För alla som är i Almedalen, eller känner någon som är där, så vill jag passa på att pusha för ett seminarium som Piratpartiet har imorgon bitti.
Temat är Upphovsrätt eller medborgarrätt? och det är en panel kl 0930-1200 på S:t Hansgatan 3. Med i diskussionspanelen finns representanter för politik, för internetleverantörer/infrastruktur och för skivindustrin.
Socialdemokraterna erbjuder nu regeringen att göra upp en förändring av den omdiskuterade FRA-lagen. Förhandlingar kan ske under sommaren inför riksdagens öppning.
http://svt.se/svt/road/Classic/shared/mediacenter/index.jsp?&d=94997&a=1190778&lid=puff_1190708&lpos=extra_0
Anders: Detta tror jag personligen _kan_ leda till någonting positivt. Trots att detta skapat ett ramaskri inom Piratpartiet om just sossarna som svikare.
Jag tror att OM vi t.ex. får en FRA-lag som liknar det Thomas Bodström vill ha, det vill säga; krav på misstanke om grov brottslighet för signalspaning. Så ska vi nog fundera på om detta inte är en vettig kompromiss och fundera på att byta fokus till andra frågor.
Risken är annars att både bloggosfären och piratpartiet förlorar det politiska inflytandet man just fått. Bättre att retirera; “live to fight another day”.
Fortsätter vi istället att slåss och gapa så kommer vi nog tillslut att börja ignoreras av massmedia, som vi trots allt är så beroende av för att få fram våra budskap.
johannes’s last blog post: Alliansen gräver sin egen grav
fotnot: Risken är även stor att vi kan bli ignorerade av våra politiker. Ungefär på det sättet som många riksdagsledamöter redan nu slutat svara (personligen) på e-post rörande FRA.
Kom gärna å diskutera ämnet på piratpartiets forum: http://forum.piratpartiet.se/Topic112243-15-1.aspx
johannes’s last blog post: Alliansen gräver sin egen grav
Blir det ett blocköverskridande beslut taget, så ligger ju den fast och då är det ingen mening att fortsätta gapa.
Man bör dock säga vad man tycker om beslutet/lagen, en gång, fokusera på annat efteråt och återkomma sedan till valrörelsen och driva en stenhård valrörelse för respektive parti.
Jag har inte studerat Bodströms förslag, men som det sammanfattas ovan får jag det inte att gå ihop alls: Skall polisen rikta en misstanke om grov brottslighet (till exempel narkotikasmuggling) mot namngivna personer för att FRA skall få tillåtelse att “signalspana” i svenska telenätet och därigenom skydda svensk trupp i Afghanistan? Vad har det ena med det andra att göra? Det här blir bara virrigare och virrigare…
Jag har även svårt att se Bodströms förslag som en kompromiss mellan två ouppnåeliga ytterligheter. När det ursprungliga lagförslaget gick på remiss till lagrådet i början av 2007 var uppfattningen inom FRA att polisen inte skulle underrättas ens om uppgifter om ett nära förestående mord skulle uppsnappas av signalspaningen (det framgår av det läckta dokument som Rapport offentliggjorde). Var detta fel redan då, eller ändrades förslaget senare så att uppgifter nu får lämnas till polisen? Varför skulle man annars skriva in regler om brottsmisstanke?
Sorry, Rick, jag är lika off topic som dem jag kommenterar; det här skulle ju handla om tisdagens seminarium… 🙁
Kommer ni filma?
johannes: Att avlyssna misstänkta är redan tillåtet idag, och har varit så under mycket lång tid, så Bodströms uttalande är rent o skärt röstfiske, tom retorik, inget annat. Dessutom är FRA-lagen och “signalspaning endast med misstanke” inkompatibelt eftersom grunden i det hela är att “kabelägarna” skall tvingas att lämna kopior på all kommunikation till FRAs samverkanspunkter. Utan detta tillgängliggörande till FRA så faller hela FRA-lagen.
Spelar ju ingen roll om (S):s utpressning av Alliansen lyckas eller inte. Något överlämnande av all trafik till samverkanspunkter får inte ske. Sker sådan så är steget till en liten glidning och efterföljande implementering inom 24 timmar inte långt. Övervakning vid misstanke kan ju ske, och gör det redan idag, hos operatörerna.
Det enda som kan hjälpa – DET ENDA! – är att Piratpartiet kommer in i riksdagen. Kanske räcker inte ens det.
Det handlar enbart om huruvida FRA ska få scanna ALL digital kommunikation eller inte.
De fyra friheterna inom EU rör “fri rörlighet för varor, tjänster, kapital och arbetskraft” – GLÖM information!
Varför ska information scannas vid nationsgränsen? Man kan ju lika gärna bevaka läns-gränserna? Eller kommungränser? Fritt flöde av information inom EU är det alltså inte tal om?
Haha – fritt flöde av information inom EU, briljant!
– Johannes
Att kompromissa om mänskliga rättigheter är i alla fall inte jag beredd att göra.
Varför är du så villig att kompromissa, trots att du inte vet vad Socialdemokraterna har att komma med?
Per, Hans:
Det här kräver sossarna:
• Tydliga avgränsningar för vilka som ska avlyssnas, i stället för att alla blir automatiskt kontrollerade, som FRA-lagen ser ut nu.
• Tydlig kontroll av vem som ska göra en bedömning. Till exempel en domstol.
• Tydlig kontroll av själva verksamheten.
Thomas Bodström anser att FRA-lagen inte kan stå utanför den ordinära juridiska gången. – Samma rättssäkerhetssystem och -tänk behövs för både i. Om det är tre personer som ska avlyssnas så får man begära det och då ska det godkännas.
(Sorry hittade ingen bättre källa på kort notis, fick bli expressen)
Låter det som massavlyssning då man bara vill tillåta t.ex. tre personer åt gången EFTER DOMSTOLSPRÖVNING att bli avlyssnade?
Det bryter heller inte mot mänskliga rättigheter, eftersom det är precis den lagen vi har för inhemsk buggning. Och ingen klagar på den?
Johannes: Internet fungerar inte så. Se min postning om Bodströms utspel förändrar inget.
– Johannes FRA kan avlyssna miljoner personer på en sekund, men ändå kan de utan att ljuga säga: Vi har bara avlyssnat en person åt gången.
Du verkar precis som mig, fortfarande inte veta vad Socialdemokraterna vill göra och ändå vill du att Piratpartiet skall gå med på deras förslag, jag fattar inte vad du vill komma?
Hur gick seminariet? Finns det en medialänk?
/ Mikke
Rick: tro mig, jag vet hur internet fungerar. Och det går ju t.ex. att bara spana på en ip-adress eller en macadress. Sen är det en helt annan diskussion HUR detta ska gå till. Det jag pratar om är lagstiftningen bakom. Säger lagen att FRA bara får lyssna på tre personer åt gången, så får de såklart inte tråla hela internet.
Per: där är också en helt annan fråga. Enligt ditt synsätt så spelar det ingen roll hur vi gör, FRA vinner ändå. Enda sättet är att avveckla FRA? Det kommer _inte_ att hända inom en överskådlig framtid. Finns INGET parti (eller ungdomsförbund) som driver den frågan, inte ens PP.
johannes’s last blog post: Alliansen gräver sin egen grav
Att avlyssna enstaka IP adresser efter domstolsbeslut tycker jag är lika OK som telefonavlyssning. Polisen får väl gå till den misstänktes internetleveratör och så får de ställa in lyssning på just den IP-adressen. Det behövs ingen jätteapparat för det.
Johannes: Jag sa: “Att kompromissa om mänskliga rättigheter är i alla fall inte jag beredd att göra” och jag utgår ifrån att inget ungdomsförbund eller Piratpartiet är beredda att göra det heller. Vidare påstår du att jag vill avveckla FRA, men det har jag aldrig påstått.
IP-adresser är inte telefonnummer. Det är vägskyltar som kan ligga bakom ett ensam dator, ett litet LAN, eller ett helt företag eller ett land.
Internet ska inte avlyssnas, punkt slut.
OK, flera användare kan dölja sig bakom en IP-adress om privatpersoner kör ppoe (om jag kommer ihåg förkortningen rätt) men någonstans ute i nätets ändpunkter (kabeln från DSLAM:en till abonnentens bostad) går det att särskilja trafiken till den misstänkte.
j
o Rick, de är
Rick: Det är just den attityden som inte fungerar inom politiken. Det är tyvärr så att man måste kompromissa i den verkliga världen.
Jag håller med om att i den bästa av världar skulle ingen form av övervakning behöva ske. Tyvärr så lever vi i en värld där det behövs.
Nej, jag tycker inte att vi ska ha en gigantisk statlig övervakningsapparat. Däremot kan det behövas lagar som tillåter avlyssning av enskilda personer efter domstolsbeslut.
Johannes’s last blog post: Alliansen gräver sin egen grav
“Och det går ju t.ex. att bara spana på en ip-adress eller en macadress.”
När du skriver på det viset visar du att du gör en miss. MACadressen går inte längre än till ISPn. Den går alltså inte till FRA. Den är också extremt enkel att byta vilket gör den onödig i sammanhanget. IPadressen är det enda viktiga.
“Däremot kan det behövas lagar som tillåter avlyssning av enskilda personer efter domstolsbeslut.”
Och det finns redan. Så varför ska vi ha två lagar så reglerar samma sak?
Hur gick seminariet? Finns det en medialänk?
/ Mikke
cirka 25 personer i publiken bl. a
Eva Hamilton, SVT:s VD samt Susanne Bodin, nytillträdd kommunikationschef på STIM.
http://www.almedalsbloggen.se/2008/07/08/pirater-ifragasatte-upphovsratten/
Johannes: Varför föreslå införandet av lagar som redan finns?
Jag ser inte öht hur FRA skulle kunna utföra något vettigt om de inte får bedriva massavlyssning. De vet ju inte vilka de misstänkta är.
Ytterst läsvärt! Leif GW Persson har startat blogg, bl.a. om FRA
http://www.leifgwpersson.se/2008/07/mndag-den-7-juli-2008-i-hllande-regn.html
Lika hög klass som på hans böcker!
@Rick: “IP-adresser är inte telefonnummer. Det är vägskyltar som kan ligga bakom ett ensam dator, ett litet LAN, eller ett helt företag eller ett land.”
Jag tycker allt att liknelsen IP-adress = telefonnummer håller, om man samtidigt påpekar att ett helt hushåll (inklusive gäster till familjen) har ett gemensamt nummer till sin fasta telefon och att ett helt företag har ett gemensamt växelnummer. Dvs att man inte tror att IP-adress = person.
“Internet ska inte avlyssnas, punkt slut.”
Anser du att man inte ska få avlyssna Internet-anslutningar ens under samma former som man idag får avlyssna telefoner? Brottsmisstanke, domstol, redovisning i efterhand etc? Det tror jag att du får svårt att få med dig massorna på.
Land, förresten? Finns det länder som NAT:ar hela sin trafik?
AndersH’s last blog post: 2008-07-07: Oväntat erbjudande på McDonald’s Liljeholmen.
@AndersH, Liknelsen ip-nummer = telefon-nummer fungerar inte. Däremot iP-nummer = Telefon-Växelnummer.
Alltså blir du tvungen att lyssna av en hel Telefon växel för att “komma åt” ett telefon-nummer i den växeln.
Det är så du måste jämföra ip-fallet med telefoni fallet / Mikke
Avlyssning på polisiär nivå bör självklart fortfarande kunna ske. Men det måste då också ske under premisserna att man först har domstolsbeslut på vilka individer som ska avlyssna. Därefter går man till berörd ISP och låter dom forwarda trafik som berör den misstänkte.
Men i det fallet är det polisen som ska vara mottagare av trafiken, och inte FRA.
Finns det något dokumenterat fall på att massavlyssning av IP-trafik lett till att terrorism/brott stävjts?
Om jag är svensk, bor i Borlänge och heter Günter och har ett mailkonto : [email protected] och vill skicka ett mail till svenske Ahmed som bor i Falun och som har ett konto : [email protected]. Hur ska FRA veta att avsändaren och adressaten är svenska? Man kommer att titta in i mailet för att se vart det ska, var det kommer ifrån och om mailet skulle innehålla lite “misstänkt material” dessutom låta någon fysisk person extragranska det. Dessa konton kan användas från såväl Sverige som t ex Norge. Man kan alltså inte veta var mailet kommer ifrån OCH vart det är på väg? Man kan bara veta en av sakerna åt gången; om det går ut ur Sverige eller om det är på väg in i Sverige. I båda fallen är det då sådant som FRA ska kolla.
För två hundra år sedan red man med meddelanden mellan Moskva och S:t Petersburg. Om Sverige då ville veta vad som fanns i ett meddelande fick man ligga på lur DÄR för att ta ifrån budbäraren meddelandet. Radiotekniken ändrade detta så att man kunde sända meddelanden genom etern. Dessa kunde då avlyssnas på avstånd. FRA avlyssnade alltså meddelanden DÄR på distans HÄRIFRÅN. Den tekniska utvecklingen ändrar möjligen förutsättningarna så att det inte är lika lätt att göra detta. Men FRA får väl då försöka avlyssna kablarna DÄR igen – jag vet inte. Men jag vet att jag inte vill avlyssnas (eller få mina mail, brev och telefonsamtal scannade och mina surfvanor lagrade och tafsade på).
Man kan ju inte godta att FRA helt sonika avlyssnar ALL trafik HÄR för att sedan kasta den som man inte är intresserad av – och som vi inte har någon kontroll alls över vad man företar sig med. Kommer man att göra sociologisk forskning på trafikmönster och sociogram? Kommer man att göra statistik på olika kommunikationspreferenser hos olika delar av befolkningen? Man kartlade nyligen rörelsemönstret hos en stor del av befolkningen i en stad i USA. Man kunde följa allas rörelse genom att kartlägga exakt var alla mobiltelefoner befann sig. Hade innehavarna till dessa mobiltelefoner lämnat samtycke? Nej, de hade ingen aning om att de var föremål för ett socialt experiment och kartläggning. Vad hindrar FRA från att bete sig likadant? Återigen en lätt ändamålsglidning så används du och jag som laboratorieråttor.
@Johannes:
Om jag vore du så skulle jag undvika just det där “i den bästa av världar”-argumentet. Det var nämligen ett av Staffan Stolledrängs (c) käraste argument, så det finns en uppenbar risk att det kan färga av sig på dig.
Ge nej-Camilla en kram från mig om du träffar henne.
Johanna Sjödin’s last blog post: Sexualundervisning för barn?
Disturbed -Ten Thousand Fists (8)
@Mikke: Varför skulle man bli tvungen att avlyssna en hel telefonväxel? Personerna som delar på min hemtelefon och personerna som delar på det IP-nummer jag har hemma är desamma. Dvs jag, min sambo, våra barn och våra gäster. Samt min enskilda firma, men det är ju också jag. Avlyssnar man vår hemtelefon eller trafiken till/från “vårt” IP-nummer så innebär det att exakt samma personer blir avlyssnade. Därför tycker jag att liknelsen håller.
Förutom kanske då att hemtelefonen kan bara användas av en person i taget även om man har flera telefonapparater på linjen, medan IP-numret kan användas av alla de här personerna samtidigt då vi har varsin dator ansluten bakom NAT-routern. Men ändå.
AndersH’s last blog post: 2008-07-07: Oväntat erbjudande på McDonald’s Liljeholmen.
AndersH, för att likna det vid telefonavlyssning så får man väl nästan koppla in sig på just den fysiska internetanslutningen som går till en specifik bostad, annars måste man analysera alla andras trafik i ledningen med. Att göra allas internet- och telefonitrafik direkt fysiskt tillgänglig för FRA/regering/riksdag/andra myndigheter är ett väldigt dåligt beslut. Som har fattats.
@AndersH, Du utför ju just massavlyssning då vilket vi vill undvika. Det finns många hyreshus där var o en har en dator med anslutning mot den gemensamma accesspunkten för huset. Det är fel att avlyssna hela huset för att komma åt 1 av dessa. Går inte att jämföra med 1 telefon. där telefonen är knuten mot just 1 person.
@Stefan H: Ja, jag tänker mig att en riktad avlyssning mot en specifik brottsmisstänkt person ska göras på eller mycket nära den fysiska internetanslutningen som går till en specifik bostad. Dvs att det åtminstone görs hos ISP:n i en kabel där trafiken är blandad med annan men där man fortfarande kan filtrera ut trafiken baserat på IP-numret i paketen. Det måste i vart fall göras innan trafiken skickas iväg från den avlyssnades ISP.
@Mikke: En fast hemtelefon är INTE knuten till en person, utan används i regel av hela hushållet. Sambo, barn och gäster. Det var det jag baserade liknelsen på. För så funkar Comhem-, ADSL- och modemanslutningar också.
I ditt exempel med hyreshuset har väl fortfarande varje hushåll ett eget IP-nummer vid varje tillfälle? Man NAT:ar väl inte så att hela huset har ett gemensamt IP-nummer utåt? Det skulle i så fall ge en alltför begränsad tjänst för de flesta konsumenter (vem i huset ska få tillgång till inkommande BitTorrent-portar till exempel?)
Men visst, om man inte kan filtrera ut trafik på personnivå, eller minst på hushållsnivå, ja då funkar inte liknelsen längre. Men min spaning är att det i de flesta fall är så att IP-nummer = hushåll på samma sätt som det i de flesta fall är så att telefonnummer = hushåll (när det gäller konsumentanslutningar; för företag är det lite mer komplicerat).
Har man en lag som tillåter avlyssning av en specifik brottsmisstänkt person så räcker det förmodligen för polisen att den bara gäller för de fall när man kan filtrera ut trafiken på hushållsnivå, så får polisen släppa de fall där det inte går (som i ditt hyreshus). Eller så får polisen avlyssna din skumma hyresgäst innanför husets NAT-router (i de fall som det går att samarbeta med nätadministratören).
AndersH’s last blog post: 2008-07-07: Oväntat erbjudande på McDonald’s Liljeholmen.
AndersH: Men det får man ju redan göra? Det är ju liksom inte ett förslag? Och absolut inte applicerbart på FRA, deras spaning går ut på att upptäcka misstänkta och företeelser, den kan inte baseras på att man i förväg måste känna till dessa. Allt och alla måste analyseras.
@Stefan H: Det är helt riktigt att polisen redan får göra detta och att den här diskussionen inte har med FRA eller FRA-lagen att göra.
Anledningen att jag tar upp det var replikväxlingen högre upp här i kommentarsfältet där Putte skriver “Att avlyssna enstaka IP adresser efter domstolsbeslut tycker jag är lika OK som telefonavlyssning. Polisen får väl gå till den misstänktes internetleveratör och så får de ställa in lyssning på just den IP-adressen.”
Rick Falkvinge svarar då “IP-adresser är inte telefonnummer. Det är vägskyltar som kan ligga bakom ett ensam dator, ett litet LAN, eller ett helt företag eller ett land. Internet ska inte avlyssnas, punkt slut.”
Och då undrade jag ifall Rick (och Piratpartiet) anser att polisen inte ens ska få avlyssna brottsmisstänkta personers internetanslutningar som idag. Uttalandet “Internet ska inte avlyssnas” kan tolkas på lite olika sätt och jag ville ha ett förtydligande.
AndersH, som tycker att liknelsen telefonnummer=IP-nummer är tillräckligt bra för den här debatten.
AndersH’s last blog post: 2008-07-07: Oväntat erbjudande på McDonald’s Liljeholmen.
“I ditt exempel med hyreshuset har väl fortfarande varje hushåll ett eget IP-nummer vid varje tillfälle? Man NAT:ar väl inte så att hela huset har ett gemensamt IP-nummer utåt? Det skulle i så fall ge en alltför begränsad tjänst för de flesta konsumenter (vem i huset ska få tillgång till inkommande BitTorrent-portar till exempel?)”
Jodå det finns gott om såna lösningar. Finns säkert en massa andra lösningar som inte vi tänkt på oxo. Sen är det ju återigen så att dittresonemang faller när du säger att man ska filtrera på ipadress. För att få fram ipadressen så måste du läsa av allting i den kabeln.
@Mikke: Dock behöver man inte läsa innehållet i paketen utan bara adresslapparna. Jag antar att detta mest praktiskt görs i den router som är närmast kunden. Jag vet inte exakt var i telefonnätet som man placerar utrustningen för hemlig teleavlyssning, men i de fall där abbonenten är ansluten via koncentrator så gissar jag att en avlyssning på lokalstationen också innebär att trafiken från de andra kunderna på samma Kc måste filtreras bort på liknande sätt som i fallet där flera internetkunder är anslutna via en switch i huset och avlyssningen sker i en router på stationen.
Men för att strama upp diskussionen: anser du att det rent tekniskt inte går att avlyssna internettrafiken från/till enskilda brottsmisstänkta personer med samma precision som man traditionellt har avlyssnat brottsmisstänktas telefoner?
AndersH’s last blog post: 2008-07-07: Oväntat erbjudande på McDonald’s Liljeholmen.
Skillnade är att i ett telefonisystem så är kommunikationen synkron. Dvs du behöver inte lyssna på allt för att lyssna på en. Jag är inte spion så jag vet inte exakt hur de gör men det vanliga är nog att du lyssnar på första plint. Men i tfn fallet så är det ganska simpelt att lyssna på bara en abbonent utan att skanna/lyssna/filtrera på annan trafik.
Rent teknist när det gäller internet trafik så sker ju den asynkront. Dvs du kopplar inte upp ett koppel som i tfnfallet utan du skickar ju dina ip-paket lite då och då så att säga.
Jag misstänker att om du ska spana på en brottsmisstänkt så måste du komma åt dennes dator och “plantera” nåt i datorn som registrerar vad den misstänkte gör.
Jahapp: ingen tråddiskussion om min hjärtefråga, upphovsrätt. Tjugofem personer varav VD för Sveriges Radio och kommunikationschefen på STIM plus x antal piratpartister. Hur skall man tolka det? Jag gör min tolkning. Upphovsrättsfrågan är urtjatad.
länk:
http://www.almedalsbloggen.se/2008/07/08/pirater-ifragasatte-upphovsratten/
@Mikke: Nu kanske vi pratar om olika saker, men det är fullt möjligt att fånga upp alla IP-paket till/från en viss abonnent och läsa ut innehållet i mailtrafik, webbsurfande etc. Sätter man en hubb på kundens ledning och ansluter en extra dator till den så är det bara att dumpa ner all trafik i en fil. Eller titta på den i realtid.
Den gräns du drar mellan “synkront” och “asynkront” vet jag inte vad du vill bevisa med, för en TCP-session är ju ett “koppel” som gör att en rad IP-paket hör ihop — och kan sättas ihop igen. Det är vad verktyg som tcpdump, Wireshark med flera gör.
Så den delen är inget problem. Det luriga är väl som sagt att sätta avtappningen på rätt ställe i nätet så att man inte får med andra kunders trafik. Det var det jag trodde du ansåg inte gick?
AndersH’s last blog post: 2008-07-07: Oväntat erbjudande på McDonald’s Liljeholmen.
Läs recensionen:
http://www.helagotland.se/ledare/artikel.aspx?articleid=3910823