Brokep / Peter Sunde har ett intressant projekt som går ut på att tillverka stark, avlyssningssäker kryptering åt alla på en hobbybudget. Detta skulle vara ett effektivt sätt att kringgå och tillintetgöra alla ambitioner som FRA och regeringen haft att massavlyssna all svensk kommunikation.
Reaktionerna lät inte vänta på sig, och den intressantaste kom från journalisten Andreas Ekström, som menade att det var odemokratiskt att ens kringgå lagen om allmän avlyssning. Det finns många problem med det resonemanget, som andra har lyft fram väldigt förtjänstfullt, och särskilt kommentarsfältet hos Ekström själv är väldigt läsvärt.
De uppenbara problemen är förstås att det aldrig är olagligt att kringgå en lag, och inte heller odemokratiskt att välja att bryta mot den. Många har filosoferat väldigt förtjänstfullt: Skivad lime stolpar upp 10 punkter för varför det inte bara är önskvärt utan direkt nödvändigt att bryta mot omoraliska lagar, Göran Widham passar på att leka “FRA-leken” efter en idé av allas vår JRL, och Opassande filosoferar väldigt tänkvärt kring att det skapas en kultur av att kringgå lagen, att det normala och kulturnominella blir att vara en brottsling.
Allt detta är mycket tänkvärt och läsvärt, så jag vill verkligen rekommendera att följa länkarna.
Sedan tänkte jag bidra med en egen tanke: det är människor som stiftar lagar, och det finns gott om människor som tänker som Andreas Ekström, alltså att den som ens försöker dölja något från staten är en ond människa. Ekström använder ordet “odemokratisk”, vilket är mycket starkt och gränsande till “terrorist”, men det finns ett stort antal människor som skulle nöja sig med att kalla sådana döljande människor för “kriminella”.
Väckarklockan här är alltså att åsikterna finns och publiceras — till och med av en journalist, som man verkligen tycker borde förstå värdet av källskydd och liknande mekanismer.
“Prata högt och tydligt in i blomman, tack.”
Inom Piratpartiet har vi ofta pratat om att nästa logiska steg, då staten har börjat övervaka allt och alla och medborgarna har svarat med att kryptera och ta saker utanför statens hörhåll, ja, då blir nästa logiska steg att det blir förbjudet att ens försöka dölja något. Här och nu publicerades den första seriösa yttringen åt det hållet: det finns människor som tycker så här. Och det är människor av samma sorts kött och blod som stiftar lagar — som skriver ner sina åsikter i lagboken.
Vissa tecken har vi sett tidigare — till exempel förslag att det ska vara olagligt att prata något annat än svenska i skolor, så att lärarna ska förstå vad som sägs mellan eleverna. Det är ett utslag av precis samma fenomen och är närmast identiskt med FRA-kramandet:
– För att kunna upprätthålla ordningen måste läraren förstå vad eleverna säger till varandra, säger hon [kommunalrådet Ewa Bertz] till Sydsvenskan.
Men det är inte olagligt för någon att vare sig prata navajospråk eller att kryptera sin förbindelse, även om det innebär samma sak för staten: att det blir svårare att kränka medborgares privatliv. (Just det där är f.ö. ett bra argument nästa gång någon ifrågasätter rätten att kryptera: “Får man prata ett annat språk än svenska, då? Vad är skillnaden, om effekten är att den som avlyssnar inte förstår vad som sägs och skrivs?”.)
Pingat på Intressant. Andra bloggar om privatliv, Andreas Ekström, Peter Sunde, FRA, informationspolitik, medborgarrätt, krypto, kryptering
Eben Moglen:
“There is a First Amendment right to speak in a encrypted way… The right to speak PGP is like the right to speak Navajo. The Government has no particular right to prevent you from speaking in a technical manner even if it is inconvenient for them to understand.”
Word Rick! Kanske slang och dialekter blir “rent mjöl”-attackerade härnäst? Det går ju inte att förstå vad de menar..
Björn: Ja, det var precis det citatet jag tänkte på.
Det kanske är dax att skriva allt på rövarspråket, det är lätt att läsa för människor men FRAs datorer lär ju inte fiska efter såna ord.
Och det vore ju lite komiskt (och jävligt skrämmande) om någon på FRA får till uppgift att anpassa systemen till rövarspråket.
Bloggen har blivit snygg förresten, man missar sånt med en RSS-läsare.
Det här får mig att associera till personer som maskerar sig på antidemonstrationer eller varför inte maskerade fotbollshuliganer. Någonstans går gränsen för hur anonym man får vara när det handlar om att dölja brottsliga handlingar. Någonstans går gränsen för när det kan anses vara odemokratiskt. Var den gränsen går kan man alltid diskutera.
Peter Sundes och andra personers ansträngningar att hitta nya sätt att dölja brottsliga handlingar (för det är ju det primära syftet även om man tar till yttrandefrihet som svepargument) kommer bara att förstöra det öppna internet vi haft, gradvis men oundvikligt. Han och piraterna kommer förstås inte att se det så, det är statens, politikernas och framförallt den onda mediamaffians fel. Det är bara en tidsfråga innan nästa seven eleven kommer. Hur stort kommer det att vara? Det kan mycket väl leda till börskrasch och annat som faktiskt påverkar vanliga människor i vardagen. Terrorister är inte alltid smarta men piraternas strävan att dölja sina handlingar har gjort det oerhört lätt att vara anonym på nätet till en mycket liten ansträngning. Har vi piraternas “generositet” att dela med sig av det man inte äger och deras ansträngningar att inte bli upptäckta att tacka för nästa seven eleven? Det är inte helt otroligt.
@Fredrika
Skulle inte vara svårt att anpassa till just rövarspråk. Eftersom det är så systematiskt och enkelt. Tom gjort ett litet enkelt program hemma som översätter text från svenska till rövar och vice versa.
Att ha ett helt hemligt språk skulle vara lite onödigt.
Bara folk inom gruppen skulle förstå det. Om gruppen blir för stor så lär motståndaren förstå det också. Annars kanske det är bra för att organisera, men itne för att få ut budskap eller diskussioner…
Angående rätten att “prata PGP” så associerar jag till åtgärder mot snatteri. Vissa kötttjuvar har grodmansdräkt på sig under kläderna så att allt kött de stoppar in inte ska bukta ut så mycket och avslöja dem. Andra tar till speciella väskor med dolda fack osv. När man passerar kassan så kan man bli uppmanad att visa upp innehållet i sin väska, kanske kan man även bli ombedd att öppna upp jackan och grodmansdräkten. Så vad gäller då på internet? Varför ska internet vara helt öppet när inte vanliga samhället är det utan kräver vissa regler, skrivna som oskrivna, lagar och praxis? Var går gränsen? Jag förvånas också över denna ständiga strävan efter “integritet” i syfte att begå brott. Är det så viktigt att tanka musik och film att man riskerar att förstöra internet? Är det så viktigt att hitta sätt att förbjuda kameraövervakning så att det i förlängningen blir nästan omöjligt att fälla någon för ett brott. Är det den typen av integritet man vill ha i samhället?
Urban Turban
Du är rolig du. Nästa terroratack är altså Piratpartiets fel.
Väx upp för fan
@Rick: Mycket bra poäng! Det är för övrigt inte första gången som Anders Ekström sluggar fritt och vårdslöst mot piratrörelsen så åtminstone jag lever i funderingar kring varför?
@Fredrik: Fast rövarspråket är väl upptaget? Några kända exempel:
“Vi kan inte jaga en hel ungdomsgeneration.
“Alla tjänar på om debatten lägger sig.”
“I say to you that the VCR is to the American film producer and the American public as the Boston strangler is to the woman home alone.”
Trots att det är vi som är pirater så får man nog anse att rövarpotentialen i ovanstående är långt bortom våra horisonter…
För övrigt håller jag med om att bloggen är grymt snygg!
@Urban
Menar du nine eleven eller?
9/11 (Eller 11/9 på svenskt sätt), terroristattacken?
Seven eleven är för mig annars en butikskedja.
Och du tror på fullt allvar att terrorister skulle fortsätta kommunicera som vanligt när massavlyssningslagar sätts till?
Inte ändra deras vanor på något sätt?
Alter Ego. Jag säger inte att nästa terrorattack är Piratpartiets fel. Men det blir lättare och lättare för terrorister och kriminella att använda internet som medel för planering, organisation och genomförande. Det kan handla om en “lyckad” terrorattack som inte kunde upptäckas pga en överdriven integritetslagstiftning eller tekniska vinningar som bl.a. Peter Sunde bidragit till.
Det gäller att hitta rätt balans och därför måste även pirater inse att ju mer man kämpar för sin “integritet” i syfte att begå brott, desto lättare gör man det för kriminella att utnyttja de tekniska landvinningarna och staten (inte bara mediaindustrin) måste agera på ett eller annat sätt. Det kan vara någon annan än jag som behöver växa upp. Det handlar om komplicerade saker och enskilda handlingar som kan få mycket stora konsekvenser i sin förlängning.
Vilka samhällskonsekvenser är pirater beredda att ta? Inga antagligen för det är väl “någon annan” som får ta hand om detta precis som att “någon annan” ska betala för det man tankar ner och att allt är “någon annans” fel typ “mediamaffian”. Självinsikten är obefintlig.
Jo, seven eleven var ju en rolig felskrivning men du förstod ju vad jag menade.
Uban Turban
De som kämpar för sin integritet är brottslingar.
Din naiva inställning att folk som vill göra brott skulle berätta om det på internet är på gränsen till ett barn.
Lägg Kalle Anka åt sidan och inse att brottslingar är lite smartare än så.
Ja Urban, det var precis det som alla frihetsförespråkare sade när alla dessa demokratihämmande lagarna började hagla. Det är inte bara de som av helt legetima skäl vill kunna kommunicera utan att staten hör som kommer att dra nytta av de självförsvarsåtgärder som kommer fram utan även de onda. Som man sår får man skörda, om man skall vara filosofisk.
REx, det man ofta tvistar om är vad som är hönan och vad som är ägget. Vad är piraternas fel, mediabranschens och statens. Eftersom det är komplicerade frågor så är det säkert “allas” fel. Inte minst du och jag och alla andra.
Jag vet i alla fall att om jag anstränger mig för att smita in på ett evenemang så kommer man antagligen smälla upp högre plank eller skaffa fler vakter och de som inte smiter in får betala mer. Om brand bryter ut kanske några råkar illa ut för att det blev svårare att utrymma, ingen kanske tänkte på det.
Genomgående tycker jag i alla fall att pirater saknar självinsikt när de tankar ner eller hittar tekniska lösningar för att inte bli upptäckta. Vad leder det till? Vems fel är det? Kan jag själv göra något fel? Vad bidrar mina handlingar och mina piratvänners handlingar till i framtiden? VIlket samhälle får vi? Är det det samhället vi vill ha? Vilket pris är vi beredda att betala för att få tanka gratis?
Jag tycker att Andreas Ekströms text är suverän och hoppas att även Peter Sunde i framtiden kan se sin del i de negativa konsekvenser hans agerande har fått och kommer att få. Jag håller speciellt med angående det där med tunnelseendet.
‘Ekström använder ordet “odemokratisk”, vilket är mycket starkt och gränsande till “terrorist”’
“Odemokratisk” låter även som ett av USAs favorit-skrämselord “opatriotiskt”.
[…] } Via Rick Falkvinge hittar jag Peter Sundes inlägg om hur en (eller snarare Internetoperatörer) relativt enkelt kan […]
Tyvärr är det väl så att den där journalistens kunskapsnivå är ganska typisk för dagens journalistkår.
FRA-lagarna handlar om att koppla in skarvsladdar och i övrigt en del ändringar som behövde göras på andra håll i befintlig lagstiftning för att anpassa dem till den nya situationen.
Vad Peter Sunde gör, eller ens propagerar för, har kan alltså per definition inte bryta mot något i detta lagkomplex. Och naturligtvis inte heller mot något i någon annan lag antagen före eller efter detta.
Så vad det är för lagar Ekström anser att Peter bryter mot skulle vara väldigt intressant att få veta, men det vet han naturligtvis inte själv. Förmodligen har han bara en luddig uppfattning om att lagen tvingar medborgarna att leverera all sin kommunikation till FRA….
Den första regeln om statlig övervakning är att det måste vara förbjudet att försöka undgå övervakningen. Det återspeglas bland annat i FRA-lagen där trafiken måste överlämnas oförändrad eller tillsammans med kryptonycklarna, men det finns också på andra ställen, exempelvis så är det förbjudet att änvända radarvarnare.
Brokeps lösning hanterar bara avlyssning vid svenska gränsen jag misstänker att den problembeskrivningen inte är tillräckligt generell. Jag anser att man måste förutsätta att alla länder övervakar åtminstone sina gränser och att de samarbeterar med varandra. Så även om inte FRA övervakar svenskar så gör danskarna och finnarna det åt dem. Med den här nya förutsättningen så måste alltså trafiken dekrypteras och skickas till mottagaren så fysiskt nära mottagaren som möjligt för att vara svårare att övervaka. Resultatet är en variant av TOR och min personliga uppfattning är att det är en bättre ide att bygga vidare på TOR-nätverket än att hitta på nya speciallösningar.
Å andra sidan om man gör FRA-avlyssningen verkningslös så får de sannolikt svårare att vara med i informationsutbytet med andra länder vilket löser situationen för vår del. En lavin måste starta nånstans.
Andreas Ekström äcklar mig. Jag ser gärna att den dagen FRA-lagen är avskaffad och vi alla ruskar på huvudet åt vilka galenskaper som röstades igenom, så har vi en speciell plats i minnet för alla som var ivriga att försvara införandet av den totalitära staten.
Urban, om du lyfter blicken lite så inser du att FRA-lagen är odemokratisk eftersom beslutet inte representerar majoriteten av medborgarnas önskan och bryter mot rätten till grundläggande rättigheter till ett privatliv och privat korrespondens. Så titta på vem som egentligen har makten över lagarna!
Aktivdemokrat, vad får dig att tro att FRA-lagen inte representerar medborgarnas önskan? Det är våra folkvalda som stiftar lagarna, har du möjligen glömt bort det? Det är naivt att tro att man via någon slags direktdemokrati ska få väl genomtänkta beslut i frågor som FRA, alkoholpolitik, försvarspolitik osv. Vi låter de folkvalda ta besluten i förhoppning om att de har tillgång till bättre information och tar helhetsgrepp om ett antal samverkande frågor på mer arbetande nivå än vad man som väljare kan göra genom att rösta höger eller vänster, moderat eller folkpartiet (bara exempel).
Jag gillar inte alla beslut som fattas, även om det är “mitt” parti som ligger bakom. Men vad är alternativet? Jag inser också att vissa saker som jag inte gillar ändå behövs, typ höga skatter. Det känns inte rättvist men man får foga sig i demokratiskt fattade beslut eller verka för att de ska förändras. Det piraterna tyvärr gör är att hitta olika sätt att kringgå lagen eller på annat sätt motverka syftet av lagar och beslut även om det inte direkt går att peka på att det är olagligt. Vad gäller TPB-folket så tjänar de dessutom pengar på det. Först är det fult att tjäna pengar inom mediabranschen (men inte i del flesta andra branscher” men man godtar att Sunde&Co lever lyxliv på det man skapat som grundar sig på laglöshet. Jag får inte riktigt detta att gå ihop.
Tomtelobbyism…
Precis när jag gett upp julen för den här gången så hoppade en tomte upp ur en bloggosfärlåda. Bloggosfärlådan tillhörde Rick Falkvinge som fick sig en riktig liten tomte bland kommentarerna till sitt inlägg FRA: Vad näst, olagligt att vi……
Det går inte att generellt vare sig förbjuda eller påbjuda privat (krypterad, eller skyddad på annat sätt) kommunikation med hänvisning till hur stor del av innehållet som antas vara lagligt respektive olagligt (eller som lämnar upplysning om olaglig verksamhet). Det ligger i skyddets natur att man som utomstående inte kan veta vad kommunikationen innehåller, och då har man inget starkare argument än sin egen nyfikenhet för att avlägsna skyddet. Om vi alls skall tillåta någon privat kommunikation, då måste vi sålunda acceptera att den också används för att dölja olagligheter. Eventuella brott får utredas på andra sätt än genom statlig avlyssning av all kommunikation.
Ibland är det rentav så att samma kommunikation är laglig så länge den är privat, men olaglig när den offentliggörs – förtal, intrång i upphovsrätt och brott mot tystnadsplikt är tre exempel på detta. Att staten då skaffar sig tillträde till denna kommunikation leder då snarare till att brott uppstår än att de avslöjas, genom att de skyddsåtgärder som den kommunicerande parten vidtagit i syfte att följa lagen helt sonika omintetgörs.
Den tekniska principlösning som Sunde föreslår är ur etisk synvinkel inte konstigare än vilken krypteringsmetod som helst, och kryptering har människor ägnat sig åt i tusentals år, med eller utan omgivningens gillande. Också myndigheter har behov av sekretess, och jag har svårt att se att svenska myndigheter skulle avstå från att anskaffa och använda krypteringsteknik bara för att någon annan kan använda samma teknik för brottsliga syften. Vilket syfte Sunde har att med att sprida tekniken blir därmed ointressant, för precis samma teknik kan utvecklas (och utvecklas idag) vid svenska universitet (där jag själv är verksam), inte enkom för statens räkning, utan för allas. Om Sunde skall klandras för detta, klandra då också staten för att den finansierar utvecklingen av teknik som sannolikt kommer att användas även i olagliga syften. Sunde finansierar ingenting, han illustrerar i stället lagstiftningens praktiska konsekvenser. Borde inte det, om något, vara lagstiftarens uppgift?
Tanken att skolelever skulle förbjudas att tala valfritt språk med varandra finner jag också barock, om syftet är att ge lärarna insyn i vad som sägs. För att upprätthålla ordningen under lektionstid kan eleverna visserligen bli tillsagda att delta i undervisningen och inte sitta och skicka lappar till varandra, men då är det fullkomligt egalt vilket språk lapparna är avfattade på. Om läraren kommer över en sådan lapp förväntas han inte läsa den, utan han kan möjligen konfiskera den för att återföra elevernas uppmärksamhet till ämnet för lektionen. Vad som sägs eleverna emellan på rasterna har lärarna inte med att göra, såvida inte någon elev anmäler exempelvis hot eller mobbing.
@ Urban
Ditt resonemang är inte helt korrekt, IMHO. Det som gör situationen så absurd är att man utvecklar åtgärder som IPRED, datalagring osv för att stoppa ett ringa brott som piratkopiering. Resultaten blir en stor spridning av krypteringsverktyg och andra åtgärder som sedan kan användas vid GROV brottslighet.
Det är detta som är så farligt. Om man verkligen vill bekämpa terrorism och barnpornografi måste man ta till RIKTADE åtgärder mot de misstänka, inte massavlyssning.
Urban Turban
Du gillar inte grundlagar heller och tycker att det är bra att (ditt parti) torkar sig där bak med dem. Detta kallar du för demokrati.
Anders Andersson. Det är väl numera ett standardförfarande att polisen filmar vid demonstrationer som riskerar att urarta samt när fotbollshuliganer kan löpa amok. Via filmen kan man se vem i högen som gjort vad och tar man in hela bunten så kan man fälla förrövare. Menar du att polisen begår ett brott när de bryter brottslingens anonymitet? Ska man som förklädd via ansiktsmask få begå vilka brott som helst? Ska samma sak gälla på nätet, dvs att man via krypering, VPN-tunnel eller liknande få begå vilka brott som helst och att huvudbrottet snarare är att bryta anonymiteten?
Urban: Efter att ha läst dina kommentarer så är det är flertalet saker jag reagerar på.
1. Har du läst om nedmonteringen av demokratin i Tyskland under 30talet? Sveriges demokrati är minst lika skör om inte skörare. Även då var det “terrorister” befolkningen skulle skyddas mot. Tyvärr är dagens övervakningskramare sällan pålästa om vad som hänt när denna iver översatts i aktion tidigare.
Det du pratar om är odemokratiskt, inte tvärtom. För att en demokrati ska fungera krävs bland annat tryckfrihet, meddelandefrihet och yttrandefrihet. Det som du vill begränsa för att skydda dig mot “kriminella”, inte så konstigt att Tyskland slutade som världens mest repressiva stat.
2. I Israel så har man ett mycket bra skydd mot nya “Nine Eleven”. Istället för att stoppa upp händer i baken på folk för att leta efter sprängladdningar vilket förmodligen blir nästa steg efter nakenfotograferingen för att upptäcka terrorister så pratar man med folk och letar efter nervositet eller osäkerhet. Detta system har fungerat mycket bra och man slipper vänta i timmar eller klä av sig naken.
3. Du sitter fortfarande fast i att allt pirater är ute efter är att ladda ner saker gratis. Gå in på piratpartiet.se och läs lite, ja lite mer än bara ingresser, så kommer du se att vårt engagemang går djupare än så. Hela ordet “gratis” är för övrigt främmande för oss, allting behöver inte mätas i pengar.
4. Du tycker alltså att man ska begränsa innovation för att dagens system inte hänger med? Du verkar sannerligen vara reaktionär, no offence.
Hoppas du tar in och tänker lite på det jag sagt, att du vill diskutera, inte bara debattera, eller för den delen trolla.
DanceK en enskild illegal nedladdning kan anses ringa men den totala verksamheten är ju enorm. Man kan mycket väl jämföra med snatteri, ett enskilt snattande av en påse godis kan anses ringa och det stämmer också med straffskalan. Men man betraktar ändå brottet som allvarligt och kan vara en inkörsport till stöld och värre brott. I många kommuner så kontaktar polisen föräldrarna vid upptäckt snatteri, det förekommer även att de åker hem i polisbil med en ungdom som bara snattat en liten småsak. Kanske i hopp om att det ska vara avskräckande. Snatteriet ger högre priser för konsumenterna.
Enligt en polisman jag pratat med så har c:a hälften av befolkningen snattat någon gång. Med piratargument skulle man kunna få det till att snatteri har en folklig förankring och att lagen är felaktigt utformat. Man skulle kunna göra som Peter Sunde och lägga mycket stora resurser på att hitta sätt att snatta utan att åka dit. Men trots att det är så vanligt så anser flertalet att det är rätt att det är olagligt och man accepterar kameror, speglar, butikskontrollanter m.m. för detta ringa brott.
Så vad är skillnaden när det kommer till brottet piratkopiering via fildelning?
@Urban
Om halva Sverige’s befolkning skulle snatta varje dag hela tiden, då kan du börja jämföra fildelning med snatteri på en viss nivå.
Men om det skulle hände så skulle inte själva snatteriet vara problemet…utan varför det görs. Av varann person i princip hela tiden.
Ta och fundera på det.
Det behöver inte vara fel att bryta lagen. Det kanske är fel på lagen.
Jag vet att sådana som Urban inte kommer att kunna övertalas eller liknade. De är väl fast i 1900-talet.
Men alltid bra att öva på ens argumentationsförmåga.
Tack Urban!
@Urban
Vart tog din kamrat vägen?
Verkar inte som du hinner svara på alla motargument som kommer åt ditt håll eller bara struntar i dem.
Mattias, jag förstår mycket väl vad du menar men jag anser inte att IPRED och datalagring på den nivå man diskuterat är ett hot mot demokratin. Det finns tillräckligt med tryckfrihet, meddelandefrihet och yttrandefrihet ändå. Ge mig konkreta exempel på vad som anses vara hotat så ska jag säkert kunna skjuta hål på detta. Alla dessa rättigheter kan heller inte sägas gälla obegränsat. Jag brukar återkomma till exemplet att du inte kan förväntas få en helsida i DN och får du inte det så skriker du att yttrandefriheten är hotad. Du får helt enkelt prova andra sätt att yttra dig. Och även om din åsikt fastnar i FRA:s filter så är knappast yttrandefrihten hotad.
Jag vet vad det står på piratpartiets hemsida. Det problematiska för partiet är att man blandar ihop integritetsfrågor med “balansering av upphovsrätten” = legalisera dagens piratkopiering. Vilka fina ord och begrepp man än använder sig av så får man låg trovärdighet och gemene man anser att “allt” handlar till syvende och sist om att försvara nedladdningen. Min bedömning är att den stora rekryteringsbasen hos partiet kommer från personer som vill fortsätta tanka. Pirater sprider tydligt budskapet att man vill förändra upphovsrätten men parallellt med detta uppmanar man till olika sätt att kringgå den. Man tipsar om olika sätt att rent tekniskt använda VPN m.m.
Hade det funnits ett Integritetsparti som fokuserade på äkta integritetsfrågor (utan att propagera för legalisering av piratkopiering) så hade det kunnat ge en helt annan trovärdighet. Frågorna är viktiga att diskutera men om diskussionen till stora delar bygger på en åsikt om att det ska vara en mänsklig rättighet att kopiera utan att fråga (vilket jag uppfattar det som) så slår det fel. Finns det då personer inom piratpartiet som har högre ideal än så så kan jag bara beklaga – ni får aldrig den trovärdighet era åsikter förtjänar inom detta parti.
Urban
Skillnaderna är att det inte finns någon grund för att vilja ändra lagen beträffande snatteri och oavsett hur många svenskar som snattat så finns det inget folkligt stöd för att ändra lagstiftningen om snatteri. Oavsett majoritetsstöd eller inte, så finns det många som är för fildelning.
Vidare skulle det inte gå att anpassa ett system, för att fungera ihop med snatteri, eftersom varje snattad vara orsakar en fysisk brist, medan en fil går att kopiera hur många gånger som helst utan att gå förlorad, även om intäkter självfallet uteblig ifall ingen köper musiken/filmen/spelen etc. Man kan hitta lösningar, för att göra musik och film lönsam, trots kopiering, medan man ganska snabbt skulle få slut på alla fysiska varor, ifall man delade ut dem gratis.
När det gäller kameror, speglar, butikskontrollanter etc så är det ingenting som vi upplever som en kränkning mot vår integritet. Om däremot butikskontrollanten kroppsvisiterade alla som lämnade en affär, för att se till att ingenting snattats, skulle nog de flesta reagera. Eller om man utsattes för nakenscanning när man gick ut genom kassan.
Uppmärksamma att jag inte är för att icke kommersiell fildelning släpps helt fri, bara att jag inte tror på det sätt som myndigheter och bolag försöker lösa situationen på nu och jag tror att ett parti som piratpartiet och även teknologi som försvårar för myndighetsutövningen behövs, för att inte politikerna, på grund av lobbyisternas påtryckningar, ska ta sig alltför stora friheter.
@Urban
Du har helt missat att Ekström mer eller mindre utan omsvep erkänt att han fått tänka om efter kommentarerna han fått?
Vad mer är, vare sig det gäller flygsäkerhet, banksäkerhet, personlig säkerhet eller säkerhet mot att fildelning sker så skäller du upp helt fel träd.
Om varje enskild medborgare övervakades, alla flygplatser hade nakenscanners, och alla passagerare hade shockbojor så skulle FORTFARANDE skobombaren och mannen som eldade upp sina kalsingar inte åkt fast eller stoppats. Det är faktiskt tveksamt om 9/11 hade stoppats heller.
Terrorister använder ett angreppsmönster som INTE täcks av redan gällande skydd, varpå effekten av de ökade åtgärderna blir lika med noll.
Vad värre är, är att vi redan har en blind tilltro till data mining och missar sådana detaljer som att det senaste fallet av själmordsbombare-på-plan rörde sig om en man vars far redan hade ringt in att hans son övervägde terrorism, som redan satt på en watchlist, och som lyckades komma på flygplanet UTAN PASS.
Jag vill också känna mig säker, men jag inser att det inte uppnås genom att slänga grundläggande rättigheter överbord med åtskilliga miljarder av skattepengar som ballast för att köpa “säkerhet” som inte är vatten värd – jämfört med att lägga mödan och pengarna på någonting som kan fungera bättre.
Så, Urban, jag har med både förskräckelse, och morbid munterhet sett vissa av dina inlägg och kan bara rekommendera att du läser på vad säkerhetsexperterna säger och skaffar dig grundläggande kunskaper inom IT så du kan göra bättre bedömningar.
Eller att du överväger att putsa på ditt stå-upp nummer. Det saknar variation och lyteskomik fungerar bara en viss tid.
Urban, det vi diskuterar här är rätten till privat kommunikation, inte rätten till anonymitet i allmänhet. Det finns beröringspunkter dem emellan, men det finns också väsentliga skillnader. Sundes tekniska principlösning för att skydda privat kommunikation är helt oanvändbar för att dölja identiteten hos deltagarna i en offentlig demonstration. Man kan inte kryptera sitt ansikte eller de gatstenar man tänkt kasta och skicka dem i ett VPN-paket över Öresundsbron för att därmed undgå att haffas av svensk eller dansk polis. Det kan man däremot göra med exempelvis ritningarna till någon militär installation.
Det är därför helt olika regler som gäller för polisen i fråga om att demaskera stenkastande demonstranter respektive att öppna privat korrespondens. Om själva brevförsändelsen skulle aktiveras under befordran och börja bombardera Postens sorteringsmaskin från insidan med allehanda tillhyggen, så förmodar jag att Postens personal har befogenhet att avlägsna försändelsen och lämna den för undersökning i särskild ordning, men det ger inte dem eller polisen befogenhet att undersöka all befordrad post i förebyggande syfte. Om jag har klätt insidan av mitt brev med aluminiumfolie i syfte att förhindra röntgenundersökning, så lär Posten inte ens upptäcka det förrän sagda röntgenundersökning görs. Vid en offentlig demonstration är det däremot uppenbart vilka som bär mask för ansiktet.
Det går därför inte att jämställa polisens filmande av demonstranter med allmän avlyssning av all telekommunikation eller med allmän brevcensur och kalla det “samma sak”. Vem som helst, även polisen, får filma demonstranter på allmän plats, men ingen, inte ens polisen, får systematiskt undersöka all postbefordran eller all telekommunikation i syfte att avslöja brott. Tullen har långtgående befogenheter beträffande utrikes försändelser, men de gäller (än så länge) inte internationell tele- och datatrafik.
För att besvara din fråga, så har jag inget emot att polisen demaskerar stenkastare, vare sig de uppträder under en offentlig demonstration eller i annat sammanhang. Jag har heller inget emot att du använder kryptering när du skickar privata meddelanden till dina vänner, vilket dock är en helt annan fråga. Om ingen utomstående kan se vad du skickar, och dina vänner inte har något att invända eller sprider meddelandet vidare, vad kan du då rimligen ha begått för hemskt brott som skulle ge polisen anledning att bryta din brevhemlighet, och som inte kan avslöjas på annat sätt? Skriftligt folkmord?
Anders Andersson, terrorister och kriminella anses stå över våra lagar och det för med sig att man måste tumma på en del principer som är till för att skydda vanligt hederligt folk. Vi gör sedan olika tolkningar angående vilket ingrepp det får på människors privatliv.
Fildelningsfrågan är väldigt speciell, det är nog därför den är så svår att hantera. Att skicka ett privat meddelande mellan två personer är en sak, att skicka fragment av filer via bittorrent eller annan teknik och hävda att brevhemligheten ska råda i den situationen finner jag alltför långsökt. Det kan knappast vara syftet med brevhemligheten heller.
För att spetsa till det hela så skulle man i teorin (svårt att genomföra praktiskt) kunna tänka sig att posten fick öppna alla brev och paket för att kolla om det finns bomber, knark eller något annat otillåtet. Finns det inget sådant stänger man igen och glömmer ev. privat text man sett i ett brev. Om vi bortser från de praktiska aspekterna med detta, skulle du kunna tänka dig att det är OK? Det enda man åstadkommer är ju just att komma åt bomber, knark osv.
Hur överför man detta resonemang till fildelning då? Man kan ju tänka sig att man vänder på det. Istället för att lägga krut på att dölja vad man håller på med med argumentet att fildelning faktiskt används även för material som inte är skyddat av upphovsrätten, så kan man fildela helt öppet vad gäller sådant man vet inte är skyddat och då får man också stå för att man har koll på att det är öppet när man seedar eller laddar ner. Det är inte utan komplikationer men det borde funka i teorin. Vad man sen ska göra med resten är svårare men det tar i alla fall hål på argumentet att stopp av trackers eller liknande även påverkar legal fildelning.
Emma Opassande sa något klokt.
Inför staten ska vi tvingas visa oss nakna, allt vi säger avlyssnas, vi får inte fotografera poliser eller offentliga byggnader (UK), samtidigt som vår insyn i vad överheten gör (ACTA etc.) blir allt mer kringskuren.
Jag kräver att få sätta upp en webkamera i varje rum i Sagerska Palatset.
“Det här får mig att associera till personer som maskerar sig på antidemonstrationer eller varför inte maskerade fotbollshuliganer.”
Du skulle börja jobba i KINA 😀
Vilka är terrorister om inte Corporatocracyn ffs URBAN
Elias.L, man maskerar ju sig för att begå olika typer av våldshandlingar utan att kunna bli identifierad. Anser du att det ska vara OK med stöd av grundläggande mänskliga rättigheter? Det gör inte jag och om det får dig att tycka att jag skulle “börja jobba i KINA” så är det upp till dig.
Urban, FRA-lagen är inte förankrad bland majoriteten av medborgarna. Det kunde man utläsa t ex av bloggbävningen och enkäter. Snarare ser det ut som om FRA-lagen har tillkommit genom FRA, USA och partitopparna. Googla på “Spelet om FRA”, “Homeland Security Odenberg” så kanske du ser hur demokratin har fungerat. Betänk att en politiker är en beroende part och riskerar sin fortsatta karriär och inkomst genom att rösta emot partiet. Sedan kan man fråga sig hur väl en offentlig person med hög och utsatt position, hög inkomst representerar gemene man/kvinna? Är det inte dags att modernisera demokratrin till nästa steg?
Aktivdemokrat, “Sedan kan man fråga sig hur väl en offentlig person med hög och utsatt position, hög inkomst representerar gemene man/kvinna?”
Men det gäller väl inte Piratpartiets högavlönade mandat och anställda inom EU? Kanske bäst att de avgår för att modernisera?
Aktivdemokrat skrev:
” FRA-lagen är inte förankrad bland majoriteten av medborgarna. Det kunde man utläsa t ex av bloggbävningen och enkäter.”
Nu så ligger ju inte bloggarna alltid så nära vad allmänheten verkligen tycker snarare vad extremhögern extremvänstern och extremliberalerna tycker. Enkäter och opinionsundersökningar är alltför lätta att styra med väl valda frågor för att man ska ta dom på mer än 43%-allvar.
Vore inte rätten att kryptera information något för Christian Engströms Bill of Right?
“Urban says:
January 10, 2010 at 15:47
Elias.L, man maskerar ju sig för att begå olika typer av våldshandlingar utan att kunna bli identifierad.”
Ja militären har ju hemligheter för begå bättre mord så varför gäller inte samma för alla ?
tror du polisen delar all info med alla ?
På tal maskering är väl syftet med maskering att skydda sig själv eller hur ?
vem följer regler i ett krig ?
Om du vill ha en kontrollstat så vist men det är nog inte många som vill det här i Sverige.
Läs gärna om IRAN och gämför med oss.
@Urban
Nej, det är inte OK att posten öppnar alla paket för att enbart leta efter knark och bomber. Den diskussionen togs, reddes ut, och skrevs in i Svensk grundlag för 150+ år sedan.
Vill du ändra grundlagen så var så god. Det krävs stor majoritet i riksdagen under två på varandra följande mandat.
Vi kan utveckla det resonemanget vidare. Den som skall göra undersökningen i paketet och försändelserna måste vara en människa. Det betyder att han eller hon inte under några omständigheter kan tillåtas göra personliga reflektioner om innehållet visar sig vara, exempelvis, företagshemligheter värda miljoner, lagliga medikament för sjukdomar som personligen kan anses pinsamma, eller högst personliga brev som innehåller persondetaljer av den arten att avsändaren skulle känka sig otroligt kränkt om dessa detaljer kom ut.
Vi kan sluta oss direkt till en sak – de företag som HAR hemligheter att skydda skulle genast lämna Sverige om det fanns minsta risk att deras egen prisstruktur skulle kunna bli sålda till konkurrenterna.
När Statoil, BP, Castrol, Sandvik, Ford, och Atlas-Copco blir tvungna att flytta eftersom en enda läcka av de egna kostpriserna krossar deras marknadsposition I HELA VÄRLDEN tills de omstrukturerat sina supply-linjer från botten upp – då kan vi fråga oss om det var värt det.
Det här är f.ö. en hotbild som företag tar på blodigt allvar. Varje person som har tillgång till prisbilder får kontinuerligt nitiska påminnelser om vikten att spärra, skydda och begränsa tillgången till känslig information.
Vare sig det gäller fildelning eller övrig trafik finns det inte inom ens halvvägs realistiska alternativ en möjlighet till den massövervakning du förespråkar att bli effektiv. anställer vi fem gånger så många analytiker som NSA har och en lika stor maskinpark för åtskilliga miljarder om året, så blir det fortfarande dödfött att försöka bena ut all trafik för att hitta det fåtal som vill ägna sig åt terror.
Data Mining FUNGERAR dåligt. Det är ett USELT verktyg. Kan du inte bara gå och läsa vad experterna säger om saken i stället för att kväka obildat nonsens gång på gång?
Det borde säga åtskilligt att USA’s Office of homeland Security har misslyckats använda de omfattande verktyg de har fortfarande inte kan hindra en självmordsbombare at kliva ombord utan pass och trots att han är på en no-fly watchlist.
Sak samma lyckas Iran och övriga tredjevärldenregimer inte särskilt väl med att hindra sina egna dissidenter – trots en lagstiftning betydligt mindre liberal än vår.
Om ditt mål är säkerhet, så sätt dig ned och läs på realistiska alternativ.
Är ditt mål mot fildelning så vänligen sluta bruka slagträt om terrorister och barnporr som inte ens hör hemma i debatten.
Och om du bara är ute efter att folk inte skall få bruka sina demokratiska rättigheter, så rekommenderar jag vänligen en biljett och visum till Kina där de idéerna ses med blidare ögon.
@Infallsvinkel
Anonym, oinskränkt och oavlyssnad kommunikation via alla medier finns redan inskriven i EU’s grundläggande författning. Alltså blir det bara ett förtydligande
“Vi kan sluta oss direkt till en sak – de företag som HAR hemligheter att skydda skulle genast lämna Sverige om det fanns minsta risk att deras egen prisstruktur skulle kunna bli sålda till konkurrenterna.
När Statoil, BP, Castrol, Sandvik, Ford, och Atlas-Copco blir tvungna att flytta eftersom en enda läcka av de egna kostpriserna krossar deras marknadsposition I HELA VÄRLDEN tills de omstrukturerat sina supply-linjer från botten upp – då kan vi fråga oss om det var värt det.”
Scary det där är bara något du hittat på. ett företags existens i Sverige eller någon annanstans i världen beror ju knappast bara på prisstrukturer! Finns så mycket mer som spelar in.
Dessutom så har nog de flesta större företag sedan länge redan bra koll på sina konkurrenters prisstruktur genom personal som jobbar just med sådant, leverantörsuppgifter , läckor och lite industrispionage (Echelon)
“Det borde säga åtskilligt att USA’s Office of homeland Security har misslyckats använda de omfattande verktyg de har fortfarande inte kan hindra en självmordsbombare at kliva ombord utan pass och trots att han är på en no-fly watchlist.”
Alla förstår väl att inte alla terrorister kan stoppas oavsett vilka resurser man har, men du måste ju inse att HS resurser antagligen har stoppat en hel del terorister från att våga försöka plus att de säkerligen stoppat en hel del attacker som vi inte vet om.
Men alla som inte tiger och tackar räknas som terrorister av makten eller..
“Men alla som inte tiger och tackar räknas som terrorister av makten eller..”
Nej och det vet du!
[…] ståndpunkten fick i sin tur många andra att reagera, bland annat Rick Falkvinge, Olof Bjarnason, Isak Gerson, Intensifier, Rosa utsikter, Rosa utsikter (igen), Opassande, Skivad […]
Jag förstår inte varför FRA-debatten ofta spårar ur till att handla om fildelning, det har ju absolut ingenting med saken att göra.
Det kan tyckas enkelt att avfärda allt motstånd mot statligt intrång i våra privatliv med ett enkelt “äh, du vill bara ha allting gratis”. Jag vet mycket väl att inget kommer gratis här i livet, men är inte särskilt förtjust i idén att staten anser sig ha rätt att granska allting jag kommunicerar över Internet.
Mest oroad är jag över trenden mot mer och mer statlig kontroll eftersom vissa människor redan idag argumenterar för mer övervakning. Vad ska komma härnäst?
Biometrisk skanning så fort du går in i en butik, för att kontrollera huruvida du tidigare är dömd för snatteri? Efter en artikelserie om butiksägare som tvingas i konkurs av brottslighet blir det nog inga problem att vinna folkligt stöd för sådant.
Övervakningskameror i alla sovrum? Redan nu vet vi att en stor del av misshandel och sexuella övergrepp sker i hemmet, ifall staten bereds allt sådant material kommer de säkert kunna förhindra fler brott.
Det kan låta som absurda exempel just nu, men FRA-lagen hade också låtit absurd om den hade föreslagits vid samma tid då Guillou avslöjade Informationsbyråns förehavanden.
Nu för tiden verkar det dock inte tas någon hänsyn till det enormt höga pris man betalar när man ger upp sitt privatliv för att låta myndigheter vinna mer makt. I mitt tycke är det värt att låta viss brottslighet finnas kvar om det innebär att jag slipper leva i en polisstat i stil med dystopiska sci-fi-filmer från 80-talet.
Martin: Jag håller med om den observationen. Allt försvar av grundläggande medborgarrätter verkar vara legitimt att avfärda med att man inte vill betala för gamla CD-skivor.
Jag bara väntar på den här ordväxlingen:
— Nej, vi ska inte införa dödsstraff i Sverige. Det är inhumant, det är ineffektivt, det kostar mer än livstids fängelse, det höjer våldsnivåerna, det är moraliskt fel att mörda någon för att tala om att det är fel att mörda, och det har dessutom visat sig helt verkningslöst som avskräckningsmedel.
— Äh. Det säger du bara för att du vill ha gratis musik, det vet ju alla.
[…] utan att FRA tar del av informationen och det innebär heller inte att det är olagligt att avsiktligt samtala på ett sätt som gör det olagligt för FRA att lyssna. För med den logiken skulle […]
Dödsstraffet har vi redan fått via Lissabonfördraget.
These are details of the Treaty contents:
– reactivation of the death penalty.
If police forces chiefs decide that a demonstration is part of a “civil disorder” these forces are allowed to use fire weapons against demonstrations.
– all national police forces are allowed to take action in all European countries.
@Hippie
Nej, det är inte något jag har hittat på. I så fall är det något som cheferna på mitt jobb har hittat på. Så här ligger det till. Om konkurrenterna känner till de exakta kostpriserna – hur mycket det kostar ett företag att tillhandahålla godset i sig – så vet de exakt hur de måste lägga sig för att totalt köra bort det företaget från marknaden eller ta över merparten av kunderna.
Kostpriser är inom retail, olja, industritillverkning, de absolut största hemligheterna och priset för exakt och tidsmässig information om den saken är värd många miljoner USD för ett större företag.
Skulle innehållet i en säljares arbetsdator komma ut ifrån mitt jobb betyder det minst 20% av marknaden till den konkurrent som tar över.
För ett företag betyder det att man måste prisdumpa – sälja under kostpris – bara för att behålla marknaden, vilket i sin tur resulterar i minst ett år med nettoförlust.
Då prissättningen för de flesta företag brukar vara regionaliserad innebär det att om BP exempelvis får tag på Shells prisstruktur så kan de köra ut shell ur Frankrike, Tyskland, och Norden med en blygsam investering och utan större risk. Att sedan ta sig tillbaka in på marknaden innebär antingen att konkurrenten får problem och man nyttjar tillfället – eller att man investerar på marginalens gräns eller under i ett flertal bokslut.
Normalt sett brukar man i det fallet slå ihop den lokala butiken och börja arbeta genom återförsäljare, styrt ifrån en mer centraliserad position. Det innebär för lokalen man överger naturligtvis att priserna höjs, då varje återförsäljare i sin tur måste ta ut en vinst. I Sverige vad gäller olja är marknaden redan som det är liten nog att det inte ryms så många av de stora drakarna. Så den som lyckas ta steget före konkurrenten vinner, den andre drar sig ur.
Vad gäller transparens – d.v.s. hur genomskådlig prisstruktur konkurrenten har – så är det inom branschen jag arbetar med enbart basoljans pris man kan dra slutsatser av. Raffinering, förädling, logistik, transport, administration, licenser, myndigheters godkännande, personalinsats och skattesats kan skifta priset upp eller ned med avsevärda procentsatser.
Därför hittar du på varje företag med större omsättning någon form av intern struktur där all information som slussas mellan de olika instanserna krypteras och sänds via härdad utländsk server under benhård intern kontroll.
Alltså, Hippie. Får jag BE dig inte gissa vilt och dra lösa antaganden om hur ett företag fungerar när det är uppenbart att du har noll koll.
@Hippie
Vad sedan gäller de “attacker” som stoppats på grund av att terroristerna varit på tok för korkade…ja, du…en terroristattack som 9/11 skulle inte blivit stoppad av OOHS idag heller. Och med det politiska klimatet som det är idag i USA så trumpetar de vilda fanfarer varje gång de lyckas stoppa så mycket som en mus från att fisa i terminalen. Så att det första vi hört om saken är en blunder är talande.
De som anses som experter inom området är åtminstonde av den åsikten, men om du tycker att din kunskap överväger exempelvis Bruce Schneier eller Israel’s säkerhetsstyrkor så får du gärna säga till.
Läs på innan du yttrar dig om det du inte vet mer om än vad du läst i expressen, tack. Och innan du sågar det folk som faktiskt ARBETAR med sakerna i fråga VET.
Scary jag har nog mer koll än du anar och du har sanerligenmindre koll än vad du ger sken av. För som sagt det är ju otvivelaktligen så att det finns läckor i alla branscher och hela avdelningar på stora konkurrerande företag som jobbar med att få fram det du påstår vore en” katastrof “om det blev känt! Om ett stor företag vill ta större marknadsandelar av andra bolag så får de nästan alltid börja med prisdumpning så är det och så har det alltid varit. Sen verkar du inte förstå hur marginaler fungerar i stora företag. En eller flera säljavdelningar kan få gå vrålback för att det är bra för företaget i stort. De som jobbar på avdelningarna tror ofta felaktigt att hela bolaget går dåligt på riktigt.
Urban och Hippie. Att de orkar…
Syftet med brevhemligheten är att ingen utomstående skall få veta vad som står i ett privat brev. Punkt. Utan brevhemlighet finns det inga privata brev att skicka; då kan man lika gärna meddela sig via annonser i dagspressen.
Polisen har fått undantag från brevhemligheten för att inhämta bevis för särskilt allvarliga brott, eftersom en majoritet ansett det intresset väga tyngre än brevhemligheten i de aktuella fallen. Vi talar här om mord, spioneri och liknande brott som minst ger flera års fängelse, inte småsaker som intrång i upphovsrätt.
Att brevhemligheten inte är “avsedd” för att dölja småbrott är oväsentligt; den har ett egenvärde som står över intresset av att utreda småbrotten. På samma sätt står brandmyndigheternas befogenhet att vidta nästan vilka åtgärder som helst i syfte att hejda en akut brand över exempelvis en markägares rätt att förfoga över sin egendom, såsom ett skogsparti eller en farligt eldfängd byggnad. Befogenheterna är inte “avsedda” att åsamka markägaren ekonomisk skada, men de får tillgripas ändå för att skydda viktigare intressen och exempelvis rädda människoliv. Markägaren får kompenseras i efterhand på annat sätt, vanligen genom försäkringar.
Att utreda brott som begås via privata brevförsändelser är ett förhållandevis nytt behov, som uppstått i och med att man stiftat lagar rörande vilken information människor får skicka till varandra. Dels anses sådana brott i allmänhet vara betydligt mindre allvarliga än våldsbrott, dels utgörs brottsoffret då normalt av brevets mottagare (såsom vid olaga hot eller utpressning). Polisen behöver med andra ord inte bryta någon brevhemlighet för att utreda dem, utan det räcker med att brottsoffret självmant anmäler saken och lämnar brevet som bevis.
Nu har dock lagstiftaren fått hjärnsläpp och dessutom kriminaliserat vissa slag av informationsutbyte mellan två parter, A och B, som agerar i samförstånd med varandra. Det är inte innehållet i kommunikationen som är olagligt (såsom i fallet med barnpornografi), ej heller vare sig A:s eller B:s innehav av informationen (spioneri), utan blotta det faktum att informationsutbytet äger rum direkt mellan A och B utan medgivande från en tredje part, C. Ett sådant brott går inte att utreda utan att bryta brevhemligheten, för själva den privata kommunikationen mellan A och B blir det enda beviset på brottets existens!
Man har alltså skapat ett brott av en gärning som tidigare var laglig eftersom den ägde rum i privat kommunikation, och sedan förväntar man sig att polis och åklagare skall åsidosätta brevhemligheten för att beivra detta struntbrott.
Då kan man lika gärna förbjuda “förargelseväckande beteende” också i privata bostäder, och låta polisen göra nattliga räder i folks sovrum för att haffa den som till äventyrs visar sig naken för sin partner. Jag menar, sovrummen är väl inte avsedda att dölja allsköns kriminalitet såsom uppvigling, myteri, hets mot folkgrupp, dobbleri eller andra brott mot allmän ordning som begås i hemmet? Måste vi kanske höja straffet för dobbleri så att polisen kan göra husrannsakan när någon misstänks spela poker med sin hustru?
Sedan kan man klandra diverse tillverkare av rullgardiner för att de saboterar demokratiskt fattade beslut genom att hindra inhämtandet av bevis för de nyuppfunna sovrumsbrotten… 😉
[…] FRA: Vad näst, olagligt att viska?- Rick Falkvinge skriver en inlägg angående Andreas Ekströms postning om Peter Sunde. Tycker det är intressant då han sätter fingret på något: Att Ekströms ordval “odemokratisk” gränsar till “terrorist”, vilket är en väckarklocka till debatten. Skall den som ogillar FRA per definition, så småningom, likställas med terroristsympatier? […]
@Hippie
Nej, hade du elementär koll hade du inte dragit upp så pass dåliga jämförelser.
En läcka är en sak. Att kunna avlyssna trafiken löpande om företagen ej tillåts kryptera en helt annan.
Hur skall man planera strategier och fatta beslut om vilken storfirma skall ha vilket pris? Flaskpost?
Det jag tycker är ganska fascinerande i den här diskussionen är hur antipiraterna är så snabba med att kalla TPB för odemokratiska. Har de verkligen så kort minne?
http://www.newsmill.se/artikel/2009/06/17/sa-hjalper-pirate-bay-motstandsrorelsen-i-iran
Skurkar eller hjältar?
För mig är det uppenbart, deras handlingar visar klart och tydligt vilken moral de har. Men det klart, repressiva krafter har ju alltid försökt kväsa frihetskämpar i alla former så varför skulle det vara annorlunda denna gång?
Mind, angående TPB och Iran. Visar det vilken moral de har eller vilken moral de vill ge sken av att de har? I syfte att legalisera annat som kan uppfattas som tecken på lägre moral kanske?
Som piratpartiets löjeveckande utspel om blodgvning, sharing is caring. Jag har varit blodgivare i 20 år, utan politiska motiv. Det TPB gör och det piratpartiet gjorde med blodgivning liknar det som SD gjorde när de ville hjälpa uteliggare men bara svenska uteliggare och inte invandrare. Det innebär inte i sig att handligen är fel men när det rätta motivet lyser igenom så luktar det illa. Svaret på frågan skurkar eller hjältar blir då:
Skurkar (även om de kan åstadkomma en del gott på köpet)
Man behöver inte vara speciellt smart för varför piratpartiet resp. SD agerar som de gör. Det är inte klädsamt och gynnar heller inte något av partierna i längden. Kortsiktigt kan det förstås ge uppmärksamhet.
Glömde ta upp det där med Arbogafallet. Föräldrarna till de mördade barnen vädjade till TPB att ta bort torrentfilen med bilder på det mördade barnen. Jag gjorde likadant. Jag kontaktade även TPB:s annonsörer som jag såg via reklamen och undrade om de ville bli associerade med att TPB inte ville ta bort torrentfilen. Jag hotade med att bojkotta företagen själv och via bekanta. En del svarade att de skulle bryta sin annonsering på TPB eller hade funderingar på det.
Så vilken moral har då TPB?
@Urban
Nu får jag fråga om du ÄR så korkad som du låter eller om du medvetet anstränger dig att framstå så?
Osmakligt som fallet med arbogabilderna var så var faktum det att dessa bilder ursprungligen fullt lagligt nedladdats från rikspolisen – de täcktes in under offentlighetsprincipen om uppklarade fall. Där är de ÄN IDAG fullt tillgängliga om inte familjen medvetet sökt och fått godkänt undantag om detta.
Det som hamnade på TPB var en studie där dessa bilder ingick som referensmaterial. Det var alltså inte förenligt med den svenska offentlighetsprincipen att ens kräva borttagningen av de bilderna innan särskilt beslut fattats.
Sedan är du illa påläst om vad piratpartiet står för. De bilderna, då de berörde personlig information, borde från början aldrig ha varit TILLÅTNA som en öppen handling. Efter avslutat rättsfall borde de ha arkiverats under säkerhet med bara de närmast anhöriga och polisen med laga skäl som tillåtna att öppna filerna igen.
När vi talar om att man bör kunna skydda sin personliga information så är det bland annat saker som Arbogafallet som vi kan ta fram som exempel.
När folk som du ivrar för litet mer övervakning vill jag gärna att du hädanefter tar upp just arbogafallet och försöker hävda att “De som har rent mjöl i påsen har väl ingenting att dölja”.
Men exemplen passar bara på ena foten eller? Sluta hyckla eller tänk åtminstonde efter vart vi står i den frågan.
Hej !
Jag vill bara tydligöra att det inte är jag som står bakom signaturen “Urban”.
Hälsn. Urban Sundström i Sandviken
Vi har i Sverige angående just offentlighetsprincipen en rätt så stor och enastående sak som tillåter oss att i många fall syna våra egna myndigheter i sömmarna. Den har vattnats ur beaktligt vilket fallet med tsunamibanden visat – men vad värre är har vi tydligen även börjat gå från principen att medborgarna skall ha öppen insyn till staten till en princip där staten i stället skall få öppen insyn hos medborgarna.
Arbogafallet är bara ännu en anledning till att PP behövs i riksdagen om inte de blå och de röda gör helt om snabbt. Det finns idag inte en enda människa som inte har delar av deras liv de inte vill skall synas offentligt eller registreras i någon databas för tid och evighet.
Information som en gång hamnat på nätet är lögn att få bort, så vi behöver ett bättre personskydd och bättre och enklare metoder för gemene man att freda sitt eget privatliv. Den saken gäller både inom och utanför internet.
“Osmakligt som fallet med arbogabilderna var så var faktum det att dessa bilder ursprungligen fullt lagligt nedladdats från rikspolisen”
Det stämmer väl inte riktigt?
Hippie: Jo, de bilderna var en del av förundersökningsprotokollet på… jag tror det var 1500 sidor, men det var i alla fall många sidor, riktigt många sidor.
Det var en offentlig handling. Offentliga handlingar måste få spridas och granskas helt utan begränsning i ett fritt samhälle.
Om någon ska kritiseras, så kritisera personen som lade bilderna i en offentlig handling i stället för att sekretessbelägga dem.
“Scary”, du misskrediterar dig själv med inlägg som börjar med “Nu får jag fråga om du ÄR så korkad som du låter eller om du medvetet anstränger dig att framstå så?”
Angående offentlig handling så är ju syftet med detta att de som behöver få tillgång till den ska kunna få det, knappast att det ska fläkas ut över hela världen och frossas i bilder på mördade barn. Nu kommer man förstås att bli mer stringent med vilka handlingar som blir offentliga, dvs man kommer att göra det svårare för allmänheten att komma åt handlingar. Är detta bra?
Men oavsett om det var rätt eller fel att göra handlingen offentlig från början, vilken mentalt frisk människa (med hänsyn, empati m.m.) skulle förvärra offentliggivandet och sprida det på nätet som värsta sortens Hänt i veckan? Och TBP vägrar sedan ta bort. Och hur tänkte den person som lade upp det? Var valen:
1. Lägga upp det här så att jag “växer som människa” av att lägga ut det här snaskiga materialet och blir hjälte på nätet utan hänsyn till andra människor.
2. Låta bli av omtanke med anhöriga och flertalet normalt funtade människor som känner empati med anhöriga och tycker att är fruktansvärt att sprida bilder på mördade barn på det här sättet så att nyfikna eller sjuka människor kan frossa i det.
Motsvarande frågor måste TPB-folket ställt sig när de vägrade ta bort filen. De valde alternativ 1 och det gör mig fruktansvärt upprörd! Usch vilka människor det finns.
Ungefär som att man ser en kvinna bli våldtagen (brott redan begått). OK, lika bra att fotografera henne gråtande med kläderna avslitna, blåmärken m.m. och lägga ut på internet, nu blir jag hjälte… Eller varför inte våldta jag med när någon annan redan banat mark…
Är ni pirater så hänsynslösa? Sharing is caring? In my ass!
Fast Rick frågan är om verkligen vem som helst lagligt kunde ladda ned det materialet från Rikspolisen.
I allt väsentligt är det en fråga som redan har utretts på längden och tvären:
http://www.regeringen.se/sb/d/108/a/1382
… och om man inte då hade insett att det inte fanns någon möjlighet att tillse att ett eventuellt förbud mot kryptering efterlevdes, så hade vi haft det sedan tio år :-/
Hippie: Givetvis. En offentlig handling får vem som helst hämta från vilken myndighet som helst. De har inte rätt att fråga vem du är eller vad du ska ha den till. (Hur den hämtades rent praktiskt tycker jag är mindre intressant — det kan ha varit en hybrid också, som att de faxade den till en dator där den blev digital.)
Det här har uppmärksammats i samband med biografcensuren, när den fortfarande klippte i filmer, eftersom vem som helst får gå in på censurkontoret och be att få se vilken film som helst oklippt. De får inte — repeterar inte — kontrollera ålder eller något som helst annat, utan ska tillhandahålla materialet ovillkorligt.
“Hur den hämtades rent praktiskt tycker jag är mindre intressant ”
Klart det inte är, den gick alltså inte att ladda ned för vem som helst.
Rick, bara för att det GÅR att göra något och att det är lagligt så är det inte rätt. Du försvarar saker som en majoritet av befolkningen anser är fruktansvärt omoralistkt, som det här med bilderna på de mördade Arbogabarnen.
Du minns väl när folk stod i kö för att få ut kopior av barnporrfilmer från en rättegång och man inte kunde göra något för att förhindra det. Försvarar du det också? Om du försvarar det, är det av principskäl utan hänsyn taget till mänsklig hänsyn och empati? Eller för att det (utan hänsyn till mänsklig hänsyn och empati) passar piratpartiets agenda?
Snygg parering där att undvika att tala om att TPB-killarna hjälpte kampen för demokrati i Iran och istället fokusera på att någon ANNAN lade upp OFFENTLIGA obduktionsprotokoll på Piratebay.
Sen fick de ju tusentals hatmail om det helt plötsligt innan de själva ens visste att det var upplagt. Så, vad gör man när man får tusentals hatmail som man inte hinner svara på?
Det har de själva berättat om, du kanske ska ta och söka reda på det och varför de agerade som de gjorde innan du svartmålar dem för nåt som någon annan gjort. Det är ju så lätt att skylla allt på dem, som att de själva suttit i sin kammare och kacklat med illvilja innan de lade upp det till allas beskådan. Nej, riktigt så kanske det inte var, men håll gärna uppe det skenet för allmänheten, lura så många det går.
Så, ska vi prata om alla de tusentals människor de hjälpte kämpa för demokratin eller ska vi prata om att någon annan lade upp en länk till något på deras server? På tal om att ni uttrycker åsikten att de är odemokratiska alltså.
Mind, På vilka sätt har TPB hjälpt kampen för demokrati i Iran?
Googling på “pirate bay iran” ger träff på en artikel som jag har för mig tar upp en del av det hela: http://www.newsmill.se/artikel/2009/06/17/sa-hjalper-pirate-bay-motstandsrorelsen-i-iran
I korthet handlar det om att hjälpa aktivister i Iran att få ut information anonymt – dvs utan att riskera dödsstraff. Våra stolta företag har istället sålt den utrustning som regimen använder för att spåra aktivisterna. Standardutrustning som de säljer här med förvisso, men symboliken är ändå slående.
Arthur newsmillartikeln sa inte mycket om TPBs stöd till Irans dedmokratikamp.
Fanns ett inlägg där från en som verkade lite mer insatt. Pär skrec
“Så Pirate Bay hjälper Iranierna att protestera mot sin regim.
Så naivt.
De kan nog protestera rätt så bra på egen hand, får man ju en uppfattning om, när man ser bilder från gatan. Och det är ju enbart det som händer på gatan som spelar roll, när det handlar om att t.ex. avsätta en regim.
Vad gäller integriteten på nätet så har TOR och liknande system redan funnits en längre tid, och är på inget sätt hopkopplade med Pirate Bay. Bilden är alltså missvisande; Tjänsterna har utvecklats av andra nätverk; PB har endast länkat till ett forum. Och hur svårt är det egentligen att göra en klickbar banner..
Sluta att ge oförtjänt cred åt de som förespråkar illegal fildelning. Belys istället att det finns en mångfald av tjänster och lösningar i dag.
Det verkar på medialogiken som att man bara kan hålla reda på en aktör åt gången – Om någon har gjort något som har med kryptering eller anonymisering på nätet att göra, så bara förutsätter alla att det är PB, för det är de enda man känner till.
Tragiskt också ,att så många okritiskt refererar till den här artikeln utan att kolla fakta.”
@Urban
Det är snarare din trovärdighet du har lyckats spola bort – när du själv sätter tonen i en diskussion och pepprar dina kommentarer med falsarium, missvisande eller direkt felaktiga påståenden så får du finna dig i att du bemötts med samma mynt.
Men skall vi dra ner tonen till en saklig nivå kan jag klargöra hur jag tänker:
1) Den personliga integriteten är en viktig sak som måste skyddas. Ingrepp i den integriteten skall och får endast ske i sådana fall där myndighet har laga och tungt vägande skäl för att begå det övergreppet.
Inom den kategorin faller att en obducent får och skall skära i ett lik för att kunna utröna dödsorsak. Att polis får genomföra husrannsakan efter åklagare beslut om tillslag. Med mera.
2) Offentlighetsprincipen innebär att medborgare skall ha insyn i hur myndigheter verkar och agerar. Detta innebär i sak att offentligheten skall ha tillgång till alla handlingar som direkt relaterar till myndighetens handlande. Tsunami-banden, oavsett deras innehåll, lär falla under den kategorin. Notera att det INTE innebär att en medborgare bör ha tillgång till personlig information som en annan medborgare ej uttryckligen valt att lämna ut offentligt. Man kan idag begära skyddat telefonnummer exempelvis, samt dold adress.
Fallet med arbogabilderna rör sig i rent laga mening om att en person har skrivit ett verk och gjort bruk av material som borde ha fallit in under PUL. De enda som borde haft tillgång till det materialet borde ha varit undersökande polis, åklagare, och närmast anhöriga samt dessas eventuella ombud.
Vi har alltså här en grov blunder. Frpn min synvinkel – och jag tror inte att de flesta piratpartister har något annat att säga – så borde det protokollet i sin helhet ej ha funnits tillgängligt för andra då informationen var högst personlig till sin natur och orsakade en enorm kränkning för familjen.
Tittar vi sedan på TPB som du tar upp i exemplet så har de samvetsgrant följt principen att allt material som svensk polis har ålagt dem att ta bort har de under den tid de drev siten gjort just detta. De har även haft som princip att INTE censurera det som någon användare lagt upp om lagen inte har sagt det.
Här har vi problemet med att du resonerar fel: Oavsett hur smaklöst man kan tycka att ett tilltag är så gäller att det som inte är uttryckligen förbjudet är uttryckligen tillåtet. TPB har i den meningen följt lagen till punkt och pricka – då de uttryckligen drev siten med löftet att de inte censurerade i egenregi så hade de eventuellt till och med begått lagbrott om de tagit bort en länk som de inte ålagts av polis att plocka bort.
Vi kan tycka vad vi vill om männen bakom TPB. För egen del tycker jag att Sunde är den enda värd respekt. Lundström har sitt förflutna inom batonghögern, och Swartholms “skägg” – eller vad man nu skall kalla den bisarra utväxten – är i sig skäl nog för mig att allvarligt spekulera om hans sinnestillstånd.
Men faktum är att de har följt lagen till punkt och pricka i arbogafallet. Smaklöst eller ej så har de i det fallet rätt och du fel. Du kan gärna kalla dem för svinpälsar, men det är i så fall ett personligt ställningstagande som inte är förankrat i hur samhället och gällande rättspraxis fungerar.
Återigen, att det sedan inte är rätt gjort av polismyndigheten att ge ifrån sig obduktionsprotokollet till kreti och pleti gör i mitt tycke att det är där vi inte skall spara på krutet. TPB har fått stå som syndabock där merparten av befolkningen bekvämt glömmer bort att felet ligger hos staten och att det som hände med arbogabilderna kan och KOMMER att hända igen så länge som myndigheterna tillåts handskas slentrianmässigt med vår högst personliga information.
Tydligen till skillnad mot dig är jag mer intresserad av att rätta till lagen så att sådana misstag inte sker igen. Inte hänga lämplig halmgubbe och lägga ned all min tid och energi på hetluft och åtgärder som inte gör något åt felet som begåtts.
Vad sedan ditt befängda påstående om våldtagen kvinna och vad man skall göra. Dina påståenden visar bara för det första på en skrämmande människosyn – du har redan bestämt dig för att alla pirater är bestialiska svin som frossar i porr och övergrepp, eller hur skall vi tolka din “trovärdiga” analys av vad vi pirater skulle eller inte skulle göra?
Jag hade, tro det eller ej för egen del hindrat gärningsmannen i den mån det var möjligt, sedan gett kvinnan något att skyla sig med, och assisterat, sedan ringt polis och ambulans. Har man själv vid tillfälle lidit av överfall så är det svårt för en fullt fungerande människa att uppvisa ett sådant psykopatiskt beteende som du antyder borde vara normen för de miljoner fildelare som existerar i Sverige.
Och jag hade ansett att eventuella bilder från undersökning och förhörsprotokoll skulle stämplats som OTILLÅTET för myndighet att lämna ut till ovidkommande (d.v.s. endast till kvinnan själv och åklagare).
Realistiskt sett kan man aldrig hindra att information som publicerats i det offentliga inte propagerar sig själv – vare sig på nätet eller i den fysiska världen. Det fenomenet har varit känt länge vilket är anledningen att vi här i Sverige instiftade lagar om personuppgifter och hur de skulle hanteras.
Därför är det enda man kan göra att hindra sådana uppgifter som är personligt kränkande från att hamna i det offentliga utrymmet till att börja med.
@Hippie
Om jag inte tar helt fel så satte TPB och deras anslutna upp egna TOR-servrar, förberedde anonymisering och kryptering, samt påbörjade insamlingen av frivilliga donatorer som kunde agera proxies i nätverket.
Alltså aningen mer än att “bara sätta upp ett banner-ad”. Hur många timmar programmerade du själv för att hjälpa Irans befolkning eller anser du bara att det de gjort var slöseri med tid? Det förakt du uttrycker för deras handlingar antyder snarare att de i ditt tycke inte borde ha gjort någonting alls.
Tror inte TPB gjorde mycket av värde för demokratikampen i Iran, men de fick ju en del gratispublicitet iaf.
Sen kan man ju undra vem som scannade in Arboga bilderna?
Hippie
Om du inte gillar att bli kallad troll så kan du väl sluta spela på folks negativa känslor genom att gapa om pedofili och arbogabilderna?! Det är ett ganska fult och lågt sätt att debattera och inte särskilt seriöst heller!
Scary,
“Här har vi problemet med att du resonerar fel: Oavsett hur smaklöst man kan tycka att ett tilltag är så gäller att det som inte är uttryckligen förbjudet är uttryckligen tillåtet. TPB har i den meningen följt lagen till punkt och pricka – då de uttryckligen drev siten med löftet att de inte censurerade i egenregi så hade de eventuellt till och med begått lagbrott om de tagit bort en länk som de inte ålagts av polis att plocka bort.”
Begått lagbrott om det tagit bort en länk som inte inte ålagts av polis att plocka bort. Nu tar du väl i lite väl mycket… TPB gör väl vad de vill med sin tjänst, det har de ju dessutom visat i handling. Hur kan du få det till ett lagbrott om de plockar bort något? Vilken lag skulle det handla om?
“Dina påståenden visar bara för det första på en skrämmande människosyn – du har redan bestämt dig för att alla pirater är bestialiska svin som frossar i porr och övergrepp, eller hur skall vi tolka din “trovärdiga” analys av vad vi pirater skulle eller inte skulle göra?”
Nej jag tycker inte alls så. Men jag tillåter mig att reagera när pirater och i synnerhet de inom piratpartiets ledning uttalar sig på ett sätt som låter som att det är OK att göra precis vad som helst bara för att det lagligt. Människor måste reagera mha sunt förnuft och en inre kompass som inte bara bokstavstolkar lagar och anser att allt som inte är olagligt är OK för det är det inte. Det som får mig att må illa vad gäller vissa piraters uttalande (även från piratpartiets ledning) är när man för en totalt känslokall argumentation för att rättfärdiga beteende hos exempelvis TPB i syfte att försvara rätten att kopiera någon utan lov och utan stöd av lagen.
Frågar du 1000 svenskar, “tycker du att TPB borde tagit bort torrentfilen som leder till bilder på de mördade barnen i Arboga” så skulle jag tro att minst 95% skulle svara ja med övertygelse. Kanske rent av 99%. Att inte göra det när anhöriga ber om det vittnar om total brist på empati. När då övriga pirater och piratpartiets ledning applåderar så säger det en hel del. Nu tror jag inte alls att alla pirater är känslokalla roffare men jag ställer mig oerhört frågande till hur man kan applådera den typen av beteende, oavsett vilka åsikter man har i övrigt. Och även om jag inte tror att en majoritet av pirater (vad det nu är för några egentligen) försvarar hanteringen av Arbogafallet så verkar de mest synliga piraterna inklusive piratpartisterna göra det.
Hippie
Sedan undrar jag varför du kallar dig för hippie, när dina åsikter röjer att du nog är motsatsen till en hippie. Även ditt nick luktar troll.
Locutus, det är oerhört tröttsamt när vissa hela tiden ser troll överallt. Utan att peka ut någon så brukar de som oftast kallar någon för troll stämma bäst in på rollbeskrivningen. Troll är heller inte en person som debatterar och har en diametralt motsatt åsikt. En socialdemokrat är inte ett troll när personen säger emot en moderat eller vice-versa. Hoppas att berörda tar åt sig…
@Urban
Om jag sätter upp en blogg där jag utlovar noll censur och trots det på eget godtycke censurerar så ljuger jag offentligt. I TPB’s fall, vare sig siten drivs i profitsyfte eller ej så använder de sig av ad-banners som betalar driften.
Bryter de mot de regler de själva klart uttryckt så kan de alltså med fördel dras till domstol av vem som nu skulle känna att en anmälan för falsk marknadsföring vore på sin plats. Med större och mer obestridbar bevisning än vad som brukades i det aktuella målet de faktiskt figurerade i.
Och vi kan konstatera kallt att IFPI hade varit de första att slänga sig över den möjligheten.
Alltså: Jo, tar de bort bilder som är omoraliska men lagliga så bryter de mot de löften de givit.
Sedan återigen falsarium. Jag har inte sett eller hört en enda pirat applådera att TPB har behållit bilderna i arbogafallet. vad som HAR gjorts är att folk har analyserat saken och kommit fram till – av vad jag sett – att beteendet varit osmakligt men ingenting som meriterar rent förtal eller egenmäktigt förfarande.
Vad man däremot blivit från pirathåll är heligt förbannad på staten som förfarit illa med att placera personlig information i det offentliga rummet till att börja med.
Merparten av diskussionerna har, i de fall jag uppmärksammat, gått till så att vi kallt konstaterat att information som offentliggjorts är omöjlig att hindra spridning av. Och därefter sökt resonera oss fram till hur man hindrar den offentliggöringen i första fallet.
Att 99% av befolkningen har en åsikt tycker jag bara är bra. Vad sägs då om att använda den åsikten till att i demokratisk anda ändra på lagen så att informationsutsläpp av det slaget i framtiden blir olagligt?
Faktum är att vi i sverige lever i en demokrati. Att 99% av Sverige vill ha det på ett visst sätt gör att det med säkerhet även blir så. Vilket de åstadkommer genom att gå till valet och rösta på det parti som priotirerar den frågan.
Det lär dock vara piratpartiet för vare sig i rött, blått, eller brunt hittar du en dagordning som sätter personligt integritetsskydd ens bland någon av topp 100 av det valfläsk som erbjuds.
Och om du inte vill gå till urnan och rösta på ett parti som representerar din syn på saken – att sådant material ej borde finnas i det offentliga rummet – då får du väl verka för att något annat parti skall ta upp saken.
SD är exempelvis mycket för att avskaffa det offentliga rummet helt genom sin politik, du kan ju pröva där.
@Hippie
Arbogabilderna var inscannade av polisen då det var ett offentligt protokoll som hämtades ut. Det lämnades ut i form av en CD-skiva som sedan rakt av lades upp i sin helhet. Justitieministern gav en del slängar av kritik åt polisen för att de inte hade sekretessbelagt protokollet.
Att du blir kallad för troll beror på att du kastar ur dig sådana antaganden eller insinuationer kontinuerligt utan att ens veta vad saken rör sig om från första början. Åsikter och antaganden är bra i sig, men det blir enbart pinsamt om man bara demonstrerar sin okunnighet om ämnet i fråga okunnighet.
Scary du ska nog inte kasta sten i glashus, det var ju du som påstod med bifall från Rick att materialet helt lagligt laddades ned från Rikspolisen, vilket inte riktigt stämde, sen att jag undrade vem som scannade/lade in bilderna i dokumenten är en inte helt ointressant fråga. Oavsett om det var en polis,rättstekniker,åklagare eller en pirat. Slutligen en fråga Scary vilka är det som mest drar fördel av TPBs censur”frihet”?
Hippie: Vilka drar mest nytta av postens brev”hemlighet”?
Scary, jag stör mig på att pirater så ofta skyller på någon annan. Alla har ansvar i en kedja som leder till att något sprids på ett icke önskvärt sätt. Polisen, den person som hämtade ut CD:n och lade upp det på TPB, TPB-administrationen, inte minst de som laddar ner för att läsa det “snaskiga” materialet och därmed även seedar. Piraterna lägger ALL skuld på första felet och ger total ansvarsfrihet åt alla andra som krävs i kedjan för att åstadkomma det resultat som kritiseras.
Genomgående i piratargumentationen så är det “någon annans” fel. Polisens, den “jäviga” domstolens, mediamaffians, politikernas, USAs osv. ALDRIG någonsin TPB, ALDRIG någonsin de som helt medvetet laddar ner och seedar.
Någon skrev i ett forum en liknelse som jag fastnat vid. Det är som pundarens ofta vältaliga angrepp på staten, samhället osv., det är deras fel att han hamnat i misär, “tvingas” begå brott osv. Aldrig någonsin hans eget fel. Detta är piratargumentationen i ett nötskal.
Urban, Du är SD:are eller hur?
@Urban
Vilket bara bevisar att du saknar förmågan att läsa vad vi skriver.
Polismyndigheten har betett sig rent brottsligt. Förstått? De har lämnat ut personligt material och fått en utskällning av justitieministern för just detta beteende.
Den personen som hämtat ut CD’n och lagt upp den har gjort en grov moralisk miss.
Personerna på TPB har UNDLÅTIT att handla. Skall jag jämföra med att kalla dig ett svin för att du INTE är i aktiv FN-tjänst eller inom polisen? Du uppmuntrar ju lidandet genom att inte handla.
Därefter har vi dem som seedar och laddar ned.
Skillnaden mellan ditt resonemang om pundaren är att vi har ett lagbrott som blivit begånget av polis, och moralisk tveksamhet som begåtts av den som lagt ut det på nätet. Du lägger all skuld på TPB för deras undlåtenhet att handla i stället.
Ditt resonemang är i jämförelse med att det är det är upp till butiksinnehavaren vars butik pundaren står i att köra ut honom och lägger all skulden där.
@Mikke
Han resonerar onekligen som en sådan. Även om jag har hört liknande bastoner från extremvänstern och några minst sagt besynnerliga folkpartister.
@Scary, Jo SD fick på pälsen i EU -valet och de är allmännt kännt att de har ett antal Troll, som Urban här, vars uppgift är att försöka kludda i PP’s bloggar. Det har naturligtvis motsatt verkan. Att de kommer och spelar på vår planhalva gör att våra frågor diskuteras och lyfts. Tack för det. Att de dessutom, naturligtvis, inte har en susning om vad de pratar om gör ju dessutom att PP’s åsikter framstår som än mer övertygande.
Ja, jag är bara glad att man slipper den typen av person på kvalificerade arbetsplatser. En person utan förankring i verkligheten som går på enbart ideologi blir inte långlivad i någon del av den fria marknaden.
Sedan kan det lika gärna vara gammal ortodox VPK som spökar alternativt en Sosse av den riktigt gamla skolan. Tänket är i stort sett samma.
SD begick mer eller mindre självmord när deras medlemmar började gå ut och lyfta vad deras parti egentligen handlar om – gnäll, missnöje, och ingen direkt vision att lyfta annat än förbud och forumtroll.
Samt taktiken om att vi alla skall leva i en guldålder bara vi nakenscannar och kastar ut muslimer.
Den kakan blev nog för svår för Svensson att svälja. Som man lyft fram tidigare, SD är egentligen alldeles för osvenska för att kunna klara sig bra i sverige.
Mikke och Scary, jag är moderat och era försök att förminska min argumentation genom att anklaga mig för att vara med i SD faller bara tillbaka på er själva.
Urban
Jag brukar inte kalla folk för troll (jag kallar inte dig för troll till exempel). Jag kallade hippie för troll, därför att hippie förmodligen, precis som du är en smått konservativ moderatsvensson, som kallar sig för hippie helt enkelt för att han inte gillar vad hippiekulturen står för och för att han i en annan tråd började dra paralleller mellan pedofili och fildelning, inte mellan pedofili och att vara dold på internet, där det faktiskt skulle ha kunnat finnas någon form av poäng med det, även om jag personligen lägger skulden för vpn-tjänsterna på övervakningen och lagstiftningen. Att han sedan som nästa grej började gaffla om arbogabilderna, någonting som också mestadels är väldigt känsloladdat, får mig att börja undra.
Jag tycker nog själv att TPB borde plockat bort arbogabilderna, men det har ingenting med fildelningsdebatten i stort att göra. Jag kan förstå TPB som valt att vara konsekventa mot sin policy att inte ta bort dem och att en borttagning skulle kunna öppna för krav på att ta bort annat material också, även om jag, som sagt, tycker att bilderna borde ha plockats bort.
Locutus, det du skrev senast hedrar dig.
Man kan lägga fram det på olika sätt men barnporr och Arboga-bilder är viktiga exempel som ställer saken på sin spets. Ingen kan tycka att en enskild nedladdning kan göra någon större skada. Totalen via miljontals nedladdningar av en enskild fil är dock något helt annat. En nedladdare kan för enskild fil säga att man ändå inte skulle ha köpt men i snitt för miljontals nedladdningar gäller något helt annat.
Piratpartiet hävdar att FRA, IPRED, datalagring m.m. hotar integriteten. Man kan vända på det och säga att om man inte agerar (minskar integriteten något) så får man istället de negativa effekterna jag pekar på. Det råder helt enkelt delade meningar om vilket man anser är värst. Jag anser att det behövs mer reglering men det är nog inte för att jag i grunden är konservativ utan för att det är i den riktningen min inre kompass pekar. Dela med sig är fint om det är något man förfogar över i laga ordning, annars kan det vara något riktigt fult. När det kommer till speciella fall som Arboga så anser jag att man måste ta till allmänmänskliga argument och inte gömma sig under andras misstag. Om TPB aktivt och upprepat anmodas ta bort en enstaka torrentfil som i Arbogafallet så kan det knappast vara en passiv handling att inte agera. Att inte ta bort mer harmlösa filer som ingen anmält kan anses vara en passiv handling.
Locutus är inte du internets största troll? Du brukar ju dyka upp lite hipp som happ och komma med ofta fullständigt osannolika utläggningar, såg dina kommentarer på DNs debattsida om KTH rapporten där du blev fullständigt ägd!
Fyi så drog jag inte upp Arboga fallet här men självklart har det med fildelningsdebatten att göra! och du bestrider väl inte att barnpornografi faktiskt fildelas, något Mikke påstod fast han senare skrev att han inte hade en aning om hur den skiten sprids.
Angående mitt namn så är jag faktiskt en Hippie, dina fördomar mot hur en människa FÅR tänka beroende på sin etikett är ganska skrämmande.
Urban
Där har du rätt. Det handlar om vad man tycker är värst. Om man ska välja mellan ett samhälle med total övervakning och ett samhälle som saknar övervakning, så föredrar jag det samhälle som saknar övervakning.
Hippie
Ja, KTH rapporten var inte mitt bästa ögonblick och det sura äpplet får man väl bita i.
Jag erkänner att det förekommer barnpornografi på internet, i världen och att det även skulle kunna förekomma inom fildelningen. Om man ska använda det som ett argument mot fildelning, så borde man nog först börja propagera för att ftp-servrar borde förbjudas, då det är mycket större sannorlikhet att barnporr förekommer där. Ang. arbogafallet så kanske man borde fundera över om det är riktigt att bilderna är offentliga handlingar ifrån början. Visst, bilderna låg på TPB och har således till viss del med fildelningen att göra, men du lägger tyngden i dina argument på att spela på folks rädsla och avsmak, inte på att diskutera lagar eller situationen som den ser ut idag.
Locutus,
“Om man ska välja mellan ett samhälle med total övervakning och ett samhälle som saknar övervakning, så föredrar jag det samhälle som saknar övervakning.”
Jag håller med till 100%. Som tur är handlar det inte alls om valet mellan två extremer även om vissa i haltande argumentation vill göra gällande att så är fallet. Om man höjer skatterna lite innebär det inte att skatten är 100% om några år, minskar man lite har man inte skattefrihet om några år. Man vill förstås spela på människors rädsla istället för att föra en nyanserad debatt och ta små steg i ena eller andra riktningen. Kan det möjligen vara så att en del pirater (de som inte egentligen bryr sig om fildelningsfrågan) helt enkelt bara är lagda åt det paranoida hållet? Jag tror det faktiskt. Jag ser inget negativt i sig med det för vi är alla olika men det får inte förhindra en nyanserad debatt.
@Urban, Nu är ju tekniken redan här där du kan görmma och kryptera din kommunikation med andra människor på nätet. Tekniken kommer hela tiden att vara före lagarna. Det innebär i praktiken att man måste lägga ner internet om man inte vill att upphovsskyddat material fildelas mellan människor. Det är ett rent val av extremiteter som det handlar om. Lägg ner eller släpp fritt. För inte ens en du förespråkar väl att dyra skattepengar läggs på ineffektiv övervakning? Eller?
Mikke,
Ger vi upp kampen mot droger för att det hela tiden kommer nya som man inte lagstiftat mot eller hittar ständigt nya sätt att distribuera? Eller ger vi upp för att “tekniken” segrar?
Bilar kan köra mycket fortare än vad fartgränserna tillåter, det finns massor av sätt att överlista fartkamerorna. Ska vi ge upp och tillåta fri fart?
Teknikutvecklingen medger även kostnadseffektiva sätt att begränsa de värsta effekterna av det som inte är önskvärt på internet. Pss som i vanliga samhället kan vi inte ge upp och anse oss besegrade av tekniken. Det innebär att vi också ger upp vad gäller kriminaliteten, etiken, moralen m.m.
Man måste inte alls lägga ner internet, det går att hitta på massor av lösningar. Ja, pirater och andra kriminilla kommer att hita nya sätt att kringgå, precis som i övriga samhället. Det kommer att vara en ständig kamp. Det är något av en naturlag. Ja, man får finna sig i att det är en kompromiss som väldigt få är helt nöjda med. Det är buset på internet som driver på upptrappningen men det är alltid “någon annan” som man ger skulden för det är så man ser på det när man som individ släpper det egna ansvaret och ser främst till egna intressen oavsett hur det drabbar andra.
@Urban, Jadu jag är ingen drogliberal men jag har förstått att där man släppt en del av drogerna fritt har missbruket minskat, t.ex i Portugal. Så även där har du fel. Fri fart tror jag man har i Tyskland så även där är du förtvivlat fel ute. Du visar dessutom med all tydlighet att du inte kan tekniken när du menar att det finns kostnadseffektiva sätt att begränsa de värsta effekterna. Det skulle isåfall vara att stänga av internet för såna bakåtsträvare som du o dina gelikar 😀 .
Det är naturligtvis inte medborgarna på nätet som driver fram upptrappningen, det är naturligtvis övervakningskramare, som du Urban, med huvet uppstoppat i röven på amerikanska mediabolag. Precis som konstaterats förut och görs om och om igen så kommer fildelningen aldrig att stoppas eller hindras. Därav är övervakningskramarna helt enkelt för okunniga och dumma.
Mikke kasta inte sten i glashus! Ditt senaste inlägg var så full av fel att jag knappt vet var jag ska börja!
1. De har verkligen inte fri fart generellt i Tyskland även Autobahn som du kanske tänker på har hastighetsbegränsningar på vissa sträckor och kör du fortare än 130 km i timmen så kan du dömas extra hårt på grund av detta om en olycka sker.
2. Klart det är de som missbrukat nätet som är största anledningen till nya regler och lagar.
3. Drogmissbruket lär ju inte ha minskat av att Portugal släppt en del droger fria det är nog bara statistiken som ser annorlunda ut..
4. Klart fildelning aldrig kommer stoppas, men piratkopieringen på nätet kommer minska av ett antal anledningar som lagliga tjänster och bättre lagstiftning
Mikke,
“Precis som konstaterats förut och görs om och om igen så kommer fildelningen aldrig att stoppas eller hindras. Därav är övervakningskramarna helt enkelt för okunniga och dumma.”
Två meningar, vardera innehållande önsketänkande från din sida.
Jag har inte huvudet uppe i någons röv men det kanske är saker som du är mer bekant med eftersom du tar upp ämnet. Angående okunnighet och dumhet så får man akta sig för att ta till de “argumenten” när det oftast bara handlar om olika uppfattning i en komplex fråga. Den som fäller den här typen av kommentarer inser ofta inte att det bara slår tillbaka på personen själv. Som man bäddar får man ligga. Sakdebatt eller inte. Önska kan man göra av andra, i övrigt kan man försöka hålla sig på mattan själv så gott det går. Du kan nog bättre än så här.
@Hippey,
1. Vem pratar om dessa “vissa” streckor?
2. Nä det är det inte
3. Jo Drogmissbruket skall ha minskat
4. Helt rätt, det du kallar piratkopiering kommer bli lagligt och kallas privat fildelning av upphovsrättsskyddat material mellan användare i icke kommersiellt syfte och kommer att öka på fildelningen.
@Urban, Du får den retorik du är värd.
@Urban
När du kan litet mer om IT ändrar du nog åsikt om hur “extrema” metoder som behövs för att hantera fritt informationsutbyte. Tro det eller ej men även piratpartister accepterar fartkameror, nykterhetskontroller, och “normal” genomgång av flygpassagerare.
Många av oss som lyfter åsikterna är experter vad gäller säkerhetsfrågor på just internet – det är så att säga vårt dagliga levebröd att hantera just dessa frågor.
Vi VET hur man bär sig åt för att kontrollera ett nätverk. Trots allt är det det vi bland annat lever på – att skapa intranät för arbetsgivare. Att applicera den typen av ens grundläggande åtgärder på internet KRÄVER benhård kontroll av alla fenomen.
Exempelvis: I ett intranät avlyssnas ALL kommunikation. Utan undantag. De flesta företag gör bruk av blacklisting för att rensa ut uppenbara farozoner som ligger inom den öppna domänen. VISSA företag envisas med whitelisting istället, men det brukar rent ut sagt stympa arbetarnas möjlighet att få jobbet gjort. All anonymisering utanpå den egna VPN-servern blockeras ofta helt. Många protokoll blockeras från intranätsservrar med stor retriktion.
Möjligheten att göra detta kommer sig av att företaget har fullständig kontroll av alla accesspunkter inom intranätet. Likväl förbannat händer att exempelvis poliser åker fast för porrsurfning och/eller att någon anställd bara lyckas dölja sin egen kommunikation. Därav behovet av tung IT på ett företag eller myndighet.
Gör man som Kina och implementerar detta i stor skala så har man kontroll över ett lands intranät. Men även i Kina har det visat sig att man inte kan stänga av alla protokoll och anonymiseringstjänster som finns att tillgå utan att samtidigt ta saxen till kabeln.
Iran försökte i ren desperation göra just det för att hindra att dissidenter skickade information utomlands. Alla deras övriga åtgärder fallerade helt, och endast den mest tekniskt inkompetente misslyckades med att ta sig förbi deras blockad. De såg som enda utväg att stänga ned internet och all mobiltrafik under den tiden upproret varade.
De som kan IT vet att de enda tillvägagångssätten som ens kan minska eller begränsa den ohämmade fildelningen för andra än de mest tekniskt inkompetenta är att saxa kabeln in och ut ur Sverige. Och trots att det investeras många miljarder från alla håll och kanter för att hitta ett sätt att hindra eller ens spåra fildelning så har om något fildelarnas försprång ökat explosionsartat kontinuerligt.
Din jämförelse med knark haltar. Antag att varje knarkhandlare kunde förvandla det knark han bar på sig till en ofarlig blomma eller ett paket snus på fem sekunder. Hur stor chans har polisen att komma åt honom? Ja, om man anställer 30.000 poliser till och låter dem hänga över varje misstänkt dealer 24 timmar om dygnet i skift så kanske det går.
Och för att ens ta hand om lilla Sveriges miljoner fildelare? Skaffa ett par hundra TITAN-datorer till och dyra experter att bemanna dem. Sedan skall de till domstol. Därefter lagföras och stämmas, sedan skall pengar utkrävas. Med mera.
De tekniska lösningar som har kostnader och möjligheter ens inom rimlighetens gräns är att klippa kabeln till internet – eller att köpa att Kina och Iran är den nya modellen för demokrati.
Den ideologiska praxis som du förespråkar med att “aldrig ge upp” blir i detta fallet inte bara dyrköpt i pengar och grundlagar som får ryka. I förlängningen blir det som i Sovjet – en ideologi som styr tvärs emot vad verkligheten förespråkar. För oss som faktiskt har satt oss in i problematiken är dina uttalanden på många plan lika främmande som om du höll ett bittert föredrag om att planekonomi vore den enda vägen till lycka och framgång.
Du får ursäkta en VISS Von Oben-attityd, men man blir en aning frustrerad när folk uttalar sig blint om det de inte förstår – och sedan vägrar lyssna på de som vet mer.
Lever man då i verkligheten och världen ändras runt en själv så finns det i sak bara tre saker att göra:
1) Anpassa sig och gilla läget.
2) Anpassa sig och ogilla läget.
3) Försöka ändra världen åt ett annat håll i stället.
Just nu famlar de flesta instanser febrilt efter handbromsen då de halkat in under kategori 3. Man vet inte vart världen är på väg och många stora modeller faller. I sig självt är omvälvningen att jämföra med när Martin Luther spikade upp sin bulla på kyrkporten och startade reformationen, eller när allmän läskunnighet och boktryckarkonsten slog igenom.
I båda fallen rasade några av de större befintliga maktstrukturerna och nya tog deras plats. Samma sak händer nu, och det enda man kan göra är att dämpa smällen i bästa mån möjligt.
Det är synd och skam att vi i västvärlden är såpass rädda för förändring att vi reagerar likt talibaner i afghanistan vid tanken på att bli tvungna att erkänna en nyare modell.
Urban
Själv så bryr jag mig om både fildelningsfrågan och övervakningsfrågan, även om övervakningsfrågan är den av de två som jag placerar bland de allra viktigaste politiska frågorna i västvärlden. Jag känner mig inte bekväm med att staten kan läsa min e-post, mina msn konversationer eller lyssna på mina telefonsamtal. Som jag sa i ett tidigare inlägg, så fälldes SÄPO för åsiktsregistrering i europadomstolen, som pågick ända fram till 98 och då fanns det ingen lag som gjorde det möjligt att hur enkelt som helst övervaka internet -och teletrafik.
Vidare vet jag tillräckligt mycket om vilken makt storföretag och banker har, för att se dem som ett seriöst hot mot hela demokratin. Därmed vill jag inte kunna bli avlyssnad, spårad, loggad osv hur som helst. Om den makten inte redan idag ligger i fel händer, så finns det en inte alltför liten chans att den i framtiden kommer att göra det. Dessutom tycker jag att det ska finnas en maktbalans mellan medborgare och stat. Jag tror inte att det är bra om staten ges möjlighet att tvinga medborgarna till 100% att följa lagen. Ständigt ökande övervakning och ett framtida avskaffande av kontanter ger, enligt mig, staten för mycket makt över våra liv.
Läs gärna lite om amerikansa patriot act, om du inte redan har gjort det. Det är inte så avlägset med någonting liknande även i Europa.
Bara för att man är paranoid betyder det inte att de inte är ute efter en. På riktigt denna gången…
@Locutus
Man behöver inte ta till med storsläggan. För min del räcker det med att säkerheten gentemot mina bankdata framöver kommer att ligga på flertalet olika instanser utan att jag kan säga bu eller bä om datalagringsdirektivet går igenom. Som att säga att “vi tar ditt bankkortnummer, ditt kreditkortsnummer och din e-legitimation samt din personliga nyckel och delar ut dem till fem personer du aldrig får veta vilka de är…men vi garanterar att de aldrig kommer att bruka dem eller ge dem vidare”.
Eller, även i det minsta…direktreklam från ISP’n om viagra, penisförlängning, postkodlotteriet, porr, you name it..om man inte ger en fet “surcharge” för ett “premium account”.
Skall bli intressant att se hur Comcast och Verizon lyckas om de i USA får lov att stå som både “conduit” och “provider”.
Scary, jag saxar lite:
“När du kan litet mer om IT ändrar du nog åsikt”
“Vi VET hur man bär sig åt för att kontrollera ett nätverk”
“Du får ursäkta en VISS Von Oben-attityd, men man blir en aning frustrerad när folk uttalar sig blint om det de inte förstår – och sedan vägrar lyssna på de som vet mer.”
Vi? Normalpiraten vet mer än genomsnittssvensken hur man plockar ner en bittorrentklient och startar den – något som har blivit superenkelt numera jämfört med de första versionerna. Det innebär inte att man vet allt om “IT”. Det innebär inte att man vet allt om “allt”. Allt är inte IT. Det finns massor av aspekter som inte har ett dug med IT att göra som har bäring på piratpartiets politik. Ditt inlägg är nästan ett rekord i tecken på hybris. Du förutsätter hela tiden att du vet mer än de du debatterar med, speciellt om det är en icke-pirat, eller hur.
Jag vet nog mer än genomssnittssvensken om IT men har inga anspråk på att veta mest eller mer än dig, det är bara löjligt att föra den typen av argumentation. Jag är civilingenjör inom datateknik och jobbar inom det området så jag tror mig hänga med på IT-frågorna tillräckligt för att det inte ska leda till några missförstånd från min sida. Men du vet säkert mer/mest/bäst och tror att du med självklarhet har rätt och jag har fel. Det får stå för dig. Berätta gärna om dina kunskaper och hur du har förvärvat dem. Inte för att debatten behöver föras ned på minsta lilla tekniska detaljnivå men för att du ska få briljera och visa hur duktig du verkligen är, kom igen nu!
Scary Devil Monastery
Intressant info och skrämmande. Det var mer än jag visste.
@Hippie 21:57 – Pär som du refererar till har säkert rätt. Jag slängde mest upp länken för att visa hur extremt lätt det var att få en första överblick. Anade att du inte tänkte nappa på vad jag tyckte var en ganska relevant synpunkt om hur godtyckligt TPB framställs. Eftersom de fått sådant symbolvärde har rapporteringen inte alltid någon tydlig koppling till verkligheten. Som du kanske såg skrev jag både “har för mig” och “tar upp en del av” 🙂
Om jag minns rätt så stämmer det att det var andra från t.ex. Piratbyrån som var mer drivande. (Var det inte t.ex. Marcin?) Men: Det är inte bara tanken som räknas utan effekten. En tematiserad förstasida på en sajt med miljontals användare gör rätt stor skillnad. Det var t.ex. TPB som drev in en stor del av besökarna till de FRA-kritiska sajterna.
Nog för att det är folket på gatorna som gör det svåraste jobbet, men kommer ingen information ut till omvärlden kan inte omvärlden gärna göra så mycket. Hade vi ens haft diskussionen om vem som hjälpte bäst om inte bilder och filmer kunnat läcka ut? Hade tidningarna skrivit något (“Extra: Ovanligt tyst från Iran!”)?
Källkritik is the shit och i den här debatten är det enda man kan räkna med att alla har en agenda.
Jag är fortfarande nyfiken på hur du ser på det här med TPBs “goda gärningar” som kamp mot FRA och för demokrati i Iran kontra en principfasthet in absurdum angående Arbogabilderna. Trots att det var en offentlig handling så hade ju vem som helst annars böjt sig när drevet gick. I mina ögon är TPB någonting ganska banalt som blivit gigantisk delvis av en slump men också för att de varit beredda att riskera väldigt mycket för att driva vissa saker till sin spets.
Det går inte att diskutera med folk som på förhand bestämt sig hur saker är och aldrig är beredd att vika en millimeter i sin åsikt eller att de kan ha fel ibland. Jag menar, hur kan man inte skämmas när man har en nedsättande åsikt om att nån hjälper demokratin i Iran? Alltså seriöst?
Hur lite det än må vara med den hjälpen. Brukar ni två troll här på forumet stå och håna folk som ger pengar till Röda korsets samlarbössor också?
Helt uppenbart är i alla fall att ni har bestämt er för att TPB är värda mindre än andra människor och då spelar det ingen roll vad gott de gör. Sedan tar ni inte till er några som helst argument, de argument ni inte kan bemöta ignorerar ni, ni gör i princip alla argumentationsfel som finns att finna, halmgubbar, fula sammankopplingar och så vidare. Exempelvis “..pirater och andra kriminella..”, sedan när blev det olagligt att vara med i Piratpartiet? Har jag missat det?
Nej, jag har läst nog av er för att se att det inte är någon idé. Sluta mata de två trollen här. Eller kanske är de astroturf, vem vet.
Mind,
Du överdriver ganska mycket. Det är klart att bra handlingar är bra handlingar oavsett ev. dold agenda men det får väl inte förhindra att man angriper den dolda agendan? I fallet TPB och piratpartiet är agendan knappast heller speciellt dold även om man inte skriver ut den i klartext direkt när man utför den goda handlingen.
Angående “pirater och andra kriminella” så var det väl jag som skrev det. Jag avsåg pirater i ett vidare begrepp, inte piratpartister. Som jag ser det kan det finnas både pirater och icke-pirater inom piratpartiet såväl som utanför piratpartiet.
Med pirater avser jag i allmänhet personer som rånar, skövlar, våldtar, mördar för pengar, ja de klassiska piraterna som faktiskt finns fortfarande. Det är något helt annat än de “hjältar” man ser i Pirates of the Caribbean.
Med pirater i sammanhanget piratpartiet avser jag personer som vill dela med sig av saker mot upphovsmannens vilja, något som jag anser är en mycket låg och vidrig handling.
Urban:
Jag vet vad JAG står för. Och jag är med i Piratpartiet. Inget du säger kan övertyga mig om att JAG står för något annat, och försöker du påvisa det ger du dig ut på svag is.
Fildelning är för mig en nästan ickeexisterande fråga jämfört med integritetsfrågan. Det är den som driver mig, samt att jag som programmerare är emot mjukvarupatent. Att på bekostnad av demokrati, mänskliga rättigheter, integritet och vanlig medmänsklighet med alla medel driva upphovsrättens bevarande i sin nuvarande form, kosta vad det kosta vill, är något JAG anser en mycket låg och vidrig handling. Något som om det får hållas kan komma att kosta människoliv när vi till slut står där på sista lådan, den med ammunition, och gör en revolution mot en förtryckande stat.
Sluta tänk så kortsiktigt, upphovsrätten är inte värt det. allt det andra väger tyngre.
Mind,
Jag förstår din synpunkt men vi har helt olika tolkningar. Jag anser att vi behöver bibehålla upphovsrätten av både kortsiktiga och långsiktiga skäl. Den måste självklart ses över, tidigare nivå av s.k. privatkopiering ansågs vara acceptabel så länge man inte sålde kopior som en kommersiell verksamhet. Nuvarande piratkopiering i miljonexemplar ger ju mycket större effekter och skada utan att det för den sakens skull anses vara kommersiellt. Den frågan kan dock diskuteras eftersom många pirater anser att de inte har råd eller vill prioritera att betala för all musik och film de konsumerar och de vinster de gör på att slippa betala liknar en kommersiell verksamhet i den skala som nu förekommer. Man behöver helt enkelt se över lagstiftningen. Man kan även diskutera hur många år den ska gälla osv men det är knappast den viktigaste frågan. Även om man sätter skyddstiden till 1 år så är den effektiva skyddstiden max någon dag innan populärt material laddas ner i miljontals exemplar.
@Urban
Jag arbetar med konskvensanalys och support inom IT. de flesta pirater som yttrar sig i frågan har liknande bakgrund.
Att som civilingenjör inom IT hävda att man kan komma åt fildelning med filtrering (oavsett om det rör sig om vitlistning eller svartlistning) eller genom trafikanalys/dpi är mer eller mindre befängt om man inte redan har beslutat sig för att grundlag ej skall gälla när det gäller elektronisk kommunikation – med tanke på hur vi överstigit mer och mer till internet för de flesta av våra kommunikationsbehov.
Så antingen är det tillbaka till skolbänken för din del eller så anser du på fullaste allvar att var och varje Svensson måste stå ut med att lager 3-7 i varje packet skall registreras och behandlas av tredje ej inbjuden part.
Hur fan kan du försvara sådant om du har invändningar mot exempelvis arbogafallet? Det är ju även det “Bara enstaka exempel” på hur information vanskötts av de myndigheter som samlat in den.
Och vad angår övriga aspekter om pp’s politik så påminner det mest om ett samtal jag hade med en av cheferna på sales när han frågade hur vi skulle göra en viss sak, jag påtalade konsekvenserna systemmässigt, bokföringsmässigt, och lagliga följder. Ämnet lades ned.
Och om du verkligen är ingenjör inom IT så borde du själv veta att så är enda sättet att föra en diskussion om vad som är möjligt kontra vad som är önskvärt.
Det är önskvärt att se till att folk håller hastigheten också, men om enda praktiskt genomförbara möjlighet man har att åstadkomma detta vore att lägga fartgupp var trettionde meter på alla vägar så blir man i det läget så illa tvungen att inse att man får köpa att många bilister kommer fortsätta köra som dårar.
Nu är vägnätet inte internet så andra metoder står till buds. När det gäller internet finns vare sig i verkligheten eller på en teoretisk karta möjligheten att “reglera” det om man som påtalat tidigare inte redan godtagit att grundlagen inte kommer att gälla för elektronisk kommunikation.
De övriga resonemangen kring PP’s politik när det gäller internet faller bort som irrelevanta i vilken elementär konsekvensanalys som helst baserad på fakta. Bestämmer man sig att genomdriva totalt orealistiska förslag baserat på ideologi och lösa åsikter så hamnar man i samma sits som Sovjet och DDR – repressiva system där alla maktmedel går åt att försvara politik som inte fungerar.
Jag har (exempelvis) den starka moraliska åsikten att varenda oansvarig fartdåre på väg skall fråntas körkort eftersom de orsakar reéll livsfara för andra bilister. Men där får jag helt enkelt nöja mig med att gnälla då den önskan i ett fritt samhälle ej blir rimlig att omsätta i verkligheten.
Jag är också av åsikten att varje våldtäkstman borde bli dömd. Men den åsikten rättfärdigar inte att sänka beviskraven eller att exempelvis lagra varje medborgares DNA i databas, skyldig eller ej.
Alkoholen kostar samhället åtskilliga miljarder varje år i slutresultat. Enda sättet att avstå från konsekvenserna att folk dricker är att förbjuda alkoholen, och det vet vi hur bra det fungerar.
Dina analyser är alltså bristfälliga i det att de saknar verklighetsförankring. Du verkar anta att en moralisk synvinkel per automatik gör svåra frågor enkla att lösa. Vilket är det närmaste en dödssynd man kan komma utan att direkt bryta mot lagen om man hanterar frågor inom IT och säkerhet.
Det resonemanget är i grund och botten fel, och det borde du ha reflekterat närmare över. Det du verkligen kan göra om du vill dra ned på exempelvis fildelning är att lyfta den moraliska frågan med de miljoner människor som ägnar sig åt saken så att de slutar. Vill de inte sluta ger inte vad du TROR eller TYCKER dig möjligheten att tvinga verkligheten att anpassa sig efter dina åsikter om den anpassningen inte är realistisk.
Scary:”Jag arbetar med konskvensanalys och support inom IT. de flesta pirater som Yttrar sig i frågan har liknande bakgrund.”
Det stämmer inte alls vilket du nog vet!
Scary:
“Alkoholen kostar samhället åtskilliga miljarder varje år i slutresultat. Enda sättet att avstå från konsekvenserna att folk dricker är att förbjuda alkoholen, och det vet vi hur bra det fungerar”
Att fölrbjuda alkohol är absolut (flåt) inte enda sättet att minska konsekvenserna av drickandet. Svensk alkoholpolitik har varit hyfsat framgångsrik genom åtgärder och systembolagstänket. Jämför bara med Finland…
Hippie, ditt svar är verkligen av goddag yxskaft kvalite. Både du och Urban har fått ordentligt med svar på tal. Att fortsätta som ni gör är bara ett bevis på att ni inte är intresserade av sakfrågan utan helt enkelt bara är här för att trolla. Patetiskt!
Mikke vad sa jagg om att kasta sten i glashus? Dina svar har knappast legat nära hur saker verkligen ligger till, du överdriver improviserar och hittar väl på allt eftersom?
@Hippie
Nej men äntligen. Ett faktamässigt inlägg. Man tackar. Systembolaget är förvisso en framgång – i min mening även att det pekar på bristen med ett helt annat argument nämligen det som oftast förs med “allmän privatisering” på ena sidan och “allt skall vara statligt” på andra sidan. Synd bara att sprithantering verkar vara en av de få affärer som svensk stat verkar kunna driva utan att förvandla det till ett slösaktigt byråkratimperium…
Man kan däremot påpeka ett par saker med liknelsen. Den håller bara såtillvida att den duger som en jämförelse med att alkoholkonsumtion, likt fildelning, är ett fenomen där det är svårt eller omöjligt att genomföra direktförbud eller ens kontroll.
Märk väl att även systembolaget inte ger ett förbud mot alkohol i vilken kvantitet enskild man nu önskar konsumera – det begränsar helt enkelt tillgängligheten till ett fåtal platser i varje stad.
Skillnaden mellan Sverige och europa här är snarast att alkoholen är fullt tillgänglig i vilken seven-eleven eller stormarknad som helst. Även där haltar dock jämförelsen annat än om vi tar storpimplarnationer som Finland och Ryssland som jämförelser. Tysken och Fransmannen tar sig ett par öl eller glas vin om dagen oftare än Svensken. Men det är mig veterligen bara Svensken som i lika hög utsträckning är absolutist på veckodagarna och sedan i stor utsträckning hinkar sig till apstadiet varje helg.
Man skulle som ett tankeexperiment kunna tänka sig att Sveriges stat tar över stora delar av nätet, och erbjuder obegränsad fildelning under samma villkor – ett antal knutpunkter under statlig kontroll med en högre driftkostnad. Tittar man på nuvarande ekonomisk modell så betalar redan fildelare kanske runt 300-350/månad för sitt bredband och ytterligare 50-200/månad för anonymisering, så rent teoretiskt skulle idén kunna slå. Då alkoholskatten hjälper att finansiera sjukvården skulle kanske en liknande centrallösning för fildelning kunna finansieras via att STIM får intäkterna. Vilket ger en lösning likt systembolaget och kan få liknande resultat.
En roande idé, men inte en som direkt tilltalar mig då det första vi bland annat då får på bordet blir att KD ställer sig och presenterar en filterlista som behandlar spel, porr, och allmän omoral. V presenterar en lista på material de anser högervridet, FP presenterar en lista med material som “teoretiskt kan brukas för kriminella syften” – exempelvis ekvivalent skruvmejsel och kofot – med mera. I slutänden skulle vi med den modellen få ett internet där varje person som vill blockera något har en representant i riksdagen som vurmar för frågan. Inge bra. Och gunåde oss om SD sitter i riksdagen en vitlista som bara tillåter material skrivet på svenska till att börja med.
Angående “de flesta pirater som yttrar sig i frågan” – mea culpa. MIN uppfattning är att merparten av de pirater jag träffat ligger tungt viktade mot IT-sektorn som yrke. Eller i det fall att de tillhör den äldre generationen på 45+, är kompetenta inom finans eller statsvetenskap. Men det är min personliga observation.
Scary,
Om en fildelare (eller hans föräldrar kanske…) betalar 350 kr i månaden så innebär det ju inte att det kan gå till att fördela pengar för fildelningen till upphovsmännen, det måste i så fall läggas till mer pengar. De 350 är till för att täcka kostnaden för internetabonnemanget plus vinst. Kraftigt höjda månadsavgifter. Även om vissa skulle kunna tänka sig att betala dubbelt så mycket (vilket jag inte tror), så återstår problemet hur man ska kunna fördela pengarna rättvist och utan att i så fall logga exakt vad användarna laddar ner. Oavsett system så kan det och kommer förstås att manipuleras på olika sätt dessutom. Kom igen nu IT-experten med hybris, vilket system föreslår du som är rättvist och inte hotar integriteten? Jag är till 110% övertygad om att du har lösningen efter att ha hört dina utläggningar här.
@Hippie, Du ordbajsar bara. Bättre du stänger igen.
@Urban, lösningen är att släppa fildelningen helt fri. Fördelarna har förklarats för dej ett antal ggr nu. Spela inte dummare än du är 🙂
Mikke,
Jag håller inte med angående Hippe, han för en saklig debatt till skillnad mot vissa andra.
Att släppa fildelningen fri är EN lösning av många, liksom att drogliberalisering eller att legalisera prostitution är lösningar på de problemen. Jag tror inte på liberalisering i något av dessa fall, inte heller för fildelning. Man behöver komma till rätta med buset på internet, laglöshet har gällt alltför länge nu.
@Urban
Jag har ett förslag och det är att du lär dig läsa.
“Man skulle som ett tankeexperiment kunna tänka sig…”
Jag använde det som ett sätt att illustrera för Hippie hur man SKULLE kunna tänka sig en teoretisk modell i jämförelse, då han tog upp just systembolaget som en mitigator till alkoholkonsumtion.
Att den modellen knappast är MINDRE integritetskränkande och därigenom ej direkt önskvärd säger sig självt. Vilket F.ö. framgår ur texten.
Och här har vi nyheter för dig tror jag: Fildelningen är redan fri. Det finns ingenting du, jag, PP, eller någon annan kan göra åt den saken längre. Till och med Kina har börjat nå gränsen för vad de klarar av att hantera i kampen om internet och de har inga direkta framgångar att påvisa, annat än fler folk i fängelset utan att vare sig dissidenterna eller fildelarna avtagit i styrka och antal.
Du har din åsikt, det ligger ju faktiskt i dina grundläggande rättigheter. Åsikten har dock ingen täckning i verkligheten och blir närmast att jämställa med den hos en trilsken femåring som inte klarar av att avväga sina känslomässiga behov gentemot den hårda verkligheten.
Att du sedan begränsar till endast ad hominem i varje inlägg har hittills bara skadat din egen trovärdighet.
Scary,
Ad hominem, du har rätt att ett par personer sysslar med sådant regelbundet här, jag är dock inte en av dem.
Du har även rätt i att fildelningen är fri med samma synsätt som att knarklangning, snatteri osv. är fritt eftersom det förekommer och i majoriteten av fallen inte upptäcks och bestraffas.
Vad gäller den trilskande 5-åringen så kan ett barn ha svårt för att förstå både lagar och sådant som har med uppfostran att göra. När det gäller vuxna människor så ska man dock förvänta sig att de respekterar gällande lagar. Gör man inte det så kan det vara relevant att jämföra med en trilskande 5-åring men du gjorde jämförelsen mot fel part.
@Urban
Jodå, det gör du visst det, och mycket regelbundet också, ska jag påminna dig?
http://rickfalkvinge.se/2010/01/09/spaniens-regering-vill-sabotera-natet/#comment-39437
Så lät det sist du insåg att du omöjligt kunde bemöta mina faktiska påståenden om vad upphovsrätt är. Du ljög och påstod att pirater vägrar diskutera moral med dig, men när jag än en gång gjorde just det, och i detalj, steg för steg, i tur och ordning, gick igenom upphovsrättsfrågan, och pekade på vart det finns moraliska aspekter i det hela, så flydde du diskussionen genom att istället fokusera på mig, med ett solklart ad hominem-angrepp.
Men jag har vant mig vid hur du och ett antal andra numera pensionerade signaturer brukar bemöta faktiska påståenden från mig om vad upphovsrätt är.
@Urban
Då får vi gå tillbaka till det jag sade från början – tala med de miljoner fildelare som inte delar din åsikt, och få dem att ändra åsikt.
Sedan kan man inte jämföra informationsutb yte med vare sig knarklangning eller snatteri – i ena fallet drabbas samhället som helhet av direkt skada till oerhörda kostnader. I det andra fallet försvinner faktiskt gods.
Lagar har ett primärt krav: De måste vara rimliga och proportionerliga. Det blir de inte med ditt synssätt. Om allt du har att komma med är ett högljutt krav på lag och ordning över ett beteende som även i värsta fall bara kan jämställas med att gå mot röd gubbe – så får du finna dig i att folk slutar lyssna.
Jag anser att Svea Rikes Grundlag skall vara prioriterad framför en i grund och botten orimlig lagstiftning. Kan du hitta ett sätt där fildelningen hindras utan att man samtidigt begår direkta brott mot grundlagen, så kommer nog folk att lyssna. Annars inte. Och hittills skall jag be att få påpeka att det enda du har kommit med är gliringar och brösttoner om din egen personliga uppfattning.
Slutsatsen jag får dra är att du köper brott mot grundlagen oförbehållet bara resultatet blir att fildelarna åker fast. Och att alla som inte tycker som du bör mötas med förakt.
Som sagt, det är tursamt nog än så länge ett fritt land så än så länge får du ha din åsikt. Oavsett vad vi andra tycker om ditt förakt för lagen.
Fredrika, läs då även vad dina piratkollegor skriver och rannsaka även deras nivå av ad hominem, utan att peka ut några speciella.
Du kanske misstror mig men det du citerar var absolut inte avsett som ett personangrepp. Jag har haft flera fruktlösa försöka att debattera med dig men avstår av flera olika skäl. Det främsta är att det är meningslöst eftersom debatten inte tycks leda någonvart. Ett annat är att du ofta överciterar så att det blir ett mycket hårt arbete att försöka svara på ditt första svar och sen blir det bara svårare och svårare och mer och mer oläsligt. Jag väljer därför att avstå från att debattera med dig och det hoppas jag att du respekterar.
Scary,
Du pratar om förakt mot lagen, dvs de lagar du väljer att respektera. Men vad gäller då angående förakt mot upphovsrättslagen? Jag anser att man ska följa lagar och är det så att man vill ändra dem så får man jobba för det men fram till att de ändras så ska man följa dem.
Urban & Hippie. Fredrika och Scary m.fl har visat med tydlig och grundlig och faktaunderbyggd argumentation att ni har fel i det ni påstår.
Jag tycker att de är väldigt tålmodiga och resoneande och behandlar er som om ni vore likvärdiga debatanter. Det är ni inte. Ni är troll båda två. Hade ni varit något annat så hade ni registrerat att ingen här tror på era åsikter eller håller med om er verkligehetsanalys och därför vänligen tackat för uppmärksamheten och dragit er tillbaka.
Mikke ledsen men du övervärderar dina piratvänners retorik rätt ordentligt klart du tycker att deras poänger är mer givande än mina, men det ändrar ju inte faktumet att jag nog är mer balanserad än vad dina och deras propiratåsikter är.
Mycket av det du påstår är fakta är inget mer än subjektivt tyckande och länkar till rapporter som varken säger bu eller bä! Själv hoppar du in lite då och då men har i princip inte deltagit i någon sakdebatt alls.
Mikke,
Jag kan inte se att det här ett slutet forum och både Hippe och jag diskuterar i god ton de ämnen man tar upp här. Jag kan inte se vad som är fel med det. Man behöver inte ändra uppfattning diametralt i en debatt och man kan ha helt olika uppfattningar, det är helt OK. Man kan ibland behöva ta mindre steg i ena eller andra riktningen eller åt minstone förstå den andra sidans argument lite bättre även om man inte håller med. Vi är i alla fall ändå människor och människor tycker inte alltid lika.
Jag tycker att du och Scary har en tråkig stil med allt prat om troll, att vi inte är likvärdiga debatanter osv. Ska jag uppfatta det positivt så kan det möjligen vara så att vi uppfattas som ett hot. Personligen (jag talar inte för Hippie) så är jag här bara för att debattera så varför inte låta mig göra det utan alla dessa osakliga angrepp?
@Urban
Att du inte förstår när du ägnar dig åt ad hominem-angrepp, oavsett vad din avsikt är, förändrar inte faktumet att du faktiskt gör just det. Men då vet du nu, så sluta kom med fler självsäkra påståenden om att du inte ägnar dig åt ad hominen-angrepp, för just du gör det, väldigt ofta dessutom.
Nej, du Urban, har aldrig försökt bemöta ett enda ett utav mina påståenden gällande vad ekonomisk upphovsrätt är, eller där efterföljande resonemang.
Bara för det så lyckas jag ju felformatera förra svaret, glömde en slash..
Rick, radera det om du orkar, postar om det förhoppningsvis korrekt formaterat.
Är det möjligt att ordna en förhandsvisning via postande av kommentarer på bloggen?
@Urban
Att du inte förstår när du ägnar dig åt ad hominem-angrepp, oavsett vad din avsikt är, förändrar inte faktumet att du faktiskt gör just det. Men då vet du nu, så sluta kom med fler självsäkra påståenden om att du inte ägnar dig åt ad hominen-angrepp, för just du gör det, väldigt ofta dessutom.
Nej, du Urban, har aldrig försökt bemöta ett enda ett utav mina påståenden gällande vad ekonomisk upphovsrätt är, eller där efterföljande resonemang.
Den dagen du bemöter något av mina påståenden eller resonemang, så kommer debatten leda någonvart, inte innan dess.
Om du inte orkar formatera sådana lättöverskådliga svar som jag gör, där det tydligt citeras exakt vad det är man bemöter, med efterföljande svar, så lägg din kraft på sakfrågorna istället.
Det är hur lätt som helst att plocka ut något av mina påståenden gällande vad ekonomisk upphovsrätt är, i vilken ordning bevisbördan sker gällande lagstiftning, och vad som är moraliskt accepterat i samhället, och bemöta dessa. Det är bara för dig att sätta igång. Men alla vet varför du inte gör det, eller kan rättare sagt, för det går inte.
Du kan inte, eftersom vartenda påstående jag lagt fram om vad ekonomisk upphovsrätt är stämmer ner i minsta detalj. Hela din uppfattning om att fri fildelning är fel och omoraliskt, bygger i grunden på din vilja att fildelning ska vara fel, istället för vad upphovsrätt faktiskt är, och ämnar ge för effekt.
Men du kan ju inte erkänna att du har fel, alltså är din enda lösning att hitta på ursäkter för varför du inte tänker svara.
Det är lustigt att så många tror att FRA-frågan har något med fildelning att göra. FRA är en militär underrättelsemyndighet som ska bedriva omvärldsbevakning. De letar inte efter fildelare. Att vilja dölja sin kommunikation för FRA handlar bara om personlig integritet och demokrati.
brokep:s förslag kommer inte att hindra FRA från att avlyssna någon de ska avlyssna. Det är bara om FRA (eller våra politiker) försöker kringgå eller missbruka lagen som anonymiseringen har någon effekt.
Kanske ska rätta mig själv och säga att FRA inte är en militär organisation, utan en civil myndighet som lyder under försvarsdepartementet, innan någon annan gör det… 🙂