Hax listar en resursserie för den som vill fördjupa sig i patent.
Jag rekommenderar dessutom boken Against Intellectual Monopoly för den som vill fördjupa sig ytterligare. (Länken går naturligtvis till ett ställe där den kan tankas fritt.)
Mer om patent
Det när lite märkligt att man inte har bättre koll på vad som står i det traktat, (underskrivet av ca 160 länder),som man så ivrigt argumenterar för att avskaffa. Gör man sig inte den mödan blir diskussionen märklig
Det handlar ingalunda om någon äganderätt för en uppfinnare. Det handlar om ett tidsbegränsat skydd för illojal konkurrens.
Uppfinnaren har rätt att nämnas i dokumentet men rätten tillhör den som söker patentet.
Man kan räkna med att minst 90% av alla uppfinnare har arbetsgivare, som äger rätten till uppfinningen
Debatten blir väldigt förvirrad eftersom man i logikens namn lika gärna kunde diskutera om man kan äga ett varumärke eller inte?
Det handlar inte om man skulle kunna hindra någon från att uppfinna något nytt
Vetenskapliga empiriska studier visar att minst 2/3 av våra läkemedel mm ej skulle ha utvecklats utan patent. Frågan om patent har vidare en praktisk/ekonomisk dimension i och med att 100 tals tekniska utvecklingsbolag är beroende av skyddet för illojal konkurrens.39 Börsbolag med mer än 60 000 anställda har ni här
http://forum.piratpartiet.se/Topic191405-7-1.aspx
90% av företagen går med förlust och är helt beroende av investerare för sin utveckling.
Vem satsar 100 miljoner under 6 år för det som när resultatet är framme kan kopieras på 6 månader för 10 miljoner?— Självklart gör ingen det!
Patentet som incentive för teknisk utveckling fungerar precis som tänkt fortfarande idag.
Argumentationen och de åsikter som framförs som fakta gäller förhållanden i USA med 5% av jordens befolkning
Visst ställer girigheten i USA i kombination med deras legala system till problem. Framför allt sedan man på 1980 talet i USA släppte fram patent på områden, där det inte fullgör någon funktion Affärs och mjukvarupatent och kanske av etiska skäl på liv. Det är det som skall bekämpas
HAX och vissa USA ekonomer försöker göra detta till något slags ideologiskt case om äganderätten när det istället rör sig om konstruktion för att i en marknadsekonomi främja utvecklingen av också riskabla,tidskrävande och dyra tekniska projekt.
Det är ju den tekniska utvecklingen som givit oss det välstånd och livslängd som vi har idag
@Rutros:
Och ändå misslyckas du med att peka på ett enda bevis på att patent hjälper, och inte hindrar, den utvecklingen.
Du tar upp massor av indicier, som företag som har specialiserat sig på att utnyttja systemet, men nämner inte med en enda rad de kostnader (mätt i utveckling) som patentsystemet för med sig. Till exempel att industriella revolutionen försenades med 16 år — och då var komplexiteten långt lägre än idag.
Rick,
Rutros behöver inte bevisa någonting, då den patentbaserade läkemedeslindustrin har gett oss en förlängning av medellivslängden med ca 20 år.
Du Rick har däremot inte lyckats komma med ett enda bevis eller argument för varför läkemedelspatent skulle vara ett hinder mot utveckling av nya läkemedel
Kan vi snälla hålla isär patent rent allmänt och medicinpatent? Medicinpatenten är i sig ett specialfall som bör diskuteras separat. Dels för att de är betydligt mer specifika än tekniska patent ibland kan vara; dels för att de alls tillåts, när patent på upptäckter, till skillnad från uppfinningar, normalt inte tillåts alls.
Rick
Jag tar upp ett flertal kvalitativa och kvantitativa exempel på att patentsystemet fungerar.
Du och ingen annan av dina referenser har lagt fram något kvantitativt argument för vare sig ditt ursprungliga påstående som var 50 års försening eller din nuvarande ståndpunkt som tycks vara 16 år! Du kan inte visa det heller.
Tala om viket kvantitativt bevis du vill ha?
Om det inte räcker med 100 företag och 60 000 anställda så vad räcker?
Beträffande systemkostnader så finns det ca 9250 patentombud i EU och hur många utvecklingsingenjörer –5 millioner?
(Har brottats med EUROSTAT för att få fram rätt antal, men då R&D omfattar ca 2% av BNP så kanske man grovt kan antagas att samma procent gäller för den yrkesverksamma andelen av befolkningen (1/2))
Det blir i storleksordningen 2 promille av utvecklingsinsatsen (FoU) om jag räknat rätt!
Visst jag har intget emot att nämna dessa siffror
Inom parentes så har USA 38 000 patent jurister.
Medivirs Hepatit B läkemedel
Diamyds Diabetesvaccin
osv
Blir inte ditt påstående inte ett enda ganska ihåligt.
Vilket oerhört bra bevis Rutos…
Det måste ju innebära att +200.000 statligt anställda på tusentals verk, institutioner och myndigheter är ett BEVIS på skatters effektivitet, eller?
@ Rickard
I Piratpartiets argumentation framhålls om och om igen att patentsystemet är så dyrt och konsumenten får betala. Det förfaller som om den prissänkning vi talar om är mindre än 2 promille, Ja faktiskt 2-5% av 2 promille eftersom hela varans pris inte är utvecklingskostnad.
Jag är för dum för att förstå din jämförelse
@Rutros:
Jag vet inte var du får dina siffror från? Socialstyrelsen konstaterar att medelsiffran är 70% av hela priset (och inte 2-5% av två promille).
Det är dags att göra upp med skråväsendet. Monopolens tid måste få ett slut.
Det är inte sant Rick. 70% är hur mycket priset sjunker när företag som inte lägger en spänn på forskning kan vara med och konkurrera. Det säger naturligtvis inte ett smack om vad mediciner utan patent, som fortfarande måste utvecklas skulle kosta. eller om de överhuvudtaget hade utvecklats utan patent.
Rick
Dessvärre har du och Christian inte förstått hur en kostnaden för utvecklingen av ett läkemedel uppstår. Figuren i som kommer från en partifunktionär kanske kan hjälpa till.
http://forum.piratpartiet.se/Topic173451-7-1.aspx
Skall priset på läkemedlet omedelbart sänkas till den nivån kommer någon att förlora 6 miljarder. Jag hoppas att det inte är mina pensionspengar och Handelsbanken som ryker.
Du måste väl i någon gång lämna den vulgo retoriska argumentationsstilen och inte ständigt försöka missuppfatta. Jag talar om de enligt dig jättelika kostnader för själva patentsystemet som du efterlyste.
Det trodde jag alla insåg
Det är dags att piratpartiet med kraft tar tag i de områden där USA har drivit patentinstrumentet i fel riktning.
Som det nu är kan man ju inte ta eventuella reformförslag från piratpartiet på allvar eftersom man lika väl kan föreslå reformer som stjälper systemet för att på så sätt nå sitt mål.
@Niklas, @Rutros:
Ok. Economics 101.
Slutpriset för varje – repeterar varje – vara, i en fungerande ekonomi med konkurrens, hamnar på marginalkostnaden för dess produktion.
Men utan patent har du inte en fungerande marknad.
Men utan patent får du inga läkemedel alls då ingen vill riskera 1 miljard USdollar och 10-15 år som det tar att utveckla ett läkemedel (som kanske inte blir något läkemedel alls)när andra med mer än 20% mindre omkostnader sedan kan konkurrera om försäljningen
Rick
Nja ekonomisk 2.o i så fall
Du har nog missuppfattat vad pris är för något.
För att hålla någon nivå måste vi hålla isär produktionskostnad och pris.
Hört talas om:
kapitalkostnader, distributionskostnader,marknadsföringskostnader och overheadkostnader för att inte tala om skatter. Lägg allt det till dina produktionskostnader så får du priset. Som tumregel produktionskostnaden x pi
“Slutpriset för varje – repeterar varje – vara, i en fungerande ekonomi med konkurrens, hamnar på marginalkostnaden för dess produktion.
— Rick Falkvinge – ”
Vilket kvalificerat struntprat, pris på varor sätts ofta mer efter vad folk är beredda att betala för dessa varor, än vad tillverkningskostnaden är. Så kommer det alltid vara, de senaste 30 åren har de flesta större tillverkande förtag pressat sina tillverkningskostnader enormt på grund av att de lagt ut tillverkningen till Kina och andra låglöneländer, men har priserna sjunkit avsevärt på grund av detta, nej!
Patent är en form av belöning för den som kom på t ex föremålet bakom patentet.Vill patentinnehavaren sedan sälja rättigheterna till sitt patent går även detta bra.Hur svårt ska det vara !?.Antingen slopar man allt detta eller behåller det i sin nuvarande form.Nya ider kommer ändå att uppfinnas oavsett vilket.
@ pelle
Du har dessvärre inte insett att patent inte är en belöning utan en kommersiell rättighet som under en begränsad tid innebär skydd för illojal konkurrens för den som satsar på tekniken och äger rättigheten.
Ingen hindras från att komma med nya ideer eller ens hindras från utnyttja andras för eget bruk
@Rutros
Nåja belöning kanske inte är rätt ord. Mer en ersättning för att man publicerar sin uppfinning.
Vad du inte tycks inse är att det inte finns något som helst krav på att göra något med sin rättighet. Vidare skyddar den mot all slags konkurrens vare sig den är lojal, ilojal eller av något annat upptänkligt slag.
Huruvida den hindrar andra från att komma på nya idéer är avhängigt av hur breda vi låter patenten vara. När vi idag ger patent på metoder, och på problemformuleringen i sig, då vill jag nog säga att det hindrar en hel del från att komma på nya idéer. Eget bruk däremot var tidigt undantaget, och dit har vi inte bräddat konceptet ännu. Tur det.
Mumfi,
egentligen är inte metodpatent något större problem heller. Orsaken är att det är otroligt svårt att bevisa att någon bryter mot ett metodpatent. För insamling av bevis är nämligen helt upp till patentinnehavaren. Och den anklagade kan med lätthet hindra patenthavaren tillträde till fabrik, eller åtminstone obstruera.
Därför är överlag tex läkemedelsbolag inte så intresserade av metodpatent.
Ett annat tillägg: patent kommer aldrig ha att göra med “för eget bruk”. Patent är nämligen endast ett skydd av rätten av att göra ekonomisk vinning av en uppfinning. därför är heller inte patent ett hinder för någon annans forskning.
@Mumfi
“Vad du inte tycks inse är att det inte finns något som helst krav på att göra något med sin rättighet. Vidare skyddar den mot all slags konkurrens vare sig den är lojal, ilojal eller av något annat upptänkligt slag.”
Det är sant att något annat motkrav än att publicera sin idee och att betala årligen ökande avgifter finns det inte. Jag ser inte riktigt problemet med det. De årliga avgifterna gör att icke kommersiellt intressanta ideér rensas ur systemet, och resten försvinner efter 20 år.
Patentet skall skydda mot illojal konkurrens. Även om det inte tillhör vanligheten så kan patentexklusiviteten utnyttjas för andra konkurrenshämmande syften. Om så sker regleras systemet av konkurrenslagstiftningen. Man får tvångslicenser. Är lite dåligt insatt i hur ofta det sker, men instrumentet finns definitivt. Kanske behövs det skärpas?
Det är riktigt att breda principiella patent, som är svåra att gå runt är
vad den som riskerar sina pengar vill ha för att våga ta risken. Resten är bara bara en belastning. Jag tycker att man med fördel skulle kunna reducera antalet patent med en tredjedel, dels genom att skärpa uppfinningshöjden, men också genom att ge granskarna ett nytt villkor, nämligen att om på grund av nyhetshinder skyddsomfånget blir så snävt att man lätt kan gå runt det, så skall patent inte beviljas. Detta skulle rensa bort en massa sk konstruktionspatent, som främst tas ut i reklamsyfte.
Jag håller inte med om att princippatenten skulle hindra andra patent.
Jag ser teknikutvecklingen som ett träd,där princippatentet är den första stammen och årsskotten och grenarna är nya patenterbara? ideer.
Visst, man kanske måste vänta ut princippatentet, men lika ofta visar sig någon av grenarna vara minst lika kommersiellt viktiga och därmed nödvändiga för innehavaren av princippatentet och en vin-vin situation uppstår.
@ Rutros
Hur det kan vara win win att behöva vänta 20 år på att få lov att kommersiellt bygga vidare på uppenbara koncept har jag svårt att se. De patent du vill ta bort är nog de jag skulle vilja ha kvar. Jag anser att patenten fungerade när Atkinson kunde kringgå Otto-motorns patent genom att designa om vevstången. Det leder till nya uppfinningar. Att ha gett Otto-motorn ett exklusivt patent på att använda bränsle till att utföra arbete skulle inte gett det.
Mumfi
Du missade vad jag sa. Man behöver inte vänta 20 år om den nya uppfinningen innebär en stor höjning av det kommersiella värdet av den första uppfinningen. Båda parter tjänar på att korslicensiera.
Om konceptet är uppenbart för fackmannen så är det inte patenterbart.
Avgränsningar.
Men det är ju just det som sker i granskningsprocessen. Granskaren tvingar fram en så stor avgränsning som möjligt.Det är nästan omöjligt att få patent på så stora områden som du antyder
Ge mig ett enda skäl att behålla patent som i praktiken inte har något skyddsvärde för illojal konkurrens då de är lätta att gå runt.
Utan patent har löser vi klimat krisen ganska fort 😀
Utan patent = Elbilar och renare energi
Elbilar behöver inte betyda bättre klimat det är ju inte bara bilar som står för klimat”krisen” och varför skulle patent hindra deras utveckling? Snarare så är det ju batterikapacitet och pris som förhindrar genombrottet vilket inte lär ändras på ett bra tag patent eller inte.
@Rutros
Höjning av det kommersiella värdet? _Inget_ kan ge en höjning av värdet mer än ett monopol. Varför i hela friden skulle den första licentiera ut till den andra som sedan skulle kunna antingen konkurrera ut den första eller, om man sköter det med korslicenser, konkurrera på lika villkor? Nej bättre då att behålla monopolet och sälja som ensam på marknaden. Med annat än att det första patentet är i stort värdelöst på marknaden i sig, annat än till att hindra nr 2, varpå nummer 1 nu oförtjänt kan konkurrera med nr 2.
Patent som går att gå runt tvingar fram nyskapande och innovation. Vilken nu råkar vara målet med patentsystemet, och anledningen till att vi har ett sådant. Att stimulera till innovation. Varifrån du har fått konceptet illojal konkurrens och förknippat detta så starkt med patent kan jag inte förstå.
@Mumfi
1. Det jag ofta har stött på är att du tror att du funnit lösningen på kundens problem och du patenterar lösningen. Det visar sig under utvecklingens gång att det som går att sälja är en variant av tekniken, som dock kan vara patenterad av någon annan.
2. Det händer också ofta att en patenterad teknik endast fungerar ihop med teknik som har en annan patentinnehavare osv
Visst du kan tycka att den med baspatentet får en oförtjänt vinst, men det var kanske hans uppfinning som var inspiration till vidareutvecklingen.
Det har faktiskt hänt att patentinnehavarna inte kommit överens och att ett sk patent ticket har uppkommit. Patentallergikerna bruka framhålla några 100 år gamla exempel på detta.
3.Jag ser faktiskt inte att värdet med patentsystemet är att gå runt patenten, även om det i sig ökar konkurrensen, utan tvärtom möjligheten att bygga på och vidareutveckla tekniken, vilket är möjligt då den är känd via patentsystemet.
Jfr all hemlig källkod/algoritmer som ju blockera vidareutvecklingen effektivt. Ett syfte med patentsystemet är att man inte skall behöva utveckla “hjulet” flera gånger, därav offentlighetsprincipen.
4. Illojal konkurrens är precis den term som används i den konvention i Paris som är vaggan till dagens patentsystem och fortfarande gällande. Jag tycker att det är mer korrekt att använda det begreppet, eftersom många tror att patentet är någon typ av ersättning till uppfinnare, men så är inte alls fallet.
Uppfinnaren har rätt att nämnas i patentet, men skyddet för illojal konkurrens tillhör sökanden, i 90% av fallen företaget där uppfinnaren är anställd
Avtalet handlar om två sorters illojal konkurrens: att åka snålskjuts på andras utvecklingsinsatser och risktagande,
respektive
att åka snålskjuts på någon annans varumärke.
@Rutros
Själv har jag alltid uppfattat illojal konkurrens som att utsättas för konkurrens av någon som skaffar sig fördelar på olaglig väg. Det täcker förvisso de som åker snålskjuts på andras patent, men bara om lagen är sådan.
Sedan detta med snålskjutsåkande. Det är egentligen en bra sak för oss konsumenter. Det blir bara dåligt när det når sådana proportioner att det faktiskt minskar incentiven att utveckla. Likadant med patentsystemet. När det blir så starkt att det faktiskt hindrar utvecklingen har något gått väldigt fel. Att försöka hindra snålskjutsåkande utöver den utsträckningen att det undergräver patentsystemets funktion är bara kontraproduktivt. När vi ser till patentägarnas intressen så vill de naturligtvis maximera värdet av sin ensamrätt. Men, nu är det en gång så att det inte är de som är de avsedda förmånstagarna av patentsystemet, som man skulle kunna tro. Den avsedda förmånstagaren är samhället i stort. Därför gäller det att hitta en balans, och de som har mest att vinna av systemet är de sämst skickade att ha åsikter om det.
Vi får inte glömma av varför vi har ett patentsystem. Vi har det för att främja utveckling. Utvecklingen anses främjas genom att man, precis som du säger, offentliggör sina uppfinningar. För att förmå uppfinnarna att offentliggöra ger man dem något som är fördelaktigare än konkurrensfördelen att vara först med en produkt: Man ger dem ett patent. Egentligen ger man dem ett patent på en ensamrätt. I dess ursprungliga betydelse, som vi inte importerat till vårt språk, kan man dela ut patent på det mesta; Land, adelstitlar, akademiska utnämningar… Ordet patent betyder egentligen bara kungörande, eller något sådant. Det är något som staten meddelar till allmänheten helt enkelt. I detta fall så meddelar staten ett man har en viss ensamrätt på marknaden enligt vissa regler en viss tid. Denna ensamrätt ska inte, och bör inte, vara större än att man uppnår målet; att man fått till stånd en publicering.
Mumfi
Jag håller med om det mesta du skriver. Det måste vara en balans och det är för samhällets bästa som vi har patentsystemet.
Det festliga med patentsystemet är att det bland teknikföretagen som är “förmånstagarna” finns en intern balans mellan ny utvecklande företag som vill stärka systemet och kopierar- företagen som vill försvaga systemet. Det är därför vi inte sett motsvarande förlängning av skyddstiden som vi sett upphovsrättsområdet, där motpart saknas.
Dessvärre vill du inte helt ta till dig vad det egentligen handlar om. Du säger:
“Denna ensamrätt ska inte, och bör inte, vara större än att man uppnår målet; att man fått till stånd en publicering.”
Detta är förvisso ett viktigt syfte men det finns ett minst lika viktigt mål.
Skyddet för illojal konkurrens gör att kapital satsas på att förverkliga också riskabla tekniska ideér.
Det handlar om för Sverige minst 60 miljarder som satsas varje år på att förverkliga ideér och ta fram nya produkter och nya teknologier som marknadsekonomin annars inte skulle ha allokerat resurser till.
Vem satsar 900 millioner under 6 år för att utveckla en produkt om en konkurrent kan kopiera det färdiga resultatet på 6 månader och för 10 millioner?
Målet är således också att vi får tillgång till massor av teknologi som vi annars inte haft tillgång till och detta gynnar samhället i stort som du säger
Att kopiera är grunden för mänsklighetens utveckling. Det bästa teknologierna skall fritt få reproduceras enligt suvival of the fittest.
Patent är ett tidsbegränsat hjälpmedel att öka tillgänglig teknologi inget annat.
Exempel på när patent kan ställa till det: http://www.hypergridbusiness.com/2010/02/opensim-developers-warn-against-patents/
Kattsand
Det handlar om mjukvaru patent!
För mig och de flesta är inte mjukvaru patent och affärside´patent förenliga med syftet att förstärka den tekniska utvecklingen.
Utvecklingsriskerna är alldeles för ringa för att motivera ett temporärt skydd mot illojal konkurrens.