar av ett inspelat material framfört av en artist och “remixa” är intrång i såväl upphovsmannens som artistens rättigheter.
    Nu brukar – är min erfarenhet – upphovsmän och även artister vara generösa människor, frågor man först och förklarar varför och hur man vill använda deras verk så brukar det lösa sig. Men självklart vill inte t ex Mikael Wiehe bli “remixad” till vitmaktmusik eller att någon annan vill tjäna pengar utan att betala för sig.
    Men “piratverksamhet” består till väldigt liten del av “bearbetning” eller “nytolkning” av andras verk. Till mycket stor del handlar det om att man tar andras verk rätt upp och ner och använder dem för att själv tjäna pengar och samtidigt slippa betala upphovsmännen och artisterna.
    I den bilden deltar också nätoperatörerna – vore det inte så att det finns mängder av piratkopierad musik och film att ladda ner från nätet så skulle knappast nätoperatörerna kunnat sälja bredband till sina kunder, privatkunderna skulle knappast ha behov av så mycket trafikkapacitet.
    Precis som de “gamla” distributörerna försöker man skaffa sig monopol över distributionen så att upphovsmän och artister är tvungna att leverera. Den enda skillnaden är att de “nya” monopolisterna med hjälp av “piraterna” slipper betala innehållsleverantörerna – upphovsmännen och artisterna.
    Skulle man avskaffa upphovsrätten så skulle de stora vinnarna med all sannolikhet vara Warner, Disney m fl som har kapacitet att lägga under sig distributionen och ta det de vill ha utan att behöva betala för sig.
    Jamen, säger du kanske, ingen kan “äga” nätet. Nej, men man kan styra trafiken genom sin storlek. Som Google, YouTube och Facebook nu gör. Hur ofta går du till den enskilde artistens hemsida för att lyssna till hans inspelningar även om de ligger gratis där – du går till YouTube. Och de drar in pengarna på annonsering.
    Warner kan ta musik producerad av nya kompositörer och artister – utan att betala för sig – och låta sina “säkra kort” spela in dem. Och man behöver inte bry sig om den osäkra investeringen som ligger i att satsa på ett “garageband”..

  282. Urban

    gastlind,

    “Ja det blir ju sannerligen inte lättare att övertyga konsumenterna att “hederligt betala för sig” när de får facit av medierna att artisterna faktiskt inte får alls mycket av kakan ens i de nya så kallade “moderna” distributions-modellerna inom dagens upphovsrätts-ramverk.”

    Svepskäl. Hur kan det komma sig att man endast i mediabranschen bryr sig om hur pengarna man betalar för en vara eller tjänst fördelas? För alla andra varor och tjänster bedömer man om priset som är ansatt är värt nyttan av varan och tjänsten, det är sekundärt vilken rättvisa det finns i hur man fördelar pengar till olika parter. Tänker du likadant när du går på teater, om skådespelarna får för lite lön i förhållande till biljettpriset så ska man smita in? Om bonden får för lite för fläsket så ska man snatta det i butiken?

    Genomgående för piratargumentationen är en racka med svepskäl och allt bottnar i att man är för snål för att betala för en vara som man kan få gratis. Varan vill man ha trots att man ofta säger att den är värdelös, att det inte kostar något att kopia. Det här är ren bullshit och bortörklaringar som den normalintelligente för länge sedan genomskådat. Det är inte konstigt att PP i både februari och mars haft under 1% av väljarnas stöd.

  283. Mind

    Urban: Ska du svara på min fråga?, jag väntar fortfarande på svar. Eller tänker du fortsätta klumpa ihop alla Pirater som en homogen grupp, endast svara på de dåliga argumenten som en del häver ur sig och ignorera de bra argumenten?

    Genomgående för din argumentation däremot är argumentationsfel. Läs på: http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_fallacies

    Men det är så utstuderat under så lång tid från din sida så jag tror faktiskt det är en medveten strategi.

  284. Urban

    Mind,

    Du får repetera din fråga, jag vet inte vilken du avser.

    Och angående argumentationsfel så får du precisera med exempel, utan konkreta exempel att bemöta så förefaller din anklagelse mest att vara ett misslyckat sätt att sänka mina sakargument utan att komma med några egna, på gränsen till Ad hominem.

  285. Scary Devil Monastery

    @Major Spaulding says:
    March 23, 2010 at 20:27

    Gastlind hade inte piraterna förstört marknaden för nedladdad och strömmande musik så hade Spotify betalat mer till musikerna än vad de nu kan göra.”

    Menar du samma pirater som köper mer media lagligt än de som inte laddar ned, eller? Återigen, fildelarna betalar mycket mer än icke-pirater. Tio år av seriös forskning utförd av regeringar, universitet, och mediabolagen själva har kommit fram till den saken. Punkt slut.

    Felaktigt argument alltså.

    Att artisterna därefter får ut mindre än 1% av spotify’s intäkter då deras bolag tar resterande är anledningen till att lagliga nedladdningstjänster lider. Artister som har gjort sig av med mellanhanden klarar sig ganska utmärkt i den nya marknaden då de får hela kakan. Ta och titta på Trent Reznor, Radiohead, eller någon annan av de artister som insett de möjligheter som finns.

    Den marknaden förintas och stryps inte av fildelare utan av de bolag som kräver 99% av kakan från de artister som skapat verken.

  286. Urban

    Scary,

    “Menar du samma pirater som köper mer media lagligt än de som inte laddar ned, eller? Återigen, fildelarna betalar mycket mer än icke-pirater. Tio år av seriös forskning utförd av regeringar, universitet, och mediabolagen själva har kommit fram till den saken. Punkt slut.

    Felaktigt argument alltså.”

    Problemet med ditt argument är att det inte finns 10 år av seriös forskning kring detta. De rapporter du pekat på hittills stöder inte detta.

    “Att artisterna därefter får ut mindre än 1% av spotify’s intäkter då deras bolag tar resterande är anledningen till att lagliga nedladdningstjänster lider. ”

    Det här är inte heller helt sant eftersom artisterna förutom den låga ersättningen kan få ersättning enligt deras avtal med skivbolagen och de stora skivbolagen är ju delägare. Förutsättningen är förstås att Spotify går med vinst och det gör man inte idag. Man måste få flera betalande medlemmar och flertalet fildelare är inte intresserade av att betala 99 kr per månad för sådant som de olagligt kan få tag i gratis. Man måste alltså få bukt med piratkopieringen för att få mer lönsamhet med Spotify och Voddler.

  287. Claes Leo Lindwall

    @Scary Devil Monastery
    “Den marknaden förintas och stryps inte av fildelare utan av de bolag som kräver 99% av kakan från de artister som skapat verken.”

    Men bolagen har inte tillgång till verken förrän upphovsmännen/artisterna frivilligt sluter kontrakt med dem. Inga kontrakt – inga pengar till bolagen.

    Tar du bort upphovsrätten ( och närstående rättigheter) som en del här pratar om behöver bolagen inte teckna kontrakt med upphovsmän/artisterna utan kan ta verken rätt av och stoppa hundra procent i fickan.

    Att bolagen tar en stor del av intäkterna är därför inget argument för piratverksamheten.

  288. kras

    @ Anaka

    @Kras
    Du kan ju tycka att immaterillet ägande inte kan existera. Men det är din högst egna åsikt och då i strid med nuvarande ordning som klart och tydligt talar mot dig. I EU lagarna beskrivs immateriellt ägande enligt följande. “Kreativitet och innovation inom EU bygger framför allt på ett enhetligt system för att skydda immateriell äganderätt, vilket omfattar industriell äganderätt, upphovsrätt och närliggande rättigheter.”
    http://europa.eu/legislation_summaries/internal_market/businesses/intellectual_property/index_sv.htm
    Och ja Kras, du äger dina egna tankar – du är inte tvingad att dela med dig av dem mot din egen vilja.

    Du menar alltså att ifall man hittar på ett uttryck, låt oss säga ”immateriell äganderätt”, med syftet att beskriva olika sorters intellektuella monopol (rättigheter), så skulle det innebära att man faktiskt skulle kunna äga immateriella ting? Det låter inte som ett särskilt starkt argument för att stödja din åsikt om att man skulle kunna äga immateriella ting. Att inneha ensamrätt till något går inte att automatiskt likställa med att man faktiskt äger något, inte ens om man hittar på uttryck som innehåller ordet ”ägande”. Om du vill försöka bevisa att man skulle kunna äga immateriella ting som information, idéer och tankar, ting som i sig självt inte existerar, så får du komma med något starkare bevis än ett bekvämt ordval.

  289. kras

    @ Claes Leo Lindwall

    @kras
    Upphovsrätten skyddar inte “information, tankar, och idéer”, det är “verket” som är skyddat. Jag föreslår att du läser på om upphovsrätten.

    Och var har jag påstått detta? Jag föreslår att du läser igenom vad du kommenterar först.

    @ Major Spaulding

    Gastlind hade inte piraterna förstört marknaden för nedladdad och strömmande musik så hade Spotify betalat mer till musikerna än vad de nu kan göra.

    Ja allt är vanliga människors fel va? Det har inget att göra med teknikskiften eller vissa organisationers tröga anpassning till detsamma?

  290. kras

    @ Urban

    Bra synpunkt. Eftersom piraterna kräver att få kopiera andras immateriella verk och dela med sig fritt till andra så borde man ju då kräva att tvångsmässigt ta del av piraternas personliga tankar och dela med sig av dem till andra. Integritet?

    Piraterna kräver att vissa inskränkningar av äganderätten tas bort för att värna om människors rättigheter och frihet att göra vad de vill med de saker som de äger ner till minsta atom. För övrigt är ditt exempel inte logiskt konsekvent, då de filer som kopieras redan är i personernas ägo, vilket man inte kan säga samma sak om angående ditt exempel om att bryta sig in i andra människors hjärna.

    Major Spaulding,

    “Gastlind hade inte piraterna förstört marknaden för nedladdad och strömmande musik så hade Spotify betalat mer till musikerna än vad de nu kan göra.”

    Intressant aspekt, vekar högst troligt. Det är nog oerhört svårt att få piraterna att vilja betala för sig efter alla år av snyltande.

    Fast nu tillhör piraterna gruppen som lägger ner mest pengar på kultur, så betalningsviljan finns definitivt. Det handlar istället om att hitta framtidssäkra affärsmodeller.

    Genomgående för piratargumentationen är en racka med svepskäl och allt bottnar i att man är för snål för att betala för en vara som man kan få gratis. Varan vill man ha trots att man ofta säger att den är värdelös, att det inte kostar något att kopia. Det här är ren bullshit och bortörklaringar som den normalintelligente för länge sedan genomskådat. (…)blockquote>

    Svepskäl? Är inte partiet rätt tydliga med att det värnar om människors rättigheter? Det enda sättet att effektivt och på teknisk väg kunna bekämpa den illegala fildelningen är att attackera människors rättigheter. Detta motsäger sig Piratpartiet, då de inte vill att dessa rättigheter ska kränkas för att bekämpa ett brott som klassas lägre än snatteri, bara för att skydda ett gammalt monopol.

    Piraterna säger heller inte att verken är värdelösa. Däremot kostar det faktiskt inget att kopiera en digital fil. Vad du kallar för ”bullshit” får du gärna utveckla och föra ett sakligt resonemang kring.

    (…)Man måste alltså få bukt med piratkopieringen för att få mer lönsamhet med Spotify och Voddler.

    Genom att attackera människors rättigheter? Eller hur hade du tänkt få bukt med piratkopieringen?

  291. kras

    Korrigerad version:

    @ Urban

    Bra synpunkt. Eftersom piraterna kräver att få kopiera andras immateriella verk och dela med sig fritt till andra så borde man ju då kräva att tvångsmässigt ta del av piraternas personliga tankar och dela med sig av dem till andra. Integritet?

    Piraterna kräver att vissa inskränkningar av äganderätten tas bort för att värna om människors rättigheter och frihet att göra vad de vill med de saker som de äger ner till minsta atom. För övrigt är ditt exempel inte logiskt konsekvent, då de filer som kopieras redan är i personernas ägo, vilket man inte kan säga samma sak om angående ditt exempel om att bryta sig in i andra människors hjärna.

    Major Spaulding,

    “Gastlind hade inte piraterna förstört marknaden för nedladdad och strömmande musik så hade Spotify betalat mer till musikerna än vad de nu kan göra.”

    Intressant aspekt, vekar högst troligt. Det är nog oerhört svårt att få piraterna att vilja betala för sig efter alla år av snyltande.

    Fast nu tillhör piraterna gruppen som lägger ner mest pengar på kultur, så betalningsviljan finns definitivt. Det handlar istället om att hitta framtidssäkra affärsmodeller.

    Genomgående för piratargumentationen är en racka med svepskäl och allt bottnar i att man är för snål för att betala för en vara som man kan få gratis. Varan vill man ha trots att man ofta säger att den är värdelös, att det inte kostar något att kopia. Det här är ren bullshit och bortörklaringar som den normalintelligente för länge sedan genomskådat. (…)

    Svepskäl? Är inte partiet rätt tydliga med att det värnar om människors rättigheter? Det enda sättet att effektivt och på teknisk väg kunna bekämpa den illegala fildelningen är att attackera människors rättigheter. Detta motsäger sig Piratpartiet, då de inte vill att dessa rättigheter ska kränkas för att bekämpa ett brott som klassas lägre än snatteri, bara för att skydda ett gammalt monopol.

    Piraterna säger heller inte att verken är värdelösa. Däremot kostar det faktiskt inget att kopiera en digital fil. Vad du kallar för ”bullshit” får du gärna utveckla och föra ett sakligt resonemang kring.

    (…)Man måste alltså få bukt med piratkopieringen för att få mer lönsamhet med Spotify och Voddler.

    Genom att attackera människors rättigheter? Eller hur hade du tänkt få bukt med piratkopieringen?

  292. kras

    @ Claes Leo Lindwall

    Tar du bort upphovsrätten ( och närstående rättigheter) som en del här pratar om behöver bolagen inte teckna kontrakt med upphovsmän/artisterna utan kan ta verken rätt av och stoppa hundra procent i fickan.

    Ingen här vill väl ta bort upphovsrätten? Var fick du det från? Då ditt exempel utgick från falska premisser så faller det naturligtvis ihop av sig självt.

    Att bolagen tar en stor del av intäkterna är därför inget argument för piratverksamheten.

    Fast nu argumenterade Scary Devil Monastery inte för eller mot någon piratverksamhet. Du kanske missade det?

  293. Anaka

    @Kras
    Man äger definitivt upphovsrätten till det verk man framställt oavsett vad du anser om detta. Detta är inte enbart min åsikt det är ett faktum enligt gällande lagar och regler.
    Lagar reglerande immaterellt ägande finns i Sverige och i hela världen, detta oavsett vad Kras tycker och tänker och oavsett vad Kras förtvivlat och desperat försöker påvisa utan något stöd för det egna fabulerandet. I övrigt är väl alla uttryck påhittade – även sådana som “gammelmedia” och “prasselmedia” det gör dem dock inte mindre beskrivande.
    Läs citatet Kras! EU lagen skall skydda “immateriell äganderätt” immateriell äganderätt existerar, fenomenet finns hur mycket du nu än vill att det inte skulle göra det.
    vara så.

  294. Major Spaulding

    Kras
    Computers don’t download files – People do!

  295. gastlind

    @Major Spaulding:

    Larvigt att skylla ifrån sig sådär när man själv väljer att lägga pengarna på antipirater och allt fetare bonusar till skivbolagsdirektörer m.m. Jag är övertygad om att många “konsumenter” är aströtta på bolagens beteende.

    @ Urban:

    “Hur kan det komma sig att man endast i mediabranschen bryr sig om hur pengarna man betalar för en vara eller tjänst fördelas?”

    Det där är ju helt falskt. Folk bryr sig visst om hur pengar fördelas i andra brancher också. Du har inte hört talas om rättvisemärkta varor exempelvis? För övrigt försöker du jämföra grisbondens fläsk med artistens låtar. Det är en riktigt dum jämförelse för fläsket kostar pengar i föda, grisuppfödning, slaktning, transport och försäljning. Ingen motsvarighet av de kostnaderna finner du i immateriellt arbete.

    Nämn undersökningarna, på vems uppdrag den är gjord på och hur frågorna var formulerade. Annars är dina siffror på 1% inte värda nåt!

    @ Annaanka:

    “Imateriell äganderätt” är inte ett svenskt uttryck. Du har nog bott i Amerikatt lite för länge om du inbillar dig det. 😉

    @Claes Leo Lindvall:

    “För att Sverige är en rättstat, och i rättstater är det domstolarna som tolkar lagen”

    OM det för det första är önskvärt med lagar på området. Vilket det i detta fallet bara är för gamla maktkåta monopol som samlat pengar på hög i årtionde efter årtionde.

    “…Nu brukar – är min erfarenhet – upphovsmän och även artister vara generösa människor…”

    Vad spelar det för roll om de sålt sina rättigheter till bolag som försöker klämma ut varenda krona som de bara orkar ur gamla “verk”. Många är stämningshoten för “remixar” och “sampling”. Det är en konservativ lagstiftning som sätter gammalt arbete i förarsätet och nyskapandet förpassas till bagageluckan eller släpet.

    “Nej, men man kan styra trafiken genom sin storlek. Som Google, YouTube och Facebook nu gör.”

    Man kan i viss mån styra hur populära olika sidor är, men man kan inte styra vad som kommuniceras där. Folk kan tipsa varandra om underdog-band via facebook. Det är jättesvårt att göra “automatiska filter” mot sånt. Vidare så är ju största delen av nättrafiken fortfarande torrents. Och torrents är det mest populära decentraliserade fildelningssättet. Du får nog precisera vad du menar med “styra” trafiken. Visst kan man påverka litegrann vilken mängd tid som folk lägger på att besöka olika sidor. Men inte mängden datatrafik som de fildelar med varandra. Det tar ganska kort tid att sätta igång en “nedladdning”, sen arbetar den för sig själv medans man själv kan surfa på Facebook, google m.m.

  296. Major Spaulding

    Gastlind: “Larvigt att skylla ifrån sig sådär när man själv väljer att lägga pengarna på antipirater och allt fetare bonusar till skivbolagsdirektörer m.m”

    Källa på det? Nej jag tänkte väl det.

  297. Mikael Popovic

    @Gastlind

    “Det är en riktigt dum jämförelse för fläsket kostar pengar i föda, grisuppfödning, slaktning, transport och försäljning. Ingen motsvarighet av de kostnaderna finner du i immateriellt arbete.”

    Och t ex. film och musik kommer till som genom ett trollslag?

  298. Mikael Popovic

    “Piraterna kräver att vissa inskränkningar av äganderätten tas bort för att värna om människors rättigheter och frihet att göra vad de vill med de saker som de äger ner till minsta atom. ”

    Nu får man ju inte göra vad man vill bara för att man äger något “ner i minsta atom”. Det är ingen rättighet, som vi idag har i något fall. Vi får inte begå brott med något vi äger “ner i minsta atom”. Inskränker lagar generellt sett ägande eller endast i fall där man vill kränka låtskrivare och andra med kreativa yrken?

  299. Mikael Popovic

    @Gastlind

    “Ett entydigt mått på vad som är bra och dålig kultur? Ska en domstol få avgöra vad som är “bra nog” för att vara ett “verk”? Det är ju naivt om något. Finns precis lika många mått på hur bra olika kultur är som det finns människor.”

    Verkshöjd är inte ett mått på “bra” eller “dåligt”, verkshöjd handlar om originalitet, fler komponenter som tillsammans gör verket unikt. Du har nog missförstått ordet verkshöjd.

  300. Scary Devil Monastery

    @Urban

    “Urban says:
    March 24, 2010 at 11:04

    Scary,

    “Menar du samma pirater som köper mer media lagligt än de som inte laddar ned, eller? Återigen, fildelarna betalar mycket mer än icke-pirater. Tio år av seriös forskning utförd av regeringar, universitet, och mediabolagen själva har kommit fram till den saken. Punkt slut.

    Felaktigt argument alltså.”

    Problemet med ditt argument är att det inte finns 10 år av seriös forskning kring detta. De rapporter du pekat på hittills stöder inte detta.

    Urban, jag har pekat på ett flertal seriösa studier som stöder exakt den tesen. Nu blir felaktigheten i ditt argument till ren lögn i stället, vilket är sorgligt att se då varje person här mödolöst kan läsa de studierna själv.

    Fildelare lägger ned mer pengar på lagligt inköpta medier. Den saken är etablerad. Vad som är definitivt motbevisat enligt alla vetenskapens regler är att fildelningen skulle skada marknaden.

    @Claes Leo Lindwall

    Det finns viss skillnad mellan kommersiell distribution – där upphovsrätten har klart och fullt existensberättigande – och icke kommersiell fildelning som är i det närmaste befängd att ens försöka upprätthålla.

    Vad gäller att bolagen stoppar pengar i egen ficka utan att artisten får ta del – det gör de ju redan, se CRIA’s sex miljarder dollars stämning i Kanada för att under tjugo års tid ha sålt tre hundra tusen låtar utan kontrakt eller att ha delat ut ett rött öre till artisterna som plundrats. Samma situation råder i varje västland, i proportionell skala.

    I jämförelse är fildelarnas massiva investeringar i lagliga mediainköp det starkaste marknadsincitament en artist skulle kunna ha.

    Men du har rätt i princip rätt om en väsentlig sak. Kontrakten som naiva artister sluter med bolag. Är man korkad nog att skriva bort de kommersiella rättigheterna till sina verk under livstid och sina samtliga alster och offentliga inriktning under variabelt antal år av sin tidiga karriär i utbyte mot mindre än 1% av vinsterna…ja, då har man blivit lurad.

    Något som f.ö. de flesta artister känt till länge – det är inte för inte som de flesta framgångsrika artister börjat ge ut sin musik själv utan bolag, så snart de kunnat köpa sig loss. Traditionellt har det varit fallet att utan bolaget fanns inte möjligheten att bli känd. Numera behövs inte en mediajätte som PR-byrå i samma utsträckning och då faller deras nisch på marknaden samman.

  301. Claes Leo Lindwall

    @Kras
    det vore en fördel om du inte samtidigt intar motsatta ståndpunkten:

    1. Ingen vill ta bort upphovsrätten, säger du
    “Ingen här vill väl ta bort upphovsrätten? Var fick du det från? Då ditt exempel utgick från falska premisser så faller det naturligtvis ihop av sig självt.”

    2. Vi behöver inga lagar som skyddar den, säger du
    “OM det för det första är önskvärt med lagar på området. Vilket det i detta fallet bara är för gamla maktkåta monopol som samlat pengar på hög i årtionde efter årtionde.”

    @Scary Devil Monastery

    “Vad gäller att bolagen stoppar pengar i egen ficka utan att artisten får ta del – det gör de ju redan, se CRIA’s sex miljarder dollars stämning i Kanada för att under tjugo års tid ha sålt tre hundra tusen låtar utan kontrakt eller att ha delat ut ett rött öre till artisterna som plundrats. Samma situation råder i varje västland, i proportionell skala.”

    Att någon bryter mot upphovsrätten är väl inget argument för att ändra lagen. Fram till att fildelningsfrågan kom upp så var de flesta upphovsrättstvister mellan upphovsmän och olika företag som gjort intrång i deras rättigheter.

    Det är upphovsmännens rättigheter som lagen ska skydda – inte företagen. Det är upphovsmännen som har rätten att om de vill överlåta de ekonomiska rättigheter till något bolag eller om de vill lägga ut verket under t ex CC-licens

    “fildelarnas massiva investeringar i lagliga mediainköp” är – återigen – inga argument för att tillåta “piratverksamhet”, som flera påpekat här. Bara för att du handlar i en butik ger dig inte rätt att snatta i en annan butik.

    Att diskutera en skillnad mellan kommersiell eller icke-kommersiell verksamhet är tämligen ointressant efter “piratrörelsens” ohämmade stöd till det kommersiella företaget The Pirat Bay. Det är ju ingen hemlighet att ägarna själva laddade upp torrents på trackern för att öka trafiken (att de sedan tog bort dessa i indexet när de började känna att det brändes under fötterna är en helt annan sak).

    Kommersiell/icke-kommersiell kan ha en betydelse för påföljden (straffet) men att diskutera lagstiftning efter de linjerna är tämligen ointressant.
    En vettigare skiljelinjen är den som redan finns i upphovsrättslagen och lagen om elektronisk kommunikation med olika formuleringar – offentlig eller privat. Observera att rättigheten till brevhemlighet gäller “förtrolig korrespondens”, d v s riktar du dig till en mycket begränsad krets så är din korrespondens skyddad.. inte om du håller på med massutskick, eller berättar öppet för alla på internet att detta finns på din hårddisk. Var sedan exakt gränsen går kan domstolarna hantera

  302. Claes Leo Lindwall

    @gastlind
    Om det handlar om torrents, tips eller annat har inte med saken att göra.
    Vad tror du Google, YouTube m fl tar in sina pengar på? Annonser – och de ger mer och mer pengar ju större trafiken på Google. YouTube m fl är…
    Dyker det upp ett tips om ett bra “garageband” så är det ju bara för de stora aktörerna – enligt din modell där inga lagar ska finnas – att ta det och lägga ett deras spelningar direkt på nätet eller göra en egen inspelning av dem.

  303. Claes Leo Lindwall

    Förtydligande..
    Blev lite obegripligt sista meningen om att de stora aktören kan ta andras material:

    Det är ju bara för dem att lägga materialet på sina webbsidor så man får trafiken dit, om man sedan lägger materialet i form att en direkt fil eller en torrentfil är ointressant eller i ursprunglig form eller i nyinspelad. Det viktiga är att man hämtar materialet via bolagets webbplatsen och kan exponeras för annonser.

  304. gastlind

    @Mikael Popovic:

    “Verkshöjd är inte ett mått på “bra” eller “dåligt”, verkshöjd handlar om originalitet, fler komponenter som tillsammans gör verket unikt. Du har nog missförstått ordet verkshöjd.”

    Varför ska man ha konservativa regler och kräva originalitet? Det är ju regler som bromsar nyskapande och inte uppmuntrar till nyskapande.

    Syftet är ju så himla tydligt att värna inkomsten för de som tjänar pengar på gammalt redan utfört arbete och att inte gynna nyskapande.

    Det som en person anser skiljer sig mellan två olika verk kan vara fler saker än vad en annan person lägger märke till. Människor har olika sinnen och är olika i avseendet att de lägger märke till olika detaljer och har olika smak med avseende på vad som skiljer två “skapelser”. En person ( som nu troligtvis inte gillar hårdrock så värst mycket ) tycker att all hårdrock låter likadan, medans hårdrocksfantaster lätt finner små viktiga skillnader och genuina detaljer i det som skapats.

    Rimligt är väl att kräva att man ger creds till de man är medvetna om har inspirerat till skapandet, men om en skapare samplar från låt oss säga 5-10 olika verk, skapar en del eget och komponerar ett nytt arbete av det, så är det ju ingen tvekan om att samma “skapelse” ej gjorts förut. Var och en av de 5-10 olika verken skiljer ju sig rimligtvis från varandra så pass mycket att de är olika “verk” i din mening. Sammansättningar och modifikationer av dem borde då rimligtvis betraktas som tillräckligt originellt eftersom de redan från början är olika varandra.

  305. gastlind

    ““Det är en riktigt dum jämförelse för fläsket kostar pengar i föda, grisuppfödning, slaktning, transport och försäljning. Ingen motsvarighet av de kostnaderna finner du i immateriellt arbete.”

    Och t ex. film och musik kommer till som genom ett trollslag?”

    Nej det kommer till genom vissa fasta kostnader, men främst arbete. Vad det gäller film så är det ju ännu en så pass storskalig produktion där det inte riktigt är realistiskt att tro att privata mecenat (“donationer”, “tiggeri” eller vad du nu vill kalla det) kommer räcka. Men för musik, tecknade bilder, serietidningar, fotografering, målning m.m. är det småskaligt arbete där det som främst behövs för att skaparen ska kunna skapa mer är en viss inkomst att kompensera annars “bortfallen arbetstid”. Många kan skapa riktigt intressanta saker med hjälp av en persondator, några verktyg i 1000-10000 kronorsklassen och tid att lägga på skapandet.

    Dock är ju biografer fortfarande huvudsakliga inkomstkällan för filmer. Och det drar så vitt jag vet i många fall fortfarande in mer pengar än vad produktionerna kostar.

  306. KoppOla

    Och t ex. film och musik kommer till som genom ett trollslag?”

    Gastlindt “Nej det kommer till genom vissa fasta kostnader”

    Hörs att inte du har någon direkt koll på hur film och musik kommer till för det är mest en väldig massa RÖRLIGA kostnader

  307. gastlind

    @KoppOla:

    Om det är så många rörliga kostnader kan du väl nämna några?

  308. KoppOla

    Gas, eftersom du inte verkar veta vad rörliga kostnader är så kör vi en Wikiförklaring för dig
    “Ett sätt att dela upp kostnader inom kalkylering är genom rörlig och fast kostnad. Man brukar skilja på tre olika typer av rörliga kostnader:
    Proportionellt rörliga kostnader: kostnader som ökar resp minskar i samma takt som verksamhetsvolymen ökar resp minskar. Kostnaden per enhet är oförändrad när verksamhetsvolymen förändras.
    Progressivt rörliga kostnader: kostnader som ökar snabbare än vad verksamhetsvolymen ökar, t ex lönekostnader p g a övertidstillägg. Kostnaden per enhet ökar när verksamhetsvolymen ökar.
    Degressivt rörliga kostnader: kostnader som ökar långsammare än vad verksamhetsvolymen ökar, t ex materialkostnader p g a olika mängdrabatter. Kostnaden per enhet minskar när verksamhetsvolymen ökar.
    Rörliga kostnader motsvaras inom bokföringen av kostnad för sålda varor enligt Årsredovisningslagen.
    Ex på Rörlig kostnad är telefonkostnaden och förbrukningsvaror”

    Sen kanske du kan räkna ut resten själv? Fast antagligen inte, va?

  309. Claes Leo Lindwall

    @Gaslind
    Du har med alla önskvärd tydlighet visat att du inte begriper dig på internet, juridik eller ekonomi. Med dina senare inlägg visar att du inte begriper dig på konstnärligt-kulturellt arbete eller ens att dygnet bara har 24 timmar.

    En författare kanske måste skriva fyra timmar om dagen under ett års tid för att skriva en bok, en bok som kanske inte ens blir antagen av något förlag. Kanske först den fjärde boken han skriver blir antagen och kanske först den tionde blir en succé. Men alla de tidigare böckerna behövde han skriva innan han kom fram till succéboken.

    En musiker behöver öva på sitt instrument fyra timmar om dagen i kanske tjugo år tid innan han uppnår den perfektion som behövs för att spela i en symfoni.

    Många upphovsmän och artister – jag skulle tro de flesta – får aldrig någonsin rimligt betalt för all den arbetstid de lagt ner på sitt kulturella arbete.

    Dina konstiga inlägg – som bara är till för att försvara att du ska kunna tillägna dig resultatet av andras arbete gratis – visar bara på ditt förakt och brist på respekt för andra människor.

  310. Scary Devil Monastery

    @Claes Leo Lindwall

    Sant är att det är kreatören och inte distributören som bör ersättas i de fall där bruk görs av hans/hennes verk. Dock stöter man på ett antal orimligheter i exekveringen vilka gör det till en logisk omöjlighet att efterleva den tesen.

    Den första är att till skillnad i från materiella artiklar är ett rent stycke information i sak omöjlig att förhindra spridning av så snart den uppnått ett visst antal exemplar. Med risk för polemik blir problemet samma som det gamla uttalandet “three can keep a secret if two are dead”.
    Tanken att “snatta ifrån ICA” som gärna lyfts är i grunden felaktig – man hamnar snarare i jämförelsen att någon bakar kakor som är identiska med de som säljs på ICA och delar ut dem gratis i ideéllt syfte.
    Jag tvivlar starkt på att man skulle kunna rättfärdiga polisinsatser och straffbörda bland gemene man. Var i det fallet jäkligt säker på att nästa brödbak till lokalföreningen inte gjort bruk av ett recept som någon någonstans kan tänkas ta anstöt till använts. Faktum är att den person som bakat och skänkt bröd till stadsmissionen kan bli skyldig till upphovsrättsbrott enligt samma devis.

    Immaterierätten har gått från att vara ett sätt att skydda upphovsrättsinnehavare till en totalt befängd studie i logisk extremism som ett sunt tänkande samhälle aldrig borde accepterat.
    Så mycket om “snatterijämförelsen”.

    För det andra är begreppet “förtrolig korrespondens” i praktiken mycket vidlyftigare än vad du verkar tro – särskilt i beaktande om hur de vanligaste metoderna inom fildelningsnätverk fungerar. Inom verkliga världen har vi sedan länge haft system som per default anonymiserar kontakter brevledes – du behöver inte vara en “giltig” avsändare eller mottagare så länge du kan nå en postlåda eller kan hämta din post anonymt. Internet har laggat efter den utvecklingen under ett tag – mest exemplariskt via protokoll som DC++ och Gnutella – men i och med p2p samt särskilt i2p, stealthnet, brightnet OFF clouds, och ett dussintal fler applikationer har fildelningssystem utvecklats till kanaler där säkerheten och anonymiteten för vanlig användare numer är fullt i klass med vad vanlig brevhemlighet tillåter.

    Där har man då fallet att den enda praktiska möjligheten att utläsa vem som står som mottagare av en viss kommunikation är att i preventivt syfte utföra dataintrång på mottagares samt avsändares persondator.
    Brevhemligheten får alltså stöd även av de lagar som talar om hur husundersökning får och skall hanteras. Det blir i praktiken omöjligt att utföra “bara litet” kränkning utan giltig anledning – det blir valet mellan totalövervakning eller att man kan se att kommunikation skickas, men inte vad eller mellan vilka.

    Ofta använda exempel är Kina och Iran där desperata försök med den fulla makten av regering och myndighet helt utan broms av medborgarrätter fortfarande misslyckas fatalt med att förhindra eller spåra vad medborgare kommunicerar med varandra. Vi kan helt enkelt inte hindra datautbyte mellan folk och grupper av samma anledning som vi inte rimligtvis kan förhindra folk att samtala om vissa ämnen.

    Att fildela ickekommersiellt är därför lönlöst att ens försöka ge sig på. Säljer man däremot ett alster med ett företagsnamn och ett bankkonto bakom, samt ansvariga, så har man helt andra möjligheter att se till att författarnas rättigheter efterlevs.
    I ditt Youtube-exempel ovan kan man direkt se att det blir en enkel sak att konstatera hur många reklamintäkter som genererats av en sida där upphovsrättsskyddat material offentliggjorts, samt dela ut den summan till upphovsrättsinnehavaren.

    Alltså. Kommersiell fildelning och icke kommersiell är två mycket vitt skilda ting. Både ideologiskt, resultatsmässigt, praktiskt, moraliskt och etiskt. På alla plan.

    Man kan därefter hävda att om Youtube exempelvis tillhandahöll sin site i icke kommersiellt syfte och intäkterna gick direkt till drift av siten och inget annat så borde verksamheten räknas som icke kommersiell i helhet – precis som är grunden för allt ifrån våra pensionsfonder till de otaliga stiftelser som drivs världen över. Eller för den delen som hur ett bibliotek fungerar.

  311. Egbas

    Scary :Tanken att “snatta ifrån ICA” som gärna lyfts är i grunden felaktig – man hamnar snarare i jämförelsen att någon bakar kakor som är identiska med de som säljs på ICA och delar ut dem gratis i ideéllt syfte.

    Helt vrickad jämförelse eftersom de som delar ut andras låtar på nätet inte varit inblandade i komponeringen eller textskrivandet, din poäng är alltså ickeexisterande. Att likställa bakning med kopiering är sinnessvagt.

    Pensionsfonder är dessutom inte ickekommersiella.

  312. Anaka

    @Scary Devil Monastery
    “Tanken att “snatta ifrån ICA” som gärna lyfts är i grunden felaktig – man hamnar snarare i jämförelsen att någon bakar kakor som är identiska med de som säljs på ICA och delar ut dem gratis i ideéllt syfte.”

    Den liknelsen skulle ju fungera om den kopiering av musik du talar om innebar att du själv och Gastlind spelade alla instrumenten, sjöng alla stämmor, riggade mickar, balanserade alla kanaler och därmed verkligen spelade in era egna kopior av Mama Mia (precis som ni verkligen bakar kakorna) varpå ni sen delar ut dem gratis i ideéllt syfte.
    Tror inte att Björn och Benny hade brytt sig speciellt mycket om er egengjorda inspelning.

  313. gastlind

    @SnytOla:

    Jag vet utmärkt vad rörliga kostnader är 😉 Men det är faktiskt upp till dig att visa i vilka led i verksamheten de är nödvändiga om du nu påstår att det är så.

    Du väljer alltså att klippa och klistra en wikiartikel framför att själv ge exempel ur verksamheten. Bekvämt för dig, men det bevisar ju verkligen ingenting – speciellt inte nåt om den verksamhet som vi diskuterade.

    I artikeln du länkar till är “verksamhetsvolym”, “materialkostnader”, “sålda varor” alla exempel på meningslösa begrepp för rent småskaligt immateriellt arbete. Du har inga materialkostnader, du säljer inga varor o.s.v. Det hade varit ett bra exempel om du beskrivit kostnader för ett industriföretag, men ej för en fåmanna immaterieverksamhet! Där är det främst arbetet eller tiden för arbete som kostar pengar!

    @Claes Leo Vindball:

    Tyvärr så har du fel 😉 Jag har läst en del ekonomi på högskolenivå. Helt klart tillräckligt för att påpeka bristerna i de ekonomiska resonemangen om varför upphovsrätt skulle vara nödvändig i mycket av dagens skapande av immateria.

    Vidare förstår jag troligtvis internet bättre än du gör. Att ens tro att man i någon praktisk utsträckning kan påverka fildelningen (med för majoriteten acceptabla metoder) i framtiden är naivt och/eller okunnigt. Driver man en sån kamp så har man i princip redan förlorat.

    Du beskriver precis samma problem idag som förr i tiden! En författare får faktiskt räkna med att skriva X tusen rader på sin fritid innan han eller hon ev. kan arbeta heltid eller halvtid med det. En artist får lov att räkna med att spela musik i flera år på sin fritid innan han eller hon kan räkna med att leva på sitt skapande. Ingen som helst skillnad mot förr i tiden. Viktiga skillnaden är att det är enklare för folk att sprida sina alster idag och alltså sakta bygga sig en krets av fans utan dyra, ineffektiva och gammalmodiga förmedlare och mellanhänder !

    “Många upphovsmän och artister – jag skulle tro de flesta – får aldrig någonsin rimligt betalt för all den arbetstid de lagt ner på sitt kulturella arbete.”

    Ja men det är ju inte så jäkla konstigt om mellanhänderna tar 80-90% av pengarna? Bättre vore situationen om de fick nästan alla de pengar som personer investerade i deras skapande. Då skulle folk känna att de faktiskt gynnade artisten med att ge en slant istället för att främst ladda på (eller om) bössan för antipirater och fylla pungen på bonusgödda direktörer.

  314. gastlind

    @Anaka & Scary:
    Nja liknelsen med kakor är dum. Mjöl, mjölk, bakpulver osv kostar ju pengar. Det tar tid att baka varje ny kaka till varje ny person. Har man spelat in en låt eller sparat en bild på datorn kan obegränsat med personer avnjuta den utan att det för den skull kostar ett enda dugg mer.

    Kakbakaren måste å andra sidan köpa nya råvaror med jämna mellanrum och lägga mer tid varje kväll för att tillhandahålla en strid ström av kakor. Det kostar ju däremot pengar och kräver nytt arbete för varje ny kaka. Krävs inget nytt arbete för varje ny tankning av en bild eller en låt.

    @Anaka:

    Eller så är det ett helt musikband som spelar. Sen råkar någon i gruppen kunna lite teknik. Någon annan är rätt duktig på att finna ord till låttexter osv. De spelar för att det är skoj på kvällar och helger. De skulle gärna lägga mer tid på sitt spelande, men de måste skaffa sig en publik först så de kan få folk att investera i deras skapande.

  315. Anaka

    @Gastlind
    “Kakbakaren måste å andra sidan köpa nya råvaror med jämna mellanrum och lägga mer tid varje kväll för att tillhandahålla en strid ström av kakor. Det kostar ju däremot pengar och kräver nytt arbete för varje ny kaka. Krävs inget nytt arbete för varje ny tankning av en bild eller en låt.”

    Och där slog du huvudet på spiken och förklarade varför det kallas immateriellt ägande.

    Men om du och Scary skall spela in era egna varianter av alla låtar ni gillar, för att sedan ideelt dela de egen gjorda inspelningar så kräver det troligen ruskigt mycket tid som ni inte vill lägga. Det är därför ni föredrar att dela andras inspelningar istället … och kanske för att era egna inspelningar inte låter så bra.

  316. Claes Leo Lindwall

    @Scary Devil Monastery:

    1.”Den första är att till skillnad i från materiella artiklar är ett rent stycke information i sak omöjlig att förhindra spridning av så snart den uppnått ett visst antal exemplar.”

    Information är inte skyddat, det är verket som är skyddat.

    2. Du skriver:
    “Tanken att “snatta ifrån ICA” som gärna lyfts är i grunden felaktig – man hamnar snarare i jämförelsen att någon bakar kakor som är identiska med de som säljs på ICA och delar ut dem gratis i ideéllt syfte.”

    Nu var min polemik riktat mot att “fildelarna” köper så musik så att det på något sätt skulle ge dem moralisk rätt att sno från en annan affär. Du kan lika gärna använda liknelsen – bara därför att jag betalade biljett till en bio igår har jag rätt att planka in på en annan bigraf idag. Det är lika fel.

    3. Du skriver:
    “Man kan därefter hävda att om Youtube exempelvis tillhandahöll sin site i icke kommersiellt syfte och intäkterna gick direkt till drift av siten och inget annat så borde verksamheten räknas som icke kommersiell i helhet – precis som är grunden för allt ifrån våra pensionsfonder till de otaliga stiftelser som drivs världen över. Eller för den delen som hur ett bibliotek fungerar.”

    Motsats till kommersiellt är ideellt, att man arbetar gratis. Inte det att man inte gör någon vinst – i så fall skulle alla företag som går med förlust vara “icke-kommersiella”. Med din modell är det ju enkelt för företag att ta ut vinsten i andra företag – t ex i i ett företag som sköter driften. Det var ju bl a så som The Pirate Bay har gjort.

    F ö har du fel när det gäller biblioteken, för varje bok du lånar får författaren en liten summa pengar – det kallas biblioteksersättning.
    http://sv.wikipedia.org/wiki/Biblioteksers%C3%A4ttning
    (Att sedan biblioteksersättningen – enligt min mening – har vissa brister, som att inte utländska författare får ersättning ändrar inte på faktum att du betalar, via skatten, för boklånet).

    Att offentlig – kontra förtrolig korrespondens innebär visa juridiska avvägningsfrågor är helt riktigt, därför skrev jag att den avvägningen måste göras av domstolarna.

    Vissa användningar kan knappast anses som “förtrolig korrespondens”, som när någon lägger ut upphovsrättsligt skyddade verk på webbplatser, torrents på offentliga register o dyl. Om sedan internetleverantörerna skapar system som gör att man anonymt kan offentliggöra verk så har de tagit på sig det rättsliga ansvaret, precis på samma sätt som en distributör av en tryck skrift tar på sig det rättsliga ansvaret när man sprider en anonymt författad skrift.

    Observera att såväl lagen om elektronisk kommunikation som lagen om elektronisk anslagstavla talar om “brevhemlighete” som ettskydd för kommunikation mellan ett begränsat antal parter.

    I Kap 6 §1. lag om elektronisk kommunikation att integritetsskyddet gäller “information som utbyts eller överförs mellan ett begränsat antal parter”.

    I lagen om elektronisk anslagstavla läggs ett ansvar på den som handhar en elektronisk anslagstavla att bl a ta bort meddelanden som innebär intrång i upphovsrätten. I lagen, §2, definieras också elektronisk post som “meddelanden som är avsedda bara för en viss mottagare eller en bestämd krets av mottagare (elektronisk post).”

    M a o alla elektronisk kommunikation är inte skyddad som “brevhemlighet”.

    Att sedan “proportionalitetsprincipen” gäller är en annan fråga – men gäller inte brevhemligheten så väger integriteten för den som lagt ut materialet på nätet lägre än i det motsatta fallet.

    Sedan ditt tekniska resonemang, det är tämligen ointressant eftersom det inte är tekniken som lagförs – utan individerna som använder den och varför – “uppsåt” kallas det.

    Inte heller ditt resonemang om hur svårt det är att hitta de som bedriver verksamheten är relevant. För det första var det inte svårt att hitta männen bakom The Pirate Bay, för det andra så handlar “svårigheterna” om “bevisläge”.

    Men det är ingen anledning att ändra lagstiftningen bara för att “bevisläget” är svårt, det finns i många internetrelaterade brott svårigheter att hitta de som bedriver illegal verksamhet utan att vi för den skulle vill ändra lagen.

    Det kan handla om virusspridning, dataintrång, olaga personregistering m m. Vill du att lagstiftningen ska avskaffas även där?

  317. Claes Leo Lindwall

    @gastlind
    “Jag har läst en del ekonomi på högskolenivå. ”

    På min tid läst vi teorin om “tillgång och efterfrågan” redan på grundkursen.
    Men det kanske man inte gör längre.

    “Viktiga skillnaden är att det är enklare för folk att sprida sina alster idag och alltså sakta bygga sig en krets av fans utan dyra, ineffektiva och gammalmodiga förmedlare och mellanhänder !”

    Men det finns – flera påpekat – inget som hindrar att man gör så i den nuvarande lagstiftningen. Om modellen fungerar så blir det så, men trots att fildelning funnit i mer än tio år så har de stora giriga bolagen några svårigheter att teckna kontrakt med nya grupper.

    Det märkliga är att personer som pratar om “frihet” och “integritet” vill ta ifrån upphovsmännen och artisterna deras frihet att välja en affärsmodell som passar just dem och som dessutom skulle vara den största konfiskationen av enskild egendom sedan kommunistiska maktövertagandet i Kina.

  318. Claes Leo Lindwall

    Rättelse:
    tappade bort en negation:
    “Om modellen fungerar så blir det så, men trots att fildelning funnit i mer än tio år så har de stora giriga bolagen INTE några svårigheter att teckna kontrakt med nya grupper.”

  319. gastlind

    @Claes Leo Lindwall:

    “På min tid läst vi teorin om “tillgång och efterfrågan” redan på grundkursen.
    Men det kanske man inte gör längre.”

    Tillgång och efterfrågan är begrepp som vid styckproduktion och styckdistribution bara är meningsfulla för materiella produkter nu för tiden. En imateriell skapelse har i de flesta fall obegränsad tillgång när den väl är “inspelad” och har hamnat på internet. Tillgången är obegränsat stor oavsett efterfrågan.

    Det ekonomiska värdet förskjuts då till en eventuell önskan om att mer i samma “stil” eller “kategori” ska skapas. Eventuellt uppföljare (serietidningar), underhåll, service & felsökning (för mjukvara) m.m.

    Öppen mjukvara har i någon mening fungerat på det viset ett tag. Gnu/Linux började i allra högsta grad som ett hobbyprojekt och nu finns det så många distributioner att det börjar bli ganska svårt att överblicka… För att inte nämna hur välanvänt det är ute i flera olika industrier. Det har fungerat utmärkt att omsätta pengar på att arbeta med öppen programvara. Varför skulle det inte fungera med “öppen kultur” så som creative commons? Jag tror försprånget som Gnu/Linux och open source haft gentemot övrig immaterieproduktion beror på att Gnu/Linux användarna är mycket mer tekniska än befolkningen i övrigt och mycket mer aktiva på internet. Men det är bara en tidsfråga innan liknande alternativ dyker upp för annan immateria.

    Det är det framtida arbetet som får både en begränsad efterfrågan och en begränsad tillgång, inte styckkopior eller “downloads”. ( dygnet har ju bara 24 timmar, och intressenterna har inte en oändligt stor plånbok ).

    “Men det finns – flera påpekat – inget som hindrar att man gör så i den nuvarande lagstiftningen.”

    Jag är medveten om det. Vi har ej sett några som populariserat idéerna eller gjort det riktigt enkelt och systematiskt för Svensson att använda förrän snart (förhoppningsvis).

    Men helt klart är det en oframkomlig väg att eftersträva att hindra fildelning. Det enda man eventuellt kommer åstakomma med det är att på vägen successivt omvandla samhället till en övervakningsstat som kommer bli mer effektiv än det du ser i bland annat Kina. Och det tycker varken företag eller privatpersoner i allmänhet om.

    “Det märkliga är att personer som pratar om “frihet” och “integritet” vill ta ifrån upphovsmännen och artisterna deras frihet att välja en affärsmodell som passar just dem och som dessutom skulle vara den största konfiskationen av enskild egendom sedan kommunistiska maktövertagandet i Kina.”

    Kommunistiska maktövertagandet i Kina gjorde det omöjligt för bönder att äga sitt land och folk att äga fabriker m.m. Det drabbar den traditionella materiella industrin på ett helt annat vis, just på grund av de milsvida skillnader mellan materia och immateria jag gång på gång påpekat i denna tråden (och lite överallt annars ;)). Att kollektivisera produktionsmedel eller materiella ägodelar är inget som varken jag eller piratpartiet förespråkar – även om vissa verkligen jobbar intensivt för att försöka lura i folk detta…

  320. KoppOla

    Gastli, en filmproduktiion är väldigt väldigt sällan en småskalig fåmannaproduktion…..

  321. gastlind

    @KoppO:

    Det har du rätt i. Men så drar bra filmer fortfarande in de pengar de kostar att göra på biografer (de bästa många gånger om).

  322. KoppOla

    Nej Gastli många av de bästa filmerna drar inte ens in sin produktionskostnad på bio. De filmer som drar in jättemycket på bio är i 99 fall av hundra engelskspråkiga storproduktioner typ Avatar. Men Avatar är knappast i närheten av att vara den bästa film som gjorts.

    Intressant att du skriver “drar bra filmer fortfarande in” eftersom den myckna piratkopieringen snart kanske ändrar folks biovanor.

  323. gastlind

    @KoppOla:

    Jag tror inte piratkopiering blir ett substitut för biobesök. Bio är något annat än att sitta hemma och titta på sin dator eller tv. Mer i det fallet att man betalar för en upplevelse då bild och ljud är mycket bättre.

    Vad som är “bra” eller inte kan man ju diskutera. Men folk anser tydligen fortfarande det är värt att “riskera” priset för en biobiljett för att se “storfilmerna” även om de inte är så bra. Uppenbarligen finns det nåt speciellt med bio som inte “slås ut” av piratkopiering.

  324. Claes Leo Lindwall

    @Gastlind
    “Tillgång och efterfrågan är begrepp som vid styckproduktion och styckdistribution bara är meningsfulla för materiella produkter nu för tiden. En imateriell skapelse har i de flesta fall obegränsad tillgång när den väl är “inspelad” och har hamnat på internet. Tillgången är obegränsat stor oavsett efterfrågan. ”

    “När den väl är inspelad” – jaha, och det beslutet tror du inte påverkas av bedömningen av hur efterfrågan – mätt i pengar – ser ut? Vilken ekonomisk institution/lärare har du läst ekonomi för?

    Ditt exempel med GNU/Linux är inte möjligt att föra över till annan konstnärlig-litterär verksamhet då det är svårt att som författare, kompositör mm tjäna pengar på “sevice och underhåll”. Det finns där inget “framtida arbete”, verket är avslutat i o med offentliggörandet.
    Visst, man kan göra uppföljare – men har inte det enskilda verket tagit in tillräckligt med pengar så blir det sällan några uppföljare.

    F ö har man inom de flesta former av kulturell konstnärlig verksamhet alltid försökt få in pengar på “kringverksamhet”, men trots billigare verktyg och billigare distributionsformer har det i de flesta fall lett till distributionsmonopol och minskad mångfald.

    Internet kunde har blivit en kontaktlänk direkt mellan upphovsmän/artister och läsarna/lyssnarna/tittarna utan omvägen över mellanhänder, men den illegala kopieringen och “gratiskulturen” har stängt den möjligheten.

    Då återstår bara möjligheten att vända sig till de stora distributörerna för upphovsmännen/artister för att åtminstone få pengar till hyra, mat och kläder.

    Du skriver:
    “Men helt klart är det en oframkomlig väg att eftersträva att hindra fildelning. Det enda man eventuellt kommer åstakomma med det är att på vägen successivt omvandla samhället till en övervakningsstat som kommer bli mer effektiv än det du ser i bland annat Kina. Och det tycker varken företag eller privatpersoner i allmänhet om.”

    Om du tror att internet ska vara ett laglöst land och att allmänheten och företagen kommer att acceptera det så har du fel.
    Det handlar om hitta fram till en vettig – teknikoberoende – lagstiftning som – precis som i all annan lagstiftning – blir en avvägning mellan olika intressen.
    Att det finns en bred uppslutning av kritiken mot FRA-lagen som allmän “avlyssning” all trafik på nätet innebär inte att allmänheten inte inser behovet av övervakning av terroristernas trafik, jakt på pedofiler, försök att hitta personer som förtalar och hotar andra. På samma sätt – när fler och fler inser att upphovsrätten inte är till för att skydda några “diffusa giriga storbolag” utan just deras egna texter och bilder så inser fler och fler behovet av kontroll av upphovsrätten på nätet.
    Och som jag tidigare påpekat innebär en “jakt” på skyddade verk inte alls någon “allmän avlyssning” av trafiken; lika lite som en sökning på Google innebär en allmän avlyssning.

  325. kras

    @ Anaka

    Jag ber om ursäkt för mitt sena svar.

    @Kras
    Man äger definitivt upphovsrätten till det verk man framställt oavsett vad du anser om detta. Detta är inte enbart min åsikt det är ett faktum enligt gällande lagar och regler.

    Att inneha en ensamrätt (monopol) innebär inte per automatik att man äger något. Därför kan man inte använda existensen av en ensamrätt som ett huvudargument för att man skulle äga vad som regleras. Jag har heller aldrig förnekat att detta intellektuella monopol existerar.

    Lagar reglerande immaterellt ägande finns i Sverige och i hela världen, detta oavsett vad Kras tycker och tänker och oavsett vad Kras förtvivlat och desperat försöker påvisa utan något stöd för det egna fabulerandet.

    Att det finns lagar som reglerar tidsbegränsade intellektuella monopol är på inget sätt ett bevis för att man skulle kunna äga immateriella ting.

    I övrigt är väl alla uttryck påhittade – även sådana som “gammelmedia” och “prasselmedia” det gör dem dock inte mindre beskrivande.

    Fast nu var det inte den beskrivande aspekten av uttrycket som jag kritiserade, utan istället ditt försök att använda uttrycket som ett slags huvudbevis för en tes som du fortfarande inte har lyckats bevisa.

    Läs citatet Kras! EU lagen skall skydda “immateriell äganderätt” immateriell äganderätt existerar, fenomenet finns hur mycket du nu än vill att det inte skulle göra det.
    vara så.

    Du menar alltså att ifall man hittar på ett uttryck, låt oss säga ”immateriell äganderätt”, med syftet att beskriva olika sorters intellektuella monopol (rättigheter), så skulle det innebära att man faktiskt skulle kunna äga immateriella ting? Det låter inte som ett särskilt starkt argument för att stödja din åsikt om att man skulle kunna äga immateriella ting. Att inneha ensamrätt till något går inte att automatiskt likställa med att man faktiskt äger något, inte ens om man hittar på uttryck som innehåller ordet ”ägande”. Om du vill försöka bevisa att man skulle kunna äga immateriella ting som information, idéer och tankar, ting som i sig självt inte existerar, så får du komma med något starkare bevis än ett bekvämt ordval.

  326. Claes Leo Lindwall

    @kras
    “Om du vill försöka bevisa att man skulle kunna äga immateriella ting som information, idéer och tankar, ting som i sig självt inte existerar, så får du komma med något starkare bevis än ett bekvämt ordval.”

    Som jag påpekat tidigare så omfattar inte immateriella rättigheterna (“intellektuell property rights”) information, idéer och tankar. När det gäller upphovsrätten omfattar den “verket”, vilket är något helt annat.

  327. kras

    @ Mikael Popovic

    “Piraterna kräver att vissa inskränkningar av äganderätten tas bort för att värna om människors rättigheter och frihet att göra vad de vill med de saker som de äger ner till minsta atom. Inskränker lagar generellt sett ägande eller endast i fall där man vill kränka låtskrivare och andra med kreativa yrken?”

    Nu får man ju inte göra vad man vill bara för att man äger något “ner i minsta atom”. Det är ingen rättighet, som vi idag har i något fall. Vi får inte begå brott med något vi äger “ner i minsta atom”.

    Fast nu var det så att jag skrev att piraterna vill ta bort vissa inskränkningar av äganderätten. Jag har varken påstått att de vill ta bort alla inskränkningar av äganderätten eller att man inte kan begå brott med saker som man äger.

  328. kras

    @ Claes Leo Lindwall

    @Kras
    det vore en fördel om du inte samtidigt intar motsatta ståndpunkten:

    1. Ingen vill ta bort upphovsrätten, säger du
    “Ingen här vill väl ta bort upphovsrätten? Var fick du det från? Då ditt exempel utgick från falska premisser så faller det naturligtvis ihop av sig självt.”

    2. Vi behöver inga lagar som skyddar den, säger du
    “OM det för det första är önskvärt med lagar på området. Vilket det i detta fallet bara är för gamla maktkåta monopol som samlat pengar på hög i årtionde efter årtionde.”

    Det vore en fördel om du i förväg kollar upp vilka personer du väljer att citera. Texten under punkt 2 skrev faktiskt gastlind. Var det här en direkt eller indirekt oärlighet från din sida? Det var helt klart en dundertabbe.

  329. kras

    @ Egbas

    Scary :Tanken att “snatta ifrån ICA” som gärna lyfts är i grunden felaktig – man hamnar snarare i jämförelsen att någon bakar kakor som är identiska med de som säljs på ICA och delar ut dem gratis i ideéllt syfte.

    Helt vrickad jämförelse eftersom de som delar ut andras låtar på nätet inte varit inblandade i komponeringen eller textskrivandet, din poäng är alltså ickeexisterande. Att likställa bakning med kopiering är sinnessvagt.

    Jaså? Jämförelsen att någon bakar identiska kakor från ICA och delar ut dom gratis är hursomhelst mer likt än de usla snatteriliknelserna gällande ICA. Vad gäller just denna liknelse så är det väl så att när själva receptet finns i var mans ägo så behöver man väl inte uppfinna hjulet på nytt? Allt som behövs är ett recept, ingredienser, och verktyg för ändamålet. I både fallet ICA och fallet kopiering så har människor tillgång till alla dessa beståndsdelar.

    @ Anaka

    @Scary Devil Monastery
    “Tanken att “snatta ifrån ICA” som gärna lyfts är i grunden felaktig – man hamnar snarare i jämförelsen att någon bakar kakor som är identiska med de som säljs på ICA och delar ut dem gratis i ideéllt syfte.”

    Den liknelsen skulle ju fungera om den kopiering av musik du talar om innebar att du själv och Gastlind spelade alla instrumenten, sjöng alla stämmor, riggade mickar, balanserade alla kanaler och därmed verkligen spelade in era egna kopior av Mama Mia (precis som ni verkligen bakar kakorna) varpå ni sen delar ut dem gratis i ideéllt syfte.
    Tror inte att Björn och Benny hade brytt sig speciellt mycket om er egengjorda inspelning.

    Varför vill du ändra på ingredienserna? Om du ändrar på ingredienserna så rör det sig inte längre om identiska kakor…

  330. kras

    @ Claes Leo Lindwall

    @Scary Devil Monastery:

    1.”Den första är att till skillnad i från materiella artiklar är ett rent stycke information i sak omöjlig att förhindra spridning av så snart den uppnått ett visst antal exemplar.”

    Information är inte skyddat, det är verket som är skyddat.

    Bemöter du verkligen rätt text här? Scary beskriver omöjligheten av att förhindra spridning av information, vartefter du bemöter honom med ett påstående om att information inte är skyddat? Du kanske vill förtydliga dig?

    2. Du skriver:
    “Tanken att “snatta ifrån ICA” som gärna lyfts är i grunden felaktig – man hamnar snarare i jämförelsen att någon bakar kakor som är identiska med de som säljs på ICA och delar ut dem gratis i ideéllt syfte.”

    Nu var min polemik riktat mot att “fildelarna” köper så musik så att det på något sätt skulle ge dem moralisk rätt att sno från en annan affär. Du kan lika gärna använda liknelsen – bara därför att jag betalade biljett till en bio igår har jag rätt att planka in på en annan bigraf idag. Det är lika fel.

    Har Scary eller någon annan här argumenterat för att det faktumet att fildelarna tillhör storkonsumenterna av kultur skulle medföra någon slags moralisk rätt att bryta mot lagar?

    Vissa användningar kan knappast anses som “förtrolig korrespondens”, som när någon lägger ut upphovsrättsligt skyddade verk på webbplatser, torrents på offentliga register o dyl.

    Uppladdning av material till en hemsida bör väl kunna ses som en förtrolig korrespondens? Fast du kanske menade tillgängliggörande av skyddade verk på webbplatser? I så fall bör du utelämna torrent-filer från dina exempel.

    Om sedan internetleverantörerna skapar system som gör att man anonymt kan offentliggöra verk så har de tagit på sig det rättsliga ansvaret, precis på samma sätt som en distributör av en tryck skrift tar på sig det rättsliga ansvaret när man sprider en anonymt författad skrift.

    På samma sätt som Posten bör ha det rättsliga ansvaret för att knark skickas genom deras verksamhet? Internetleverantörer och Posten har mer gemensamt med varandra än vad ISPs och distributörer av skrift har.

    Observera att såväl lagen om elektronisk kommunikation som lagen om elektronisk anslagstavla talar om “brevhemlighete” som ettskydd för kommunikation mellan ett begränsat antal parter.

    I Kap 6 §1. lag om elektronisk kommunikation att integritetsskyddet gäller “information som utbyts eller överförs mellan ett begränsat antal parter”.

    Kapitel 6 paragraf 1:

    I detta kapitel avses medelektroniskt meddelande: all information som utbyts eller överförs mellan ett begränsat antal parter genom en allmänt tillgänglig elektronisk kommunikationstjänst, utom information som överförs som del av sändningar av ljudradio- och TV-program som är riktade till allmänheten via ett elektroniskt kommunikationsnät om denna information inte kan sättas i samband med den enskilde abonnenten eller användaren av informationen,
    trafikuppgift: uppgift som behandlas i syfte att befordra ett elektroniskt meddelande via ett elektroniskt kommunikationsnät eller för att fakturera detta meddelande.

    Begreppen behandling, personuppgiftsansvarig och samtycke har i kapitlet samma innebörd som i personuppgiftslagen (1998:204).

    Alltså all information som utbyts eller överförs mellan ett begränsat antal parter, med vissa undantag. Brevhemligheten kan alltså täcka aktiviteter som fildelning, oavsett innehåll.

    I lagen om elektronisk anslagstavla läggs ett ansvar på den som handhar en elektronisk anslagstavla att bl a ta bort meddelanden som innebär intrång i upphovsrätten. I lagen, §2, definieras också elektronisk post som “meddelanden som är avsedda bara för en viss mottagare eller en bestämd krets av mottagare (elektronisk post).”

    Då exempelvis anslagstavlan och sökmotorn TPB bara tillåter folk att ladda upp simpla torrentfiler och inte upphovsrättsskyddade verk så blir det svårt att utkräva ansvar. Torrentfiler utgör som bekant inte upphovsrättskyddade filer.

    M a o alla elektronisk kommunikation är inte skyddad som “brevhemlighet”.

    Frågan blir då vilken kommunikation anser du inte falla under skyddet av brevhemligheten?

    Sedan ditt tekniska resonemang, det är tämligen ointressant eftersom det inte är tekniken som lagförs – utan individerna som använder den och varför – “uppsåt” kallas det.

    Fast nu är även Scarys resonemang om teknik relevant, för man vill väl ha möjlighet att upprätthålla de lagar som man ämnar skapa/försvara?

    Inte heller ditt resonemang om hur svårt det är att hitta de som bedriver verksamheten är relevant. För det första var det inte svårt att hitta männen bakom The Pirate Bay, för det andra så handlar “svårigheterna” om “bevisläge”.

    Fast nu handlade väl Scary resonemang om svårigheten att sätta dit vanliga fildelare för upphovsrättsbrott? Den aspekten är väldigt relevant för diskussionen, speciellt med tanke på att vi bara i Sverige redan har miljontals som fildelar upphovsrättskyddat material mellan varandra.

    TPB å andra sidan sysslar inte med fildelning. Vad åklagarna ska försöka bevisa i det fallet är att de på något magiskt sätt ska kunna dömas för medhjälp till upphovsrättsbrott.

    Men det är ingen anledning att ändra lagstiftningen bara för att “bevisläget” är svårt, det finns i många internetrelaterade brott svårigheter att hitta de som bedriver illegal verksamhet utan att vi för den skulle vill ändra lagen.

    Fast nu är det väl ingen som påstår att lagen ska ändras bara för att det är svårt, eller framöver nästintill omöjligt, att beivra den? Även om det ensamt bör vara tillräckligt för att agera som en tankeställare för folk. Nu är det även så att vi har miljoner människor i Sverige som fullständigt skiter i den här lagen. Då lagen tillkom för att främja syftet med den ekonomiska delen av upphovsrätten, att kulturmaximera samhället, så bör man fråga sig om detta tidsbegränsade intellektuella monopol verkligen behöver se ut som det gör idag. Det vore ju rätt meningslöst att behålla en lag som en stor del av befolkningen fullständigt skiter i, som inskränker människors rättigheter och friheter, som är nästintill omöjlig att beivra, och vars existens ingen längre verkar klara av att motivera.

    Det märkliga är att personer som pratar om “frihet” och “integritet” vill ta ifrån upphovsmännen och artisterna deras frihet att välja en affärsmodell som passar just dem och som dessutom skulle vara den största konfiskationen av enskild egendom sedan kommunistiska maktövertagandet i Kina.

    Att ändra lagstiftningen enligt Piratpartiets förslag tar inte bort friheten för upphovsmän och artister att välja mellan affärsmodeller som passar dom själva. I alla branscher är det upp till en själv att under rådande förutsättningar hitta affärsmodeller som fungerar.

    Om du tror att internet ska vara ett laglöst land och att allmänheten och företagen kommer att acceptera det så har du fel.

    Varför likställer du legalisering av fildelning av upphovsrättsskyddade verk med ett laglöst Internet?

    Det handlar om hitta fram till en vettig – teknikoberoende – lagstiftning som – precis som i all annan lagstiftning – blir en avvägning mellan olika intressen.

    Det är väl alla i stort sett överrens om.

    Att det finns en bred uppslutning av kritiken mot FRA-lagen som allmän “avlyssning” all trafik på nätet innebär inte att allmänheten inte inser behovet av övervakning av terroristernas trafik, jakt på pedofiler, försök att hitta personer som förtalar och hotar andra.

    Eller så inser de att de personer som vill gömma sig kommer att vidta åtgärder som kryptering och andra verktyg för att inte fastna i FRAs filter? Vilka finns kvar att övervaka då? Vanliga oskyldiga, hederliga, ”rent mjöl i påsen”-människor?

    På samma sätt – när fler och fler inser att upphovsrätten inte är till för att skydda några “diffusa giriga storbolag” utan just deras egna texter och bilder så inser fler och fler behovet av kontroll av upphovsrätten på nätet.

    Eller så inser de vansinnet med att försöka förhindra spridning av information på nätet med hjälp av lagar som i slutändan endast drabbar dom själva?

    Och som jag tidigare påpekat innebär en “jakt” på skyddade verk inte alls någon “allmän avlyssning” av trafiken; lika lite som en sökning på Google innebär en allmän avlyssning.

    Du får gärna förklara hur du hade tänkt stoppa den illegala fildelningen utan allmän avlyssning av människors kommunikationer.

  331. kras

    @ Claes Leo Lindwall

    @kras
    “Om du vill försöka bevisa att man skulle kunna äga immateriella ting som information, idéer och tankar, ting som i sig självt inte existerar, så får du komma med något starkare bevis än ett bekvämt ordval.”

    Som jag påpekat tidigare så omfattar inte immateriella rättigheterna (”intellektuell property rights”) information, idéer och tankar. När det gäller upphovsrätten omfattar den “verket”, vilket är något helt annat.

    Så verket är enligt din mening inte ett immateriellt ting som information, idéer och tankar, ting som i sig självt inte existerar? Vad är det då om det varken är materiellt eller immateriellt? Hur ska du ha det?

  332. Claes Leo Lindwall

    Upphovsrätten skyddar “verket” – inte information, idéer eller tankar.
    “Verket” är utformningen av idéen, tanken..
    Jämför tanken, idén “pojke möter flicka” med Shakespeare “Romeo och Julia” så kanske du förstår skillnaden.
    Kravet på verket är också att det ska ha en “fixerad form” och att det uppnått – som vi sagt tidigare – viss orginalitet – en “verkshöjd”. O det gäller orginaliteten i utformningen- idéen bakom Romeo och Julia är inte speciellt originel, däremot är Shakespears behandling av idéen det.
    Den fysiska boken, CD-skivan eller för den delen datafilen blir bara en “informationsbärare” av “verket”.
    “Informationsbärarna” kan se helt olika ut men samtidigt vara bärare av “verket”. Katedralen “la sagrada familia” och Gaudís ritningarna till katedralen är båda exemplar, kopior, av samma verk – medan stenen och pappret är “informationsbärare”.

  333. Claes Leo Lindwall

    @kras
    Sedan be jag om ursäkt om jag blandade ihop din o Gastlinds argumentation..

  334. Claes Leo Lindwall

    @kras

    “Du får gärna förklara hur du hade tänkt stoppa den illegala fildelningen utan allmän avlyssning av människors kommunikationer.”

    Om du läser tidigare i tråden så förklarar jag det.

  335. Claes Leo Lindwall

    @kras
    “Eller så inser de vansinnet med att försöka förhindra spridning av information på nätet med hjälp av lagar som i slutändan endast drabbar dom själva?”

    De tjejer som får sina porträttbilder utlagda på porrsajter, våldtäktsoffer som öppet mobbas eller förtalas på nätet kanske inte har samma inställning som du.

  336. gastlind

    @Claes Leo Lindvall:

    ““När den väl är inspelad” – jaha, och det beslutet tror du inte påverkas av bedömningen av hur efterfrågan – mätt i pengar – ser ut? Vilken ekonomisk institution/lärare har du läst ekonomi för?”

    Allt småskaligt skapande börjar i praktiken som fritidssysselsättning. Folk gör då i början inga “bedömningar av hur efterfrågan ser ut”. Förutsättningen för skapande byggs i folks hem/garage/ungdomsgårdar utan någon som helst ekonomisk analys av efterfrågan. Folk gör i allmänhet ingen “ekonomisk analys” av om de kommer gå plus på att lära sig spela gitarr, sjunga i kör eller teckna serier när de en gång börjar med det.

    “Bedömningar av hur efterfrågan ser ut” hör hemma i industriell produktion av materiella produkter och tillhörande ekonomiska teori.

    “Det finns där inget “framtida arbete”, verket är avslutat i o med offentliggörandet.”

    Där har du ju helt fel. Har du aldrig hört talas om uppföljare till böcker, trilogier? Robert Jordan är exempel på en av många författare som skrev 11 böcker om en och samma fantasyvärld. Det är väl ingen tvekan att det är ett “framtida arbete” som han insåg han kunde göra när de första böckerna i serien blev succéer.

    “Internet kunde har blivit en kontaktlänk direkt mellan upphovsmän/artister och läsarna/lyssnarna/tittarna utan omvägen över mellanhänder, men den illegala kopieringen och “gratiskulturen” har stängt den möjligheten.”

    Nej, precis tvärt om. Det är snart den enda möjligheten att i praktiken säkra någon som helst inkomst på skapande i samhället.

    “Om du tror att internet ska vara ett laglöst land och att allmänheten och företagen kommer att acceptera det så har du fel.”

    Laglöst eller lagreglerat så kommer det vara praktiskt omöjligt och juridiskt oönskat av företag att i framtiden övervaka internet. Vi ser vad som hände i Kina när Google blev övervakade av kinesiska staten. Inga andra IT-bolag kommer heller godta att liknande saker sker i västvärlden.

    De kommer kryptera sin kommunikation för att skydda sina affärshemligheter OCH sina immateriella intressen.

    Ironiskt nog så kommer varje försök att förhindra anonymisering och kryptering av kommunikation därmed också leda till att det blir omöjligt för så väl privatpersoner som bolag att skydda sina imateriella intressen så länge de i verksamheten behöver överföras över internet.

    Det blir därför konceptuellt omöjligt att skydda immateria med övervakning: Ju mer man kräver att kommunikation kan läsas i klartext, ju mindre skydd innebär det för de som söker legala tjänster på internet. Du kan ej veta om en krypterad överföring innehåller legalt DRM-skyddat material, illegalt fildelat material, eller barnporr förrän du öppnat och kollat på det. Du kan ej veta om ett krypterat mail är en företagshemlighet eller en terrorkorrespondens förrän du väl öppnat och tittat på det.

    Därför är kampen som sker ( och som du tycks förespråka ) _helt_ lönlös.
    Varje försök att skydda upphovsrätten kommer i praktiken bara försvaga den. Lika bra att ge upp 😉

  337. gastlind

    @Claes Leo Lindwall:

    Du menar alltså att man ska kunna ha ensamrätt över en filosofisk idé eller ett poetiskt/romantiskt koncept? Det är ju helt verklighetsfrånvänt. Hur ska det kunna upprätthållas? Läsa folks tankar och bestraffa dem om de kommer på samma saker som någon annan kommit på tidigare? Tvinga att alla som publicerar ett arbete ska lusläsa allt som tidigare skrivits för att ej råka skriva samma sak i någon mening?

    Det är förstås praktiskt omöjligt. All tid skulle dessutom gå åt att försäkra sig att man ej härmar någons annans arbete.

    Är det något som uppmuntrar till nyskapande, Claes?

  338. Claes Leo Lindwall

    @gastlind
    Du har fortfarande inte berättat vilken ekonomisk institution som hävdar att tesen om tillgång och efterfrågan bara är “meningsfulla för materiella produkter nu för tiden”.
    F ö görs ekonomiska bedömningar hela tiden, även i småskalig kulturproduktion.
    Problemet med kryptering uppstår snarare med Piratpartiets förslag att förbjuda kommersiell användning, kommersiellt användning kan också ske i slutna kretsar. Men PP:s förslag kanske bara är ett “spel för gallerierna”.
    Jag vill – som jag tidigare sagt – ha skydd mot offentlig användning.
    Illegalt material som ska vara läsbart av alla och envar kan knappast vara krypterat.
    Jag tror också du har missuppfattat hur juridiken fungerar – det finns ett skäl varför immaterialrätten hanteras inom ramen för WIPO, World Intellectual Property Organisation, och WTO, World Trade Organization, Det leder till en internationell harmonisering av lagstiftningen och lagstiftningen pekar alltid ut en person eller företag som juridiskt ansvarig. IT-bolagen må tycka illa om lagen men de kommer att följa den.
    Vad sedan gäller kryptering så hanteras det till viss del i Wassenar-arrangemanget. I praktiken begränsar det användningen av kryptering inom legala nätverk – det är förbjudet att exportera utrustning som kan hantera kryptering med nycklar över en viss längd.
    I praktiken är “all” trafik på internet redan idag övervakad, bl a via det som populärt kallas Echelon.
    Det tog som bekant inte lång stund för FBI att ta fram vem det var som hotade att skjuta på KTH härom veckan.
    Jag tror du underskattar de tekniska möjligheterna att övervaka internet, just därför är det viktigt att komma fram till en fungerande juridik.

  339. Claes Leo Lindwall

    @gastlind
    “Du menar alltså att man ska kunna ha ensamrätt över en filosofisk idé eller ett poetiskt/romantiskt koncept?”

    Läs en gång till vad jag säger om skillnaden mellan idé och “verk”.

  340. gastlind

    @Claes Leo Lindwall:

    “Du har fortfarande inte berättat vilken ekonomisk institution som hävdar att tesen om tillgång och efterfrågan bara är “meningsfulla för materiella produkter nu för tiden”.”

    Jag vet inte om någon ekonomisk institution gjort den upptäckten än. Men så är det ju naturligtvis. “You can’t compete with free” är i den meningen sant i fallet att försöka “sälja” publicerad immateria som prylar – det är bara att ge upp och istället ge sig i kast att erbjuda tjänster som kräver ett visst arbete och ej inbegriper sånt som folk med glädje gör på sin fritid och som ger ett värde som ej kan åstakommas hemma i folks persondatorer. Exempelvis för kultur: konserter, festivaler, biografer, konstutställningar, teater m.m.

    Att sälja dricksvatten utan några “features” som mineraler, kolsyra, tillskott eller tuffa förpackningar är troligtvis inte ofta så lyckat. Det är ingen vettig person idag som kräver att vi ska förbjuda folk att dricka kranvatten för det. Man betalar för sin tillgång till kranvatten och sen vad man gör med det är upp till var och en.

    De som en gång tjänade sitt levebröd på att transportera och sälja vatten till folk fick lov att byta jobb och skapa något annat som hade ett större ekonomiskt värde i samhället. Man kan inte bromsa teknisk utveckling bara för att vissa ska få behålla sina jobb. Det är omoraliskt mot framtida generationer och vad deras pengar och arbete kommer vara värt.

    “Det tog som bekant inte lång stund för FBI att ta fram vem det var som hotade att skjuta på KTH härom veckan.”

    Det berodde ju på att personen inte försökte dölja vem han var och själv inte insåg allvaret i hotet och hur det tolkades. Hade det varit en riktig seriös brottsling eller terrorist och inte nån galning med enormt dåligt sinne för humor så hade det inte alls gått lika enkelt.

    “Vad sedan gäller kryptering så hanteras det till viss del i Wassenar-arrangemanget. I praktiken begränsar det användningen av kryptering inom legala nätverk – det är förbjudet att exportera utrustning som kan hantera kryptering med nycklar över en viss längd.

    AES och flera av finalisterna där är tillräckligt starkt att ej knäckas inom överskådlig framtid ens med de kraftfullaste superdatorer på slentrianmässig basis. Kanske kan man i enskilda fall knäcka krypteringen om man kombinerar det med annat spaningsarbete – men knappast automatiskt av samtliga som väljer att kryptera kommunikationen.

    “Vad sedan gäller kryptering så hanteras det till viss del i Wassenar-arrangemanget. I praktiken begränsar det användningen av kryptering inom legala nätverk – det är förbjudet att exportera utrustning som kan hantera kryptering med nycklar över en viss längd.”

    Krypteringen du har i exempelvis dagens banksystem är så stark att den ej kan knäckas av superdatorer. Och den är ju uppenbarligen så enkel att beräkna att det kan ske i de allra flesta persondatorer utan problem… Vad har då sådana export-regler för relevans kan man fråga sig. Då skulle man i praktiken behöva förbjuda privatpersoner att använda persondatorer. Det är naturligtvis inte rimligt…

    “I praktiken är “all” trafik på internet redan idag övervakad, bl a via det som populärt kallas Echelon.”

    Och hur bra kan ‘echelon’ övervaka krypterad kommunikation menar du?

    Men allra viktigast: Du svarar du inte på frågan hur företag ska kunna skydda kommunikationen av sin immateria och sina interna angelägenheter om de liksom alla privatpersoner ska få räkna med att bli avlyssnade.

    Eller anser du att företagshemligheter och deras IP kunna läcka till statliga myndigheter i olika länder hur som helst om de kommuniceras över internet?

  341. gastlind

    @Claes:

    Det är uppenbart att konsekvensen av övervakningen och att ta bort kryptering är att antingen får

    1. bolag lov att avstå ensamrätten till sin kommunikation och sin IP.
    eller
    2. medborgare fråntas rätten att starta bolag.

    Jag utgår från att alternativ 1 är helt oacceptabelt för dig. Då får du lov att välja antingen alternativ 2 eller att lägga ner kampen.

    Vad skulle du välja? Vad säger det valet om din samhällssyn?

  342. Claes Leo Lindwall

    @Gastlind
    1. Det var du som hävdade att du hade stöd för dina ekonomiska idéer från högskolan.

    2. Din liknelse med vattnet talar snarare för att IP-leverantörerna inte ska få ta betalt för sina tjänster. Rent vatten däremot är en allt sällsyntare och dyrare vara.

    3. Du tror inte att bankerna samarbetar med myndigheterna och att man har bra koll på vad för krypterat material man tar emot? Eller skickar ut?
    Speciellt som krypterat material tar sig “under” virusskydden.

    4. Du tror inte att misstankar uppstår om man hittar hårdkrypterat material i trafiken? Och IP-adresser lär ju knappast kunna hårdkrypteras.

    5. I den rapport som EU-parlamentet tog fram om Echelon i slutet på 1990-talet framfördes grava misstankar mot att amerikanska underrättelsetjänsten inte bara avlyssnade trafiken utan även överlämnade information till amerikanska företag.

    6. F ö är diskussionen om krypterat material tämligen ointressant för mig då jag anser att det är att offentliggöra upphovsrättsligt material utan tillstånd som ska vara illegalt. Då kan det knappast vara krypterat, någonstans blir det offentligt på ett eller annat sätt.
    Sedan tror jag inte heller att det är nödvändigt hitta allt, det räcker med att sätta dit de värsta “syndarna”. Och att de legala medlen finns om man “snubblar” över något.

  343. gastlind

    @Claes Leo Lindwall:

    1. Jag har påstått att mina kunskaper i industriell ekonomi från högskolan har hjälpt mig se igenom dimridån av låtsasargument som presenterats av dig och andra som företräder industrin. Inte att någon på högskolan gett mig resonemangen i sig. De är nog för fast i industri-tänket för att själva inse det.

    2. Va? Varför skulle de inte få ta betalt för det? I allas hyra ingår i princip kostnader för vatten. Det är så billigt och enkelt att i princip ingen skulle vilja byta ut det mot att gå ner till ån på morgonen och hämta vatten själv.

    3. Vad har det med något att göra? Spelar ju ingen roll vad som skickas över den krypterade förbindelsen. Krypteringen i sig är agnostisk mot vad som skickas över den. Mottagaren behöver inte vara en bank med eller utan myndigheters översyn.

    4. Ja, det skulle kunna vara allt ifrån terrorist-aktivitet till kärleksförklaringar, illegal fildelning eller företagshemligheter som IP m.m. Tvingar du personen/bolaget att avkryptera så försvinner alltså även i praktiken bolagens lagstiftade IP-skydd.

    5. Så må vara.. Vad vet jag… Men på vilket sätt gynnar det i så fall din ståndpunkt? Det är väl snarare ett argument för att värna rätten för så väl privatpersoner som bolag kryptera sin kommunikation!

    6. Detta är inget som du kan bortse ifrån… så försök nu inte smita!

    Problemet är som sagt att du ej kan veta om krypterad kommunikation är legalt skickad eller illegalt skickad förrän du sprättat upp och tittat på innehållet. Och då är det ju för sent om det skulle visa sig vara legalt skyddade DRM-filer exempelvis. Då är skadan redan skedd för bolaget och content-“ägarna” ( trots att bolaget i sig följer lagen ). Väljer man att lita på bolagets version så kommer inga IP-rättigheter att kränkas, men då kommer man heller inte åt de krypterade illegala fildelningarna.

    Så det är bara att välja. Du kan inte både äta kakan och ha den kvar.

  344. Claes Leo Lindwall

    Tja.. du är tydligen den enda som har sett ljuset – konstigt att inga andra seriösa ekonomer förstått det, vare sig teoretiker eller praktiker.
    Om du delar vattenkostnaderna med en som skaffar sig swimmingpool lär du nog märka att vattenräkningen går upp.
    Till sist – i längden vill ingen ha vare sig anarki eller diktatur, och trots alla brister så är rättsstaten med statens våldsmonopol att föredra framför alla andra alternativ.
    Därför kommer trafiken på internet att regleras, så även krypterade meddelanden.
    Och IP-leverantörerna kommer att att följa lagen (glöm inte att IP-leverantörerna redan idag spärrar en del helt webbplatser frivilligt).
    Det kommer naturligtvis inte att vara ett heltäckande system men det kommer – i en rättstat – inte bara titta på “piraternas” intressen utan även andra intressen.
    Dessutom har jag hela tiden skilt mellan “förtrolig” korrespondens som sker mellan få person och att lägga ut skyddat material offentligt. Och sådant material som ska vara offentligt är svårt att ha krypterat.
    Härmed avslutar jag för min del diskussionen.

  345. gastlind

    @Claes Leo Lindwall:

    Ja du… Det kan exempelvis bero på att ekonomerna inte förstår sig på internet, kryptering och tekniken bakom de båda… de tror liksom du att det på något naivt sätt kommer gå att reglera med lagar.

    Det är långtifrån säkert att ISP:er kommer behöva eller ens tillåtas att censurera internet i framtiden om EU parlamentet får säga sitt. Kommer du ihåg röstsiffrorna ang. ACTAs sekretessavskaffande? Över 300 för-röster mot en handfull som var mot.

    Det går vidare utmärkt att kombinera offentligt och krypterat. Läs exempelvis på idén bakom OneSwarm om du ej tror på det.

  346. kras

    @ Claes Leo Lindwall

    Upphovsrätten skyddar “verket” – inte information, idéer eller tankar.
    “Verket” är utformningen av idéen, tanken..
    Jämför tanken, idén “pojke möter flicka” med Shakespeare “Romeo och Julia” så kanske du förstår skillnaden.
    Kravet på verket är också att det ska ha en “fixerad form” och att det uppnått – som vi sagt tidigare – viss orginalitet – en “verkshöjd”. O det gäller orginaliteten i utformningen- idéen bakom Romeo och Julia är inte speciellt originel, däremot är Shakespears behandling av idéen det.
    Den fysiska boken, CD-skivan eller för den delen datafilen blir bara en “informationsbärare” av “verket”.
    “Informationsbärarna” kan se helt olika ut men samtidigt vara bärare av “verket”. Katedralen “la sagrada familia” och Gaudís ritningarna till katedralen är båda exemplar, kopior, av samma verk – medan stenen och pappret är “informationsbärare”.

    Jag är osäker på om detta var riktat mot mig. Vad vi diskuterade var väl huruvida man kan äga immateriella ting och inte om vad upphovsrätten reglerar?

    @kras
    Sedan be jag om ursäkt om jag blandade ihop din o Gastlinds argumentation..

    Tack.

    @kras

    “Du får gärna förklara hur du hade tänkt stoppa den illegala fildelningen utan allmän avlyssning av människors kommunikationer.”

    Om du läser tidigare i tråden så förklarar jag det.

    Jag kollade igenom dina kommentarer utan att hitta något konkret. Kanske du kan visa vilken kommentar som du syftar på?

    @kras
    “Eller så inser de vansinnet med att försöka förhindra spridning av information på nätet med hjälp av lagar som i slutändan endast drabbar dom själva?”

    De tjejer som får sina porträttbilder utlagda på porrsajter, våldtäktsoffer som öppet mobbas eller förtalas på nätet kanske inte har samma inställning som du.

    Nu handlade diskussionen faktiskt om upphovsrätten, men menar du att just dessa personer skulle vara extra nöjda med tandlösa lagar som endast drabbar dom själva? Du tror inte att de hellre skulle vilja att polisen utreder de brott som du nämnde här? De brott som du nämnde ger inte direkt sken av att vara svåra att bevisa.

    Det kan även vara värt att notera att MOGIS, en tysk organisation bestående av personer som blivit utnyttjade som barn, fördömer EUs planer på Internetcensur. De motsäger sig censurens påstådda effektivitet och önskar att EU istället gör det lättare för medlemsstaterna och andra länder att stänga ner hemsidor som innehåller sådant material. De vill alltså inte ha några tandlösa lösningar som enbart gömmer problemen och samtidigt riskerar att skapa mer problem än de löser, utan istället eftersöker de vanligt hederligt polisarbete och internationellt samarbete. (http://www.boingboing.net/2010/03/25/child-abuse-survivor.html)

  347. Scary Devil Monastery

    @Claes Leo Lindwall

    Jag skulle vilja förtydliga en aning, då den “tekniska aspekt” jag företräder har viss relevans:

    1) “Information” är ett diffust begrepp och kan kategoriseras och klassas abstrakt enbart där objektiv bedömning finns. Skillnaden mellan en sträng ettor och nollor och en annan blir inte klargjord förrän den dechiffrerats och därefter tolkats av en person. Skillnaden mellan ett kakrecept eller ett upphovsrättsskyddat verk finns ingen möjlighet för en dator eller router att särskilja. Precis som man i verkligheten inte kan skilja på ett vanligt samtal eller hets mot folkgrupp innan man avlyssnat och tolkat samtalet.

    Där har du både problemet med att ens avgöra vad som skickats, samt problemet med svårigheten att behandla det ursprungliga “verket” som om det vore en materiell ägodel. För att återkomma till liknelsen med att baka likadana kakor som ICA och ge bort dem gratis så rör det sig i sak om exakt samma fenomen som fildelning – att framställa kopior av ursprungliga objekt av egenägda råmaterial,som man sedan delar ut utan vinning.

    Hela fenoment “immaterierätt” blir både i praktik och teori bara ett hållbart koncept om man slänger in förtjänstbild i argumentet. Kan man påvisa inkomst som direkt följd av försäljning av en replika av ett upphovsrättsskyddat verk, så kan man – rent praktiskt – kräva ut andel, då pengar är jämförelsevis mycket lättare att spåra, och att personen som vill ta betalt rimligtvis måste offentliggöra personuppgifter för att kunna ta betalt av en större publik.
    Samma gäller inte när personuppgifter inte är kända mellan mottagare och sändare av kommunikation, som exempelvis när det gäller fildelning genom bruk av p2p och liknande protokoll.
    Detta fenomen gäller exakt likadant oavsett vad som överförs mellan användare. Där man nöjer sig med endast informationsutbytet och ingen verifierbar personinformation krävs till uppföljning och verifikation kan man lika litet avgöra vem som egentligen har talat med vem eller om vad förutsatt att personerna inte samtalar mycket högt och offentligt.

    2) De “förbud” mot krypteringsnycklar av viss längd föll på sin egen orimlighet. AES är en öppen standard som av amerikanska NSA officiellt har godkänts att kryptera myndighetsinformation upp till “TOP SECRET”-klassificering. Oberoende universitet och tankesmedjor har bekräftat att en elementärt säkrad AES-tunnel inklusive nyckelhantering idag är obrytbar ens teoretiskt med den teknik som är logiskt förutsägbar inom de närmaste tjugo åren. Överföringen av hemlighållen information mellan två eller flera användare blir då “känd” enbart av de användare som står som mottagare respektive sändare – och ingen annan. Vilka dessa användare egentligen är blir idag otroligt svårt att avgöra även med gammal idag förlegad p2p-teknologi.

    Där har vi två bidragande orsaker som var för sig räcker gott och väl för att göra effektiv beivran av olaglig fildelning totalt omöjlig så länge som kommunikation och yttrandefrihet ens tillåts digitalt. Något som Iran och Kina upptäckt empiriskt efter många riktigt hårda försök att införa mjuk- och hårdvarufilter, övervakning, dpi, manuell övervakning, med mera.

    Efter att vi konstaterat att beivran är omöjligt kan vi börja diskutera etik, moral och lag, där både pirater och antipirater ofta förenas i att kreatörerna bör kunna ta betalt. Däremot säger piraterna att det är en orimlig affärsmodell att mediabolagen skall ta ut en marginal på tio gånger tillverkningskostnaden, vilket är vad som drivit fildelningen samt utvecklingen av tjänster som spotify, voddler, och onlive.

    Bara litet att ha i bakhuvudet innan man formulerar ett argument som kan sänkas på sin egen orimlighet p.g.a. okunnighet om hur verkligheten ser ut.

  348. Scary Devil Monastery

    Vi kan alltså hålla argument om etik, moral, filosofiska frågor och marknadsrätt…men att bara säga att “Något borde göras” utan kunskap om metodik och konsekvens i verkligheten skapar bara påståenden lika verklighetsrelaterade som kyrkans dogma att alla himlakroppar per definition var perfekta sfärer.

    Detta rör mer eller mindre 90% av vad man hör om fildelning, nätmobbning, oavsiktligt offentliggjort material, internetrelaterade bedrägerier och de gamla slagträna barnporr/terrorism.
    Man vet inte vad man talar om, har ingen aning om vad som skett eller hur, och har helt plötsligt vräkt ur sig något som egentligen betyder att man borde förbjuda folk att samtala offentligt, eller åtminstonde förbjuda dem att viska eller tala vissa språk.

    Det blir lika lönt att diskutera efter de förutsättningarna som det blir att försöka diskutera effekterna av Zenons Paradox i verkligheten.

  349. Anaka

    @ S D M
    Med denna logik så kan inga brott som begås digitalt beivras, härlig slutledning! I övrigt kan samma logik appliceras på all brottslig verksamhet och då nås slutsatsen att då man inte kan hindra all brottslighet till 100 procent, utan totalitära åtgärder, så bör man inte längre beivra brott överhuvudtaget.

    Och om du upprörs av priser som uppgår till 10 gånger tillverkningskostnaden så borde du ta en titt på jeanspriserna.

  350. minata

    Socialdemokraterna står på polisens sida. Piratpartiet har valt sida: brottslingens.

  351. Arapp

    Scrappy Devil
    ” Däremot säger piraterna att det är en orimlig affärsmodell att mediabolagen skall ta ut en marginal på tio gånger tillverkningskostnaden, ”

    Fast det gör ju ingen ,tror du får lära dig lite om kostnader & utgifter. De flesta mediebolag gör en vinst på några procent eller en förlust på många procent.

  352. Urban

    minata,

    “Piratpartiet har valt sida: brottslingens.”

    Citerad sanning.

  353. Arapp

    “Jag har läst en del ekonomi på högskolenivå. Helt klart tillräckligt för att påpeka bristerna i de ekonomiska resonemangen om varför upphovsrätt skulle vara nödvändig i mycket av dagens skapande av immateria.”

    Gasse det är skillnad på att läsa och på att förstå. För det har uppenbarligen inte du gjort.

  354. Scary Devil Monastery

    @Anaka
    “@ S D M
    Med denna logik så kan inga brott som begås digitalt beivras, härlig slutledning!”

    Nej, genom att sätta in massiva insatser kan man förr eller senare spåra upp en förmodad brottsling varefter riktad övervakning kan ge resten.
    Slutsatsen jag drar är att det inte lönar sig att sätta in samma sorts polisinsats och högkvalificerad teknisk support för att beivra enstaka fildelare som man skulle använda vid exempelvis terrorhot, traffickingringar, eller pengatvätt utförd av rysk maffia.

    På PRECIS samma sätt som det inte lönar sig att dra igång resurser ekvivalent till en mordutredning för att beivra att någon går mot röd gubbe.
    Skall jag utveckla ditt resonemang på samma sätt som du “utvecklade” mitt och konstatera att du anser det vara rimligt att lägga ett par hundratusen kronor av skattepengar på att ta fast enstaka fildelare och folk som går mot rött i stället för att satsa dessa på utredningar av mord och våldtäkt?

    Besynnerligt resonemang, i så fall.

    @Minata

    När “brottslingarna” är 15-20% av Sveriges befolkning och det du förordar är massivt förtryck och polisstat för att rädda en ej livskraftig industri, så är det varje hederlig människas plikt att ägna sig åt civil olydnad.
    Nu är det för fildelarna totalt irrelevant vad du och Bodström anser då ingen av de åtgärder som planeras gör minsta skillnad – titta på Kina, om inte de lyckas med än längre gående metoder, vilken chans har ni?
    Däremot kan ni lyckas med att avveckla stora bitar av demokratin för icke fildelande Svensson i er dogmatiska häxjakt. Skrämmande, denna längtan tillbaka till gamla hederliga DDR…

    @Arapp
    “Arapp says:
    March 31, 2010 at 18:18

    Scrappy Devil
    ” Däremot säger piraterna att det är en orimlig affärsmodell att mediabolagen skall ta ut en marginal på tio gånger tillverkningskostnaden, ”

    Fast det gör ju ingen ,tror du får lära dig lite om kostnader & utgifter. De flesta mediebolag gör en vinst på några procent eller en förlust på många procent.”

    Det är bara att kallt konstatera att en framgångsrik artist har tjänat ihop samtliga kostnader som krävdes för att skapa och lansera en skiva en vecka efter släppet, varefter allting annat är 100% vinst i livstid +70 år så faller det resonemanget platt till marken om man kan räkna.

    Vad gäller tillverkningskostnaden för en “genomsnittlig” CD så har den legat på under tio kronor i lång tid. Det inkluderar alla löner och logistik. sedan säljs den för 180 SEK i ett par månader varefter priset sjunker till “bara” 99 SEK.

    Den enda industrin som har lika kraftig tillväxt varje år som mediabolagen i genomsnitt är vapenindustrin. Och det kallar du “enstaka procent?”. Gå gärna och läs litet av det som publicerats om saken först.
    Trent Reznor fick ut 80 öre per CD såld för 200+ SEK enligt standardkontraktet som han erbjöds som framgångsrik artist. När han självpublicerade, med de kostnadsökningar mindre volym och omsättning gav kunde han ta ut en ren vinst på 30 SEK trots att han sänkte kostnaden till en femtiolapp.
    Om något är 1500% vinstmarginal en kraftig underdrift så snart volymen ökar.

  355. Arapp

    Scrappy vad pratar du om? Märks tydligt att du saknar all kontakt med verkligheten.
    Scrappy lies :”Det är bara att kallt konstatera att en framgångsrik artist har tjänat ihop samtliga kostnader som krävdes för att skapa och lansera en skiva en vecka efter släppet, varefter allting annat är 100% vinst i livstid +70 ”
    100% i vinst? Du kan verkligen inte räkna. Sen blandar du ihop bolag och artister hipp som happ…
    Scrappy lies: Vad gäller tillverkningskostnaden för en “genomsnittlig” CD så har den legat på under tio kronor i lång tid. Det inkluderar alla löner och logistik”
    Nix löner och all logistik ingår verkligen inte i den tian och du har glömt NCB avgiften sen förtränger du att Staten direkt tar 20 procent av försäljningspriset. Distributörer och butik tar också en del kortföretagen en del till m.m.m.
    Snälla Scrappy försök åtminstone att skaffa dig LITE mer KOLL på det du diskuterar.

  356. gastlind

    @Arapp: Vilken del av ekonomin har jag inte förstått menar du? Motivera varför industriell ekonomi skulle vara meningsfull för att analysera småskaligt skapande av immateria ( då en person eller en liten grupp personer skapar ).

  357. gastlind

    @Arapp:

    Sen när har moms lagts på donationer? Fysiska produkter behövs inte för att distribuera immateria. Det är en metod som hör förra århundradet till.

    Det är ytterligare en anledning varför det är oerhört mycket mer ineffektivt att betala bolag för skapande av immateria. Tack för påminnelsen. Jag hade helt glömt bort att räkna med MOMS som något som minskar andelen som kommer skaparna till godo vad det gäller att “köpa” immateria på traditionellt vis.

  358. gastlind

    @Arapp:

    “Distributörer och butik tar också en del kortföretagen en del till”

    Så har det funkat förr i tiden ja. Tills idag då fildelningen bokstavligen talat pöntat skivbranchen sönder och samman. Distribution ÄR gratis. Butiker som fortsätter sälja endast skivor utan speciell inrikting eller extrateman går under. Elektronisk pengaöverföring kostar ju en liten slant om man ska göra det lättanvänt, praktiskt och systematiskt, men den enda kostnaden är så himla liten i jämförelse med alla de onödiga kostnader som du radar upp; distributörer, butik m.m. som har med det gamla industri-tänket att göra.

    Sälja skivor kommer i framtiden ej att vara en vettig metod. Kanske kommer Spotify att ta dess plats tillfälligt. Men i längden kommer folk inse att artisterna är de som blir utsugna. Daniel Ek har ju för bövelen själv vädjat till artisterna att “ha tålamod” om betalning. Det säger absolut något om prioriteten för “upphovsrättsägande” bolag i denna branch! De som dikterar villkoren för samarbete med Spotify och liknande tjänster. Arbeta för artisternas bästa va… my A$$!

    Upphovsrätten har spelat ut sin roll för småskaligt producerad immateria.

    1. Dels för att det är praktiskt omöjligt att se till att lagar efterföljs på området utan att omvandla samhället till en polisstat som skulle göra till och med Kinas inhumana regim avundsjuka.

    2. Dels för att det är ekonomiskt ineffektivt att kräva att produktionen ska ske på det gamla viset. Man borde eftersträva effektivitet på marknader i den meningen att tekniken tillåter gamla arbetssätt att ge vika för nyare effektivare sätt så man kan få samma arbete gjort för mindre pengar. Det är vad som frigör arbetskraft till mer produktiva yrken med hjälp av ny teknologi och nya arbetssätt och i långa loppet för samhället framåt.

  359. Scary Devil Monastery

    @Arapp

    Du har inte direkt koll på vad “distribution” egentligen innebär nuförtiden? Att framställa och bränna en CD-skiva rent fysiskt så att en kopia av original framställts kostar vid tillverkning i bulk mellan två och fem kronor. Logistik av skiva till retail går på ytterligare en krona. Lagerutrymme under längre tid alt. “shelf space” i butik är svårt att ange exakta värden på men rör sig i lägre storleksordning än transport och hantering.

    Standardartist får mellan 50 öre och en krona per såld skiva. Resten är ren vinst som fördelas till bolaget som äger distributionsrättigheterna.
    Med ett hundratusental sålda skivor kommer man direkt upp i produktionskostnaden ett antal gånger om.

    Vid digital distribution faller all framställningskostnad bort, med undantag för den el som går åt att driva servern.

    Läs på och väx upp. Innan du beskyller någon för lögn, så var vänlig ta fram de officiella siffrorna du använder för den beskyllningen. Eller för den delen fortsätt gärna. Det rör mig inte i ryggen om du väljer att skämma ut dig själv inför publik. :)

  360. Arapp

    Scrappy monastery du är verkligen inget snille i dina beräkningar och du blandar ihop bolag artist och upphovsman, har du verkligen så dålig koll som det verkar?
    Hur mycket en CD kostar att tillverka är olika från CD till CD beroende på en mängd faktorer som inspelningskostnad plus alla utgifter runt omkring detta som musiker instrumenthyra mastring m,m, marknadsföring video skivomslagskostnad (ja grafiker är inte gratis och inte heller trycket) löner till tekniker studiomusikeroch producenter, CD ask kostar extra beroende på kvalitet och utförande, NCB avgiften är runt en tia per skiva (går till medverkande på skivan och upphovsrätt) promotionex releasefest m.m.m.m.m.m.m.m.m.m.. så du har KAPITALT fel i dina okunniga beräkningar.
    Sen att dra upp 100000 sålda ex är sanslöst eftersom de flesta CD skivorna som släpps i Sverige inte säljer mer än några tusen ex som mest.
    Att artisten skulle få 50 öre till en krona per skiva stämmer ju oftast inte och är ju helt beroende på hur många skivor som säljs och hur många låtar artisten skrivit. Att allt utöver vad skivan kostar att tillverka/producera är vinst för bolaget är något du hittat på.
    Sen så bränns ju faktiskt inte massproducerade CD skivor de sprutas…

    Gas, donationer är ovidkommande vi diskuterar här direktköp, om donationer skulle slå igenom som betalning till artister musiker och filmare så kommer självklart moms införas även på dessa betalningar.

    ‘Sen till er båda internet distribution är verkligen inte gratis om man leverera snabbt och vill ha betalt för det man distribuerar.

  361. Urban

    gastlind,

    “Sen när har moms lagts på donationer? Fysiska produkter behövs inte för att distribuera immateria. Det är en metod som hör förra århundradet till. ”

    Det sätt som pirater vill använda donationer på ersätter ju köp, alltså är det självklart momspliktigt. Varför skulle staten undanta momsen från just inköp av musik och film? Men det var bra att momsaspekten kom upp, det är ytterligare ett skäl till att donationssystemet inte kommer att fungera.

    Sen är det så att en CD, en DVD eller en rippad kopia är likvärdiga. Det handlar inte om immatera utan en fysisk avbild. Alla ger samma resultat när de spelas upp och ger konsumenten den upplevelse som eftertraktas och som upphovsmannen enligt lag har rätt att ta betalt för och om priset ogillas får man låta bli att konsumera, precis som med andra typer av varor och tjänster.

  362. gastlind

    @Urban:

    En anledning är att när man köper en skiva eller en “download” så vet man vad som ingår på skivan. (Är ju bara att tanka ner först om man är osäker). Man vet vad man betalar för.

    En donation är en gåva i förtroende. Man vet ej säkert på förhand vad som kommer skapas; det är därför lite mer som en investering som företag gör snarare än att köpa en direkt vara eller en tjänst. Och de är ju knappast momspliktiga när företag gör dem, inte sant?

    Du slänger därefter ur dig en massa tomma ord om att “det är ytterligare ett skäl till att donationssystemet inte kommer att fungera” fast du i verkligheten inte presenterar ett enda vettigt argument.

    Kom igen, ge mig ett!

    @Arappril:

    “Sen så bränns ju faktiskt inte massproducerade CD skivor de sprutas…”

    Se så mycket du kunde. Men att motivera varför man fortfarande gör det eller på vilket vis man kan förvänta sig att ekonomin ska gå ihop går tydligen inte lika bra.

    “Sen att dra upp 100000 sålda ex är sanslöst eftersom de flesta CD skivorna som släpps i Sverige inte säljer mer än några tusen ex som mest.”

    Det är ju snarare ett argument FÖR att artister ska sluta satsa på att ge ut på skivor. Att få max ca 10% av det som folk faktiskt betalar kan inte var så värst lockande i vilket fall. Artisterna måste ju förstå att folk drar sig för att köpa varor av bolag som beter sig så uselt och nedrigt mot så väl “konsumenterna” som de själva. Att som bolagen nu gör i Spotify t.ex. använder artister som guldkossor och lämnar verkligen ingen skälig summa alls åt de som verkligen skapat “verket”. Precis som det var förr med plastskivor…

    Slutsatsen är hur man än vrider och vänder på det att lagliga alternativ när vi har upphovsrätt inte alls gynnar skaparna, utan de som förvärver de imateriella rättigheterna. De som skaffar sig monopol på att ta betalt för det gamla arbetet.

  363. gastlind

    @Urban:

    “Det sätt som pirater vill använda donationer på ersätter ju köp”

    Nej. Det ersätter inte köp. Det uppmuntrar till nyskapande. Man betalar ej för det gamla utförda arbetet utan man finansierar framtida skapande. Blir man ej nöjd med det som skapas på en viss tid får man lov att dra in sina donationer.

    Huvudanledningen till varför man ej bör betala moms för donationer är alltså att man ej kan få ett kvitto på vad man betalat för. Köper du en vara eller en tjänst så kan du få ett kvitto på vad du faktiskt har fått för pengarna. I det läge du betalar donationen å andra sidan vet du ej vad som kommer skapas för pengarna på förhand.

  364. Scary Devil Monastery

    @Arapp

    “Scrappy monastery du är verkligen inget snille i dina beräkningar och du blandar ihop bolag artist och upphovsman, har du verkligen så dålig koll som det verkar?”

    Man tar sig ibland för pannan över trollen, är allt jag kan säga. För det första är det och förblir det artisten som kan sägas tjäna in pengarna och ingen annan. Därefter får han behålla under en halv procent av det försäljningen av hans produktion gett som intäkt.

    Det är alltså inte det att jag blandar ihop begreppen bolag, artist och upphovsman (artisten), det är bara du som ställer upp halmgubbar att slå ned i brist på bättre argument.

    Dina senare uttalanden bekräftar bara tesen om att du hade gjort bättre av att hålla mun och låta folk tro du var en okunnig idiot än att öppna den och bevisa saken. Till att börja med, käre herr troll, så är en CD inköpt i bulk prissatt till under fem kronor i dagsläget, skatt undanräknat. För det andra kan merparten av distribution ske över landsgränser utan något som helst behov att frakta fysiskt gods vilket drar ned logistikkostnader ytterligare.

    Kan jag som privatperson ordna anskaffning och distribution av enskild CD-skiva på samma sätt för under en femma per CD så blir det oursäktligt om ett vinstdrivande storföretag på något udda vis lyckas driva den kostnaden över en tia. Särskilt om företaget har samma sneda uträkning på “bulk” – om man nu kan ta det ordet i bruk för material som endast i slutfas av logistiken existerar i fysisk form.

    När Radiohead och Trent Reznor lyckas med konststycket att sälja en miljon CD-skivor under ett år till ett pris som är en fjärdedel av vad deras gamla bolag ville ta, och dessutom ökar sina egna marginalintäkter per skiva med en faktor på 30 så utför de alltså enligt dina argument något som är omöjligt? Att sedan trent redan hade gett bort skivan till gratis nedladdning och fortfarande drog in 30 miljoner på ett år på den måste man anta är ett resultat som är gott nog.

    Du kan svamla hur du vill, men verkligheten har ingen backning för dina vilda påståenden. Produktionen av musik kostar, javisst. Men den idiot som sätter sig ned och skapar ett marknadshype till kostnad som överstiger vad man förväntar sig tjäna in på kort tid blir mycket snabbt sparkad från vilket företag som helst i den fria marknaden. Avkastning innan nästa bokslut är normen, och då talar vi om att artisten även i värsta fall måste ha “betalat” för sin skapelse mer än en gång innan nästa kvartal eller år.

    Att det sedan skall genereras “inkomst” för bolaget under artistens livstid OCH de nästa 70 åren för något där arbete lagts ut en gång i början, och där samtliga investeringar återbetalat sig efter mindre än 1% av skyddstiden liknar mest ett dåligt skämt.

    De produktioner som kostar pengar är även dem där pengarna kommer att tjänas in igen åtskilliga gånger om, all fildelning till trots. Och då bolagen fortfarande är villiga att använda den modellen lönar det sig fortfarande mycket väl att göra så.

    Din polemik och dina barnsliga utbrott till trots blir det bara lyteskomik och självmål av dina uttalanden när du i en kort kommentar på under fem linjer lyckas klämma in fyra grova fel i allmänt kända och lätt påvisbara fakta, samt en stor dos klumpiga förolämpningar. Tillbaka under bron med dig och öva litet mer på ditt trollande, tack. :)

  365. Arapp

    Gasig: “Man betalar ej för det gamla utförda arbetet”
    Jo det är just det man gör….Eller tror du konsumenterna är synska?

  366. Arapp

    Scrappy Monster:
    “Det är alltså inte det att jag blandar ihop begreppen bolag, artist och upphovsman (artisten), ”
    Jo och nu gör du det igen…Artist och upphovsman är ganska ofta INTE samma person. Sen fortsätter du att ljuga om att upphovsmannen bara kan få behålla en halv procent av inköpspriset. Det stämmer inte…

  367. Urban

    Arapp,

    “Gasig: “Man betalar ej för det gamla utförda arbetet”
    Jo det är just det man gör….Eller tror du konsumenterna är synska?”

    Bra poäng. Musik och film är inte generisk, man betalar för det man vill ha och inte för framtida media som man inte har en aning om ifall man gillar eller ej. Det är som att donera pengar till Microsoft för framtida versioner av deras programvara i hopp om att det blir något man vill ha snarare än att betala för det man verkligen vill ha.

    Jag förstår inte alls hur vissa resonerar. Donationssystem funkar bra när det gäller bistånd, cancerforskning osv. men det är en utopi att det ska fungera för kommersiell musk och film. Vissa har tappat verklighetsanknytningen.

  368. Arapp

    Scrappy: “Kan jag som privatperson ordna anskaffning och distribution av enskild CD-skiva på samma sätt för under en femma per CD”

    Fast det kan du ju inte!! Tror du mig inte så kan du ju kontakta valfritt presseri och se hur mycket det faktiskt kostar att göra en CD med ask och enkelt häfte, ska du bränna själv så kostar bara färgomslaget en tia i bläck…

  369. Arapp

    Scrappy : “När Radiohead och Trent Reznor lyckas med konststycket att sälja en miljon CD-skivor under ett år till ett pris som är en fjärdedel av vad deras gamla bolag ville ta, och dessutom ökar sina egna marginalintäkter per skiva med en faktor på 30”
    Var har du fått det ifrån? Källa? Radiohead själva verkar ju inte vilja fortsätta med det och de uttalade sig om att bara deras kostnader för servrar och betallösningar var asrtronomiska…

  370. Urban

    Tillägg.

    Ett annat problem med donationssystemet är att det inte finns någon koppling mellan det jag donerar och vad som skapats och vad som kommer att skapas. Den som tar emot donationerna har ingen aning om vilka låtar/filmer som var bra och har därför heller ingen aning om vad man ska satsa på i framtiden. Dessutom är det inte rimligt att vissa ska donera och andra slipper eftersom det enligt piraternas system ska vara allmänt tillgängligt. Man kan nästan anses vara privatekonomisk idiot om man betalar för något som man kan få gratis, på laglig väg vill säga. När det gäller huvuddelen av dagens fildelning så är den ju olaglig, dvs man borde betala istället för att snylta på andra som betalar.

  371. gastlind

    @Atrapp och Lurban:

    “Synska” behöver de inte vara. Det räcker med att de har tidigare utfört arbete tillgängligt att bilda sin uppfattning ur.

    Anser du att upphovsrättsinnehavande bolag är “synska” ? Nej de har naturligtvis bara folk anställda som försöker bedöma kvaliteten på det som olika kulturskapare gjort sen tidigare. Dessa yrkesgrupper behövs dock ej längre, eftersom folk i allmänhet själva utmärkt klarar att avgöra vilken typ av skapande de vill stödja när de väl ser det.

    Just att man ej vet helt säkert vad man får motiverar att ej momsbelägga donationerna. Vilket vidare gör donationer som metod ekonomiskt sett vida överlägsna gamla ineffektiva mellanhänder / distributörer.

    Inte nog med att det är ekonomiskt önskvärt, det är dessutom det enda praktiskt genomförbara alternativet i framtiden. Detta har jag ej sett ett enda vettigt motargument på.

  372. Ricky

    “Inte nog med att det är ekonomiskt önskvärt, det är dessutom det enda praktiskt genomförbara alternativet i framtiden. Detta har jag ej sett ett enda vettigt motargument på.”

    Inte undra på eftersom du och många pirater verkar sky vett som pesten. Men tänk på detta: Skattefria donationer bör inte vara egoistiska.

  373. gastlind

    @Ricky:

    Vad menar du med att skattefria donationer ej bör vara egoistiska? Vad är egoistiskt och var kommer det in i bilden?

  374. gastlind

    “Man kan nästan anses vara privatekonomisk idiot om man betalar för något som man kan få gratis, på laglig väg vill säga.”

    1. Skulle det bli gjort utan donationer så går ju ingen back på något alls om det fildelas. För det arbetet gör ju personen utan tvekan på sin fritid som en hobby utan krav på betalning.

    2. Om det däremot behövs pengar för att frisätta tid till arbetet så tjänar både mecenatet och immaterieskaparen på donationen. Mecenatet får mer immateria att njuta av och kulturskaparen får pengar till tid att ägna sig åt sin favoritsyssla ( = att skapa immateria ).

  375. gastlind

    @Urban:

    “Musik och film är inte generisk”

    Det har jag aldrig påstått. Snarare tvärtom! Olika artister skapar med olika “stilar”. Men i allmänhet håller sig artister till den stil / de stilar de gillar bäst och är duktigast på. Då får man som intressent möjlighet att avgöra vad det är man kommer stödja.

    Den musik som en viss grupp gör förändras ofta sakta över tiden, men i allmänhet är det samma eller liknande stil åtminstone flera “album” i rad. Det är för de flesta band många år av skapande.

    De filmer som görs av en och samma regissör är ganska ofta gjorda med samma stil ( tänk t.ex. Tarantino! ). Nu har jag ej påstått att filmer kommer skapas med privata mecenat – de är antagligen för storskaliga produktioner. Men å andra sidan drar ju de framgångsrika filmerna fortfarande in mer pengar från bio än de kostar att producera.

Comments are closed.

arrow