Det finns en olycklig sammanblandning mellan vad som är demokratiskt och vad som är mänskliga rättigheter. De två begreppen har inget med varandra att göra. Demokrati kan lika gärna vara tre vargar och ett lamm som röstar om vad man ska äta till lunch.
Framförallt har den här sammanblandningen synts i FRA-debattens nyuppblossning:
- “Lagen är inte demokratisk.”
- “Det är odemokratiskt att kringgå folkstiftade lagar.”
- “Det är odemokratiskt med lagar som inskränker yttrandefrihet.”
Någonstans har jag känslan att många debattörer tycker ungefär att demokrati är fint, och eftersom mänskliga rättigheter också är fint, så måste mänskliga rättigheter finnas i en demokrati, och att de på något sätt skulle ha med demokrati att göra i sig själva. Men så är det faktiskt inte. Mänskliga rättigheter är vare sig demokratiska eller odemokratiska.
Distinktionen, och framför allt medvetenheten om distinktionen, är otroligt viktig för debatten.
Ett demokratiskt samhälle behöver inte respektera mänskliga rättigheter, och mänskliga rättigheter kan finnas utan demokrati.
Demokrati innebär att en majoritet av de röstberättigade (inte av alla!) bestämmer över en minoritet. Varken mer eller mindre. Det skapar ett problem med avseende på mänskliga rättigheter, eftersom det i varje samhälle och vid varje tidpunkt finns ett majoritetsstöd för att dra in grundläggande mänskliga rättigheter för en namngiven minoritet.
Därför har vi också olika fördrag — instiftade demokratiskt — som garanterar vissa rättigheter åt alla. I praktiken åt minoriteter. Grundlagen är en sådan. Grundlagen är minoriteters skydd mot lagstiftare. Alla medborgares skydd mot lagstiftare, förresten.
Jag sade att distinktionen mellan demokrati och mänskliga rättigheter var viktig. Varför då? Jo: Det stora problemet uppstår när man tror att en demokrati med automatik innebär mänskliga rättigheter, och pratar om mänskliga rättigheter som “demokrati”. Om man har det synsättet, och argumenterar utifrån det synsättet, så slutar man ifrågasätta ifall lagstiftarna respekterar mänskliga rättigheter med sina stiftade lagar (för det skulle ju följa på automatik). I Sverige har vi dessutom ett exceptionellt svagt grundlagsskydd (grundlagen har i praktiken nolleffekt och innebär inget skydd alls).
Det synsättet leder till att lagstiftarna slutar se mänskliga rättigheter som ett separat, viktigt koncept och i stället ser sina egna stiftade lagar som utopiskt kompletta, nästan gudasänt perfekta ur ett medborgarrättsperspektiv — bara för att de har röstats igenom. Det är farligt, för det betyder att vare sig lagstiftare eller lagar respekterar mänskliga rättigheter.
Det är med den sammanblandningen som vi tappar förståelsen för varför mänskliga rättigheter och medborgarrätt är något viktigt som självändamål, och det helt oavsett om fördrag, överenskommelser och lagar tas fram genom demokrati eller på något annat sätt.
Vi får aldrig sluta kämpa för mänskliga rättigheter. Särskilt inte när det stiftas lagar demokratiskt som urholkar eller avskaffar dem.
Det är därför det behövs en parlamentarisk, demokratisk kraft som slåss för mänskliga rättigheter och medborgarrätt — och för förståelsen om varför de behövs.
Piratpartiet ställer upp i riksdagsvalet den 19 september i år.
Fler som bloggat nyligen i den uppblossade FRA-debatten, och särskilt med avseende på detta: Göran Widham, Marcus Fridholm, Christian Engström, Röd libertarian, Yamiko, Oscar Swartz, Thomas Tvivlaren, Calandrella, Opassande och Berinder.
(Bild (större och fler varianter här): Marcus Fridholm, CC-BY-SA-NC.)
P.S. och något av ett sidetrack: Jag skrev att demokrati innebär att en majoritet av röstberättigade bestämmer över en minoritet, och poängterade att alla inte är röstberättigade. Det är något man ofta är hemmablind för. Till exempel är medborgare mellan 15 och 17 år en sådan minoritet — de har aldrig fått varit med och bestämma några lagar, men är ändå fullt straffmyndiga och kan ställas till svars inför lagar de inte får vara med och påverka. Sådant ser vi ofta inte för att vi är så vana vid vår egen världsbild om vad som är “demokratiskt”. Om skyldigheter och rättigheter ska sammanfalla, så måste rösträttsålder och straffmyndighetsålder också göra det. Men det är som sagt ett exemplifierande sidospår.
Pingat på Intressant. Andra bloggar om FRA, demokrati, mänskliga rättigheter, medborgarrätt, infopolitik, informationspolitik, Piratpartiet
[…] ”Lagen bygger vi tillsammans”. Vi frös inne publiceringen av bilden, eftersom vi gav första tjing till Rick, men samtidigt är bilden så talande att vi släpper den för alla att använda nu när Rick […]
Min pingback verkar inte funkar så jag kastar ur mig länken här: http://berinder.wordpress.com/2010/01/11/demokrati-och-medborgarratt/
Faktum är att demokrati i de flestas ordförråd faktiskt innefattar respekt för minoriteter, religionsfrihet, yttrandefrihet, förutom det som brukar sammanfattas med “folkstyre”, det vill säga att en regering tillsatt av en majoritet av folket bestämmer den mer specifika smaken av demokrati som skall gälla (skattenivåer, straff, vilka områden som staten/individen har ansvar för m.m.).
Så ja, demokrati är ett vidare begrepp än enbart majoritetsstyre/folkstyre, men är ändå i viss mån skiljt från begreppet “mänskliga rättigheter”, vilka är definierade i FNs deklaration om desamma, och därmed är betydligt fastare definierade än det någorlunda flummiga demokratibegreppet.
Samerna är ett tydligt exempel på en minoritet som flyttats hit och dit beroende på vad demokraterna (byråkraterna) haft för agenda just för tillfället.
När Rick pratar om demokrati så använder han den klassiska demokratin, som enbart innebär folkstyre. Som när männen i Aten samlades och bestämde.
En modern, liberal demokrati består av fler komponenter såsom yttrandefrihet, mänskliga rättigheter, respekt för miniriteter, religionsfrihet, fria, rättvisa och hemliga val mm.
Rick har dock helt rätt i att många förväxlar de bägge begreppen, och tror att ett beslut är bra bara det har röstats igenom.
@Pelpet: Bara för att få ett förtydligande: anser du att Schweiz beslut att förbjuda minareter är odemokratiskt enligt den moderna liberala demokratiska definitionen för att det inte respekterar minoriteten araber?
Demokrati: När det är moraliskt ok för en majoritet av individer inom ett geografiskt område att med VÅLD påtvinga sina preferenser och livsval på en minoritet.
Rick: Du har helt rätt i vad du skriver här.
Men vad jag inte kan förstå är varför du i tidigare på din blogg använt dessa argument för att kritisera representativ direktdemokrati (något år sedan). Representativ direktdemokrati står för idén om:
“alla människors rätt att representera sig själva i riksdagen.”
Givetvis måste en demokrati begränsas av en konstitution som ger alla människor vissa basrättigheter, men det gäller väl oavsett om demokratin är direkt eller indirekt.
Men nu till min invändning. Ett konstitutionellt skydd, t.ex. idén om alla människors likhet inför lagen eller mänskliga rättigheter, fungerar väl lika bra, vare sig den demokratiska formen är representativ demokrati, direktdemokrati, eller representativ direktdemokrati?
Ja, frågan om direktdemokrati är kanske lite off-topic här, men jag tyckte att det var värt att påpeka.
“Demokrati: När det är moraliskt ok för en majoritet av individer inom ett geografiskt område att med VÅLD påtvinga sina preferenser och livsval på en minoritet.”
Väldigt konstig definition. Tror nog att demokrati leder till betydligt mindre våld än vad inbördeskrig gör…
Preferenser och livsval brukar knappast heller till stor del styras av demokratiska beslut utan av folk själva.
En av teorierna till varför demokrati/folkstyre är ett bättre styrelseskick är att en faktion som realistiskt skulle kunna ta makten i väpnad revolution (dvs har stöd av en majoritet/stor minoritet av folket) lika gärna kan ta makten, eller stora delar av den, genom allmänna val. Kontentan blir att det blir färre inbördeskrig.
Kul med en diskussion om demokrati så här mitt i allt.
Vill dock invända lite mot definitionerna som slängs runt. Är det en så-att-säga “minimi definition” demokrati vi är ute efter torde den var något i stil med “Jämlikhet i beslutsfattandet”.
Dvs att alla deltagare (demos) har samma möjlighet att påverka ett beslut.
Sen kan man tänka sig en rad utformningar av demokrati (tex den representativa parlamentarismen vi har).
Mänskliga rättigheter behandlar staters förhållande till (främst) sina medborgare.
Det är svårare än att det bara är en skillnad på demokrati och mänskliga rättigheter. Begreppet mänskliga rättigheter är i sig en tolkningsfråga och knappast något självklart, precis som etik och moral. Allt handlar om att hitta en rimlig kompromiss som tillräckligt stor andel kan leva med åtminstone under en period tills man hittar en bättre eller annorlunda kompromiss.
Angående frågan om att urholka eller avskaffa mänskliga rättigheter så råder det delade meningar om detta. Jag anser att huvuddelen (men inte allt) av det piratpartiet för fram just urholkar eller avskaffar mänsliga rättigheter. För man in allt som piratpartiet vill så leder det inte till ett tryggare och bättre samhälle enligt min mening. Det låga stödet för partiet visar också jag inte är ensam om den ståndpunkten.
Jag antar att tankarna kring rösträtt i lägre åldrar kommer upp för man ser det som en valbas. Ju längre ner i åldrarna man kan få röster, desto bättre skulle det gå i ett val. Kunde man dessutom få ett val där bara män/pojkar röstar så skulle det gå ännu bättre. Kanske har det med mognad att göra, i alla fall en del av det. Tjejer är mognare än killar i ung ålder, kanske avspeglar det sig också vad gäller medlemsfördelningen för piratpartiet.
Sen är det så att frågorna som piratpartiet diskuterar är komplicerade. I sin enklaste form kan det uppfattas som att man kan få tanka vidare eller få en inskränkning, men i sin totala och komplexa form har det med trygghet, brottsbekämpning, rättvisa, etik/moral m.m. att göra.
Det är allmänt känt att lite svårare och komplexa frågor kräver mer livserfarenhet för att kunna ta ställning till. Det är nog därför vi har rösträtt vid 18 års ålder. Personligen anser jag att den åldern är väl låg. Jag kan se till mig själv, röstade på sossarna och blankt i första valen för jag hade ännu inte bildat mig en stark och vettig uppfattning baserat på insikt och livserfarenhet. Nu har jag det och röstar helt annorlunda. Man kommer antagligen inte att ändra åldern, vare sig uppåt eller nedåt. Jag skulle gärna sätta den till 20, piratpartiet kanske till 10 eller 15. Vi får finna oss i att rösträttsåldern liksom mycket annat är en kompromiss. Allt går att ändra, vissa saker är bara svårare.
Hej Rick.
Jag lovade ju att blogga om varför du har fel i den här postningen, ska se om jag inte kan få tid till det de närmsta dagarna 🙂
Men ett halvt rätt har du, Demokrati =/ MR. Däremot är din demokratidefinition inte direkt accepterad inom statsvetenskapen, men det återkommer jag till så fort jag får loss tummen att skriva det där inlägget…
Hippie definitionen är väl inte så konstig? Demokrati ger ett våldsmonopol till majoriteten och deras representanter, dvs vanligt folk har gett upp rätten att bruka våld mot majoriteten. Självklart leder detta till mindre våld än ett inbördeskrig där båda sidor brukar våld men det betyder inte att våldet försvinner i en demokrati.
Jag tycker Marcus citat ger en smak av hur grym en demokrati kan vara om den inte begränsas av mänskliga rättigheter som en sorts moralisk grund.
Zievmav nu var det ju inte riktigt så Marcus skrev.
Urban,
“Nu har jag det och röstar helt annorlunda. Man kommer antagligen inte att ändra åldern, vare sig uppåt eller nedåt. Jag skulle gärna sätta den till 20, piratpartiet kanske till 10 eller 15.”
Jag såg inte att Rick föreslog att röståldern skulle sänkas, det jag läste var att glappet mellan full straffmyndighet och rösträtt skapar en minoritet med alla skyldigheter utan möjlighet att påverka dom. Jag kan hålla med om att 18 kan vara en låg ålder för att förstå de komplexare frågorna som valen innebär. Men samtidigt är jag övertygad att det finns många 18-åringar som är mer insatta och förstår frågorna bättre än folk som är mycket äldre, jag vet att många äldre röstar på ett och samma parti varje gång av slentrian för att de varken orkar eller vill sätta sig in i dessa frågor.
Jag skulle luta till att föreslå att både straffmyndighet och rösträtt skulle vara 18 år (kanske till och med 17). Detta för att motivationen till varför folk under 18 inte får rösta är att de inte är tillräckligt mogna för att förstå och fatta viktiga beslut och att dom är för lättpåverkade av föräldrar och omgivning. Samma motivation kan ges till att straffmyndigheten kanske borde höjas till 18 om personer inte anses vara mogna nog att fatta viktiga beslut borde det inte kunna straffas för sina handlingar på samma sätt som mogna personer.
Hippie,
Var det inte? Vad är det som gör att hans citat är värre än vad jag skrev?
Ziiemav
Marcus drog ju till med det där om att påtvinga folk livsval som jag nog ändå tycker att människor ofta styr själva utanför den demokratiska processen.
Hippie,
Folk som styr sina livsval utanför den demokratiska processen blir ju oftast straffade på ett eller annat sätt. Några exempel, jag kanske väljer att inte betala skatt, jag kanske äger en skog som jag vill bruka där staten vill dra en motorväg, jag kanske är en tjuv. I alla dessa exempel och många fler styr demokratin mina livsval med våld/hot om våld (våld kanske inte är rätt ord, men böter och fängelse kan ses som en sorts våld). Men om tillräckligt många väljer att agera på ett visst sätt kan de få stöd från andra och på så sätt förändra reglerna. Men så länge dina livsval inte sammanfaller med vad majoriteten tycker är ok så finns hotet om våld där.
Jag tycker det är viktigt att inse att demokrati inte är perfekt, det är bara det minst dåliga alternativet.
Zievmav, även icke demokratiska stater straffar ju sina undersåtar när de begår brott så man ska nog inte blanda ihop straff med demokrati även om demokratier oftast utdömer mildare straff än diktaturer t.ex.
Apropå slutklämmen om straffmyndighetsålder vs rösträttsålder så har ju Rick inte bara helt rätt, det är till och med värre än så, en fjärdedel av alla unga får inte rösta första gången förrän de är 21 (eftersom de med fyraåriga mandatperioder “bara” var 17 senast det begav sig). Det är bara en fjärdedel av förstagångsväljarna som är 18 när de röstar första gången, ytterligare en fjärdedel är 19, en fjärdedel 20 och den sista fjärdedelen alltså 21. Enkel matematik som de etablerade partierna på något sätt fått oss att tänka på på samma sätt som körkortsåldern och bolagsåldern och gåpåkrogenåldern, det vill säga ytterligare en sammanblandning som det är lätt att göra i farten om man inte tänker efter.
Nu när vi har en grundlagsreform på gång så skulle man ju kunna passa på att fixa det med ett tilläggsval i september varje år, där alla nytillkomna artonåringar får rösta, men med de siffror som just PP har i den åldersgruppen så lär det aldrig hända! 😛
[…] distinktion tidigare men efter Andreas Ekströms påhopp på Peter Sunde och de därpå följande reaktionerna står det klart för mig att det är en väldig skillnad på demokrati och […]
“i varje samhälle och vid varje tidpunkt finns ett majoritetsstöd för att dra in grundläggande mänskliga rättigheter för en namngiven minoritet.”
Det där är inte uppenbart för mig. Finns det några bra exempel från till exempel vårt samhälle nu (förutom FRA-lagen) ?
Anders: Javisst. Pedofiler och terrorister. Jag är övertygad om att du skulle få ett majoritetsstöd för att t.ex. lätta på beviskraven mot pedofiler, att du till och med skulle kunna vända bevisbördan rakt av, under parollen att det är bättre att ett par oskyldiga döms än att en pedofil går fri.
Och be mig inte ens börja prata om konceptet att man ska ha rätt att vara en fri medborgare efter avtjänat straff, en medborgare som vem som helst, vad gäller den minoriteten…
Det är det som är grejen med mänskliga rättigheter. De gäller alla. Även de avskydda.
Det kommer regelbundet upp funderingar på sina håll om rösträtt, körkortsrätt, full straffmyndighet med mera har blivit satta för lågt – mestadels sedan forskning gjort gällande att trendmässigt de områden i hjärnan som står för utveckling av empati och konsekvensanalys ej är fullt utvecklade förrän 25.
Själv tycker jag det låter aningen flummigt och orealistiskt. Med samma resonemang kan man lika gärna hävda att folk under 40 inte har den nödvändiga livsvisdomen eller erfarenheten för att kunna fatta realistiska beslut, eller att man bör ha ett minimum av IQ och EQ innan man tillåts rösta.
I slutänden leder det till att demokrati blir en högst bristfällig konstruktion var enda merit är att det är den enda någorlunda fungerande kompromissen som sisådär kan ta hand om samhällets intressen. Men tolkningen blir intressant. Strikt taget blev Hitler demokratiskt vald – även om bara en tredjedel av tyska folket skred till valurnan 1936. Iran är enligt alla gängse definitioner en fullt fungerande demokrati. Till och med gamla sovjet var – om man skall vara RIKTIGT petnoga – en demokrati.
Som Rick tar upp blir någon form av grundlag som kan anses oantastlig – som USA’s författning, EU’s direktiv, eller Svensk grundlag – enda sättet att egentligen skydda minoriteten från olyckliga konsekvenser när majoriteten fattar beslut. Det är även här som FN’s deklaration om grundläggande mänskliga rättigheter blir så förtvivlat viktig.
Ett samhälle som försöker följa en grundlag baserad på liknande rättigheter är förvisso ett samhälle som får medge att vissa av samhället ej önskvärda fenomen – knark skickat på posten, exempelvis, eller möjligheten att med en bil överskrida fartgränser, spridning av material på nätet – kan bli omöjligt att göra något åt, och är fenomen som samhället blir tvunget att tolerera.
Men alternativet är ett samhälle som Iran, DDR, Nordkorea, Sovjet, Moderna Ryssland – där inget hindrar staten att utöva makt mot medborgare helt efter eget tycke.
Om EU går den vägen det har slagit in på så får vi i förlängningen inte en europeisk variant av USA – vi får, vilket den gamla räven Gorbachev såg redan under 90-talet, något helt annat.
“The must puzzling development in politics in the last decade is the apparent determination of Western European leaders to recreate the Soviet Union in Western Europe.”
— Mikhail Gorbachev
tl;dr @ urban
tror jag känner dig btw 😛
Du har HELT rätt Falkvinge
@ Scary Devil Monastery
mycket tydligt skrivet 😀
Hippie,
Monarki: När det är moraliskt ok för en monark att med VÅLD påtvinga sina preferenser och livsval på folket inom ett visst geografiskt område.
Teokrati: När det är moraliskt ok för religiösa ledare att med VÅLD påtvinga sina preferenser och livsval på folket.
Anarki: När det är moraliskt ok för alla att med VÅLD påtvinga sina preferenser och livsval alla.
För att vidga det till några andra statsskick. Visst är det ett ganska mörkt sätt att uttrycka det men att brottslingar straffas är en del av statsskicket och därför en viktig del inom demokratin. Men ärligt talat spelar straffet inte så stor roll utan syftet gör det, och anledningen till att vi har straff i vårat samhälle är att majoriteten skall kunna påverka vad medborgare får och inte får göra och därmed deras livsval.
Bra att du tar upp det här, Rick. Det behöver betonas.
Ett exempel är den idiotiska folkomröstningen i Schweiz och debatten efteråt där vissa människor tror att allt som beslutas i en folkomröstning är per definition rätt. Majoritetstyranni är något högst påtagligt i dagens demokratier, och vi behöver skyddsmekanismer mot det.
Ziemav, anser du att anarki enligt din definition är OK?
För det är ju precis det som de illegala fildelarna med kraftig stöttning från TPB-folket gör mot upphovsmännen. Man kan ha åsikter om lagstiftningen kring upphovsrätt men “mediamaffian” följer i alla fall lagen och vill se till att den följs av de som kopierar/rånar dem. Av någon outgrundlig anledning anses det även fult att tjäna pengar på musik och film (men tydligen inte i andra branscher). Personligen skulle jag hellre föredra att alla dessa “idealister” lade lite krut på att få en fungerande elmarknad än att försöka göra dagens I-landsproblem (musik i örat hela tiden och gratis) till någon slags mänsklig rättighet.
Scary Devil,
Ditt namn stämmer in på dig 🙂 jag hade inte tänkt på EU på det sättet men nu börjar bli rädd för vad EU kan komma att bli. Vi kanske kan rädda det med piratpartiet i vår riksdag och regering(man kan väl drömma) och senare ännu fler i EU.
“Demokrati innebär att en majoritet av de röstberättigade (inte av alla!) bestämmer över en minoritet. Varken mer eller mindre.”
Njae, det där behöver nog kvantifieras lite mer, vad gäller torleken på gruppen röstberättigade. Visst, historiskt sett har man kallat det “demokratiskt” trots att större eller mindre grupper utesluts – minderåriga, övriga omyndigförklarade, kriminella, kvinnor, slavar – men hur blir det när man inskränker de röstberättigade till endast markägare? Veteraner? Adelsmän? En ensam envåldshärskare? Vid vilken punkt lkan man inte ens med god vilja kalla det demokrati längre?
Urban, vad får dig att tro att jag tycker anarki är ok när jag tidigare sa att demokrati är det minst dåliga alternativet jag kan se. Jag tycker bara att när man pratar om demokrati så är det bra att jämföra fördelar och nackdelar med alternativen för demokrati är i sig inte i sig så perfekt som vissa verkar tro, mycket som man säger är bra med demokratin beror egentligen på att man respekterar de mänskliga rättigheterna.
Sen kan man ju fråga sig vad som är värst att leva i, en demokrati utan grundläggande mänskliga rättigheter, en diktatur eller anarki.
Vad gäller upphovsrättsfrågan så handlar det ju om vanligt folk som försöker få sina representanter i riksdagen att lyssna mer på sina väljare än företagen. Eftersom vi har demokrati så borde väl folket styra och inte företagen.
Rick skrev:
“Jag är övertygad om att du skulle få ett majoritetsstöd för att t.ex. lätta på beviskraven mot pedofiler, att du till och med skulle kunna vända bevisbördan rakt av, under parollen att det är bättre att ett par oskyldiga döms än att en pedofil går fri.
Och be mig inte ens börja prata om konceptet att man ska ha rätt att vara en fri medborgare efter avtjänat straff, en medborgare som vem som helst, vad gäller den minoriteten…
Det är det som är grejen med mänskliga rättigheter. De gäller alla. Även de avskydda.”
Jag håller inte med förutom sista stycket. Jag tror inte att man skulle få majoritetsstöd för att lätta beviskraven för pedofiler. Jag tror inte heller att majoriteten har något att invända mot att brottslingar som avtjänat sitt straff ska betraktas som fria och fullvärdiga medborgare. Inte om man skulle folkomrösta om det i alla fall. Däremot kanske många inte lever som man lär och i praktiken bemöter personer ur dessa grupper på ett annat (sämre) sätt än man bemöter andra. Att gå därifrån till att medvetet dra in deras mänskliga rättigheter är dock en annan sak.
Bra skrivet för övrigt och intressant diskussion.
@Ziemav
EU har hittills visat tydliga tecken på att försöka kombinera de värsta aspekterna ur betongsocialismen, batonghögern, subventionsvänstern, och rövarbaronsliberalismen.
Förvånansvärt få försök att få till vare sig grundlagsskydd, fri marknad, eller direkt insyn i det som sker alltså.
Betänk att ministerrådet hittills har kunnat jämställas med dagisbarn på studiebesök vad gäller deras möjligheter att ens få ta del i vad kommissionen beslutar.
Många förhandlingar om hur EU skall styras och vilken praxis som skall gälla förs bakom lyckta dörrar. det är befängt att till och med förhandlingarna om ett så pass osannolikt fördrag som ACTA förs i yttersta hemlighet där vare sig de enskilda medlemsländerna eller deras representanter i ministerrådet ens får se vad saken handlar om.
Anledningen är naturligtvis glasklar. ACTA är en så pass inflammerad samling smörja att man vet att det skulle bli folkstorm i de flesta medlemsländerna om innehållet och de praktiska effekterna blev allmänt kända och uttryckta i media.
Närmast jämförbara process torde vara The Patriot Act i USA som man gav till kongressen att rösta på men sedan skrev om två timmar innan omröstningen och kastade på ledamöterna så att de inte hade en rimlig chans att notera de ändringar som gjorts.
Vad vi har sett rent praktiskt hittills är en stelbent byråkratisk koloss som liknar en socialdemokrats våta drömmar från den gamla goda imperietiden. Kombinerat med ett löpande förakt för de folkvalda representanterna, de enskilda ländernas grundlagar, och inte minst helt ignorerar den egna EU-författningen. Både datalagringsdirektivet och ACTA går ju stick i stäv mot den grundlag som EU har antagit.
Än så länge är de “positiva effekterna” av EU till merpart rent skådebröd. de negativa effekterna har vi däremot redan fått känna av. Att PP kom in i parlamentet, att vi är på stadig frammarsch i 30 länder numera, och att liberalerna har en stark position i parlamentet ger hopp om att man i framtiden kan vända den skutan tillbaka mot rätt kurs, men som det ligger till just nu ser det inte direkt ljust ut.
Vad EU rent faktiskt blir – oavsett vad vi tycker om saken eller ej – är en republik av antingen amerikansk typ – eller en sovjetisk oligarki. Det är upp till oss och andra medborgare i europa att välja, eller att kliva av tåget medans tid är.
För fortsätter det åt det här hållet finns en klar risk att Sverige och många andra länder framöver kommer att göra bruk av möjligheten att hoppa av som Lissabon-fördraget trots allt ger.
Ziemav:
Anarki: När det är moraliskt ok för alla att med VÅLD påtvinga sina preferenser och livsval alla.
Fel, så här är det:
Anarki: När det är moraliskt ok för ingen att med VÅLD påtvinga sina preferenser och livsval någon.
Håller inte helt med Rick här heller. Demokrati är folkvälde – det är mer än bara majoritetsstyre. Folk innefattar minoriteter och individer. Hur man sen för det vidare är en öppen fråga.
Mänskliga rättigheter definieras i regel som moraliska rättigheter och har inget direkt med demokrati att göra..
Demokrati kan vara anaraki, men om vi håller oss till arki och begreppet ‘demokratisk stat’ så tycker jag att man kan utgå från de idéer som växt fram under och efter upplysningen. Där mycket av samma rättigheter som de mänskliga rättigheterna ingår – men inte i första hand som moraliska rättigheter utan utifrån samhällsnyttan – att garantera att staten förblir under folkets kontroll.
@Rick: Håller med din grundtanke men för egen del har jag medvetet, i synnerhet under senaste åren, använt begreppen demokrati och mänskliga rättigheter som varandras oumbärliga synergister. Min tanke känns likartad din fast jag ser det från andra hållet.
Demokrati betyder ju som bekant folkstyre och ett aktivt och levande folkstyre är omöjligt utan att de mänskliga rättigheterna är uppfyllda. Så fort ex. yttrandefriheten tummas på så försvinner dels somliga minoriteters (i regel) inflytandegrad och dels försvinner majoritetens möjlighet att få bekräftelse på sina yttrandens giltighet vilket indirekt är ett ett slags begränsad inflytandegrad.
Kan vi därför etsa in detta att de mänskliga rättigheterna måste vara garanterade för att ens kunna uppfylla demokratidefinitionen så kanske vi uppnår precis det du har som mål med att vara noga med att särskilja medborgarrätt och demokrati.
Urban: Fildelning är en helt fredlig aktivitet. Folk delar filer med varandra helt frivilligt och utan att skada någon.
Våldet står dom som vill hindra det för.
Så långt är det självklart. Sen kan du möjligen argumentera för att det våldet är berättigat – Men jag kan inte se hur du ska lyckas övertyga mig 🙂
Sharing is caring !
[…] Demokrati och mänskliga rättigheter är inte samma sak | Rick Falkvinge (PP) […]
RedLib:
“Fildelning är en helt fredlig aktivitet. Folk delar filer med varandra helt frivilligt och utan att skada någon.”
Den uppfattningen delas inte av upphovsmännen och de som företräder dem. Hur kan det vara fredligt att avtvinga sig miljontals kopior av något som upphovsmannen inte vill kopiera utan få betalt för? Det är att likna vid motsvarigheten till våldtäkt i upphovsrättssammanhang.
@Urban
Med samma resonemang ger du mig huvudvärk och bör därför avskaffas då jag har lagstadgad rätt att inte bli störd av min omgivning.
Vill mediabolagen och upphovsmän inte se att folk kopierar vad som i grund är enbart information så är svaret uppenbart: Håll det hemligt så slipper de att någon tar sig för att kopiera det.
Vilket i och för sig är lösningen på mitt problem också. Jag kan välja att ignorera dig eller låta bli att läsa kommentarsfältet.
Vad sedan “piratargumentationen” angår så menar du kanske vår argumentation att allt beteende som skall tvingas på andra måste vara grundat i demokratiskt fattad lag och genomförd med de medel som den lagen faktiskt tillåter?
Vilket sätter dig på sidan att din uppfattning om vad som är moraliskt eller ej borde vara enda rättesnöret samhället har att rätta sig efter.
Ett tips till hur vi tänker. Vi accepterar hellre att det finns företeelser man inte kan göra så mycket åt än överlämnar rättvisan åt lynchmobbar.
Om du nu har 99% av befolkningen på din sida vad gäller arbogamålet så är återigen svaret enkelt. Sluta gnäll och gå och välj ett parti till riksdagen som ändrar lagen. Med 99% av folket på din sida kan du ju faktiskt ändra på de grundlagar som du verkar tycka är så mycket i vägen för vanligt moraliskt beteende.
Mycket snack och litet verkstad, tycker jag.
“Den uppfattningen delas inte av upphovsmännen och de som företräder dem. Hur kan det vara fredligt att avtvinga sig miljontals kopior av något som upphovsmannen inte vill kopiera utan få betalt för? Det är att likna vid motsvarigheten till våldtäkt i upphovsrättssammanhang.”
lol lol lol
Ska du inte lägga PEDOFIL KORTET och TERRORIST KORTET också när du ändå satsar på epic fail ?
Rick, FRA-lagen är inte ett problem för att den instiftats på demokratisk väg, den är ett problem för att den INTE instiftats på demokratisk väg. Det var politisk kohandel och diverse fulspel som gav oss FRA, inte demokratin.
Demokratin må ha sina brister i sin förmåga att försvara mänskliga rättigheter, men glöm inte bort att det är det bästa medlet vi har att tillgå. Just därför ses demokrati som en mänsklig rättighet i sig.
I fallet FRA är inte lösningen att inskränka demokratin. Jag är rätt övertygad om vad en folkomröstning skulle sagt på frågan om det var okej att massavlyssna hela svenska folket eller inte.
Mänskliga rättigheter behövs i min mening för att kunna upprätthålla en fungerande demokrati. Ordet demokrati betyder ju folket bestämmer, och om inte folket har rättigheter att uttrycka sig så kan de omöjligt ha någon reell makt. Därför ser jag den mänskliga rättigheten yttrandefrihet och allt vad som bör följa med den(tryckfrihet, informationsfrihet) som ett krav för att kunna upprätthålla en demokrati.
Fanny,
Vi har ju mänskliga rättigheter med undantaget av upphovsmännen som man tydligen anser inte ska ha några mänskliga rättigheter. De ska dela med sig gratis och om de inte vill det så ska man tvinga dem. Och får man inte igenom det så skrämmer man upp folk angående s.k. repressiva åtgärder som ger motsvarighet till Stasi innan vi minst anat det… Föga trovärdigt.
“Envar har rätt till skydd för de moraliska och materiella intressen, som härröra från varje vetenskapligt, litterärt eller konstnärligt verk, till vilket han är upphovsman.”
Från FN’s deklaration om de mänskliga rättigheterna. http://sv.wikipedia.org/wiki/FN:s_universella_deklaration_om_de_mänskliga_rättigheterna
Hippe,
Den formuleringen är inte vatten värd när piraterna vill tolka den som de vill. Brevhemligheten kan man dock få att gälla för lite vad som helst. Det som behövs är att politikerna gäller och förtydligar/lagstiftar så vi får till något som fungerar i praktiken inklusive praxis från prejudicerande domar. Det tråkiga är att det tar en sådan oerhört lång tid med all obstruktion i form av överklaganden, jävsanklagelser m.m. Troligen kommer inte hända förrän efter valet i år, då kommer regeringen (oavsett vilken den är) skyndamt föra in datalagring och se till att TPB-folket m.fl. får sina straff. Tyvärr har vi väl då betydligt fler nedladdare än idag som gjort det till en livsstil att maxa linan och ser det som lite av en kränkning att de inte längre får kränka upphovsmannen ostraffat.
Många av dom senare punkterna är motsägelsefulla…
Elias, formulera gärna….
http://www.youtube.com/watch?v=hOKC5MhkAp0
@Urban
Även om fasan med datalagring tyvärr hägrar ser jag med förtröstan att den inte kommer kunna göra ett skit åt fildelningen i sig, vilket även har varit erfarenheterna i tyskland.
Som självpåtalad IT-ingenjör borde du egentligen ha bättre koll på fakta.
Och du håller fortfarande på och blandar in etter och galla i vad som borde varit en kallt och nyktert förd diskussion där realism, snittpunkten mellan grundläggande mänskliga rättigheter, och saklig konsekvensanalys borde vara grundstenen.
M.a.o. sätter du själv en ton där du inte bara framställer dig själv som ett magsurt stolpskott. Du har inte heller lyckats påvisa en enda mening där din framhållna kompetens inom IT får uttryck.
Vill du ta upp varför din synvinkel borde hålla så hjälper det bättre om du lyfter fram på exakt vilket sätt du hade tänkt dig reglera ett fenomen som internet, inklusive dina (logiskt utvecklade) tankar på varför det är nödvändigt att avskaffa grundlagen.
P.S.
FN’s deklaration om de mänskliga rättigheterna är menade att vara ett direktiv som varje människa och stat bör följa. Om en stat bryter mot dessa är det en katastrof. Om enskilda personer gör det, även där illa. Men en stat kan aldrig rättfärdiga att avskaffa sina skyldigheter gentemot en av deklarationerna med ursäkten att vissa medborgare kränker en annan av deklarationerna. Det står uttryckligen att ingen deklaration skall brytas för att genomföra en annan.
Men om man skall hävda att det är själva upphovsmannen man skall skydda – vilket PP för övrigt också är i linje med – ja då kan man först ta i med hårdhandskarna främst mot Sony, EMI, Universal och Warner. Som i direkt kommersiellt syfte står åtalade för att ha piratkopierat och sålt hundratusentals verk de inte har rättigheter till – under de senaste tjugo åren. Samt ignorerat eller hotat de upphovsmän vars verk det är.
Scary,
Jag böjer mig för din numera bevisade överlägsenhet… Ingen kommer någonsin att kunna mäta sig med dig vare sig om det gäller IT-kunskaper, vältaliga och självklara formuleringar eller – allt.
Vad gäller det lilla med substans du skrev på slutet så är det väl så enkelt att om Sony, EMI osv. sålt verk de inte haft rättigheter till så är det väl bara att stämma dem och har de gjort fel så går det att åtgärda. Men oavsett vilka fel de begått så rättfärdigare det inte att andra fel ska begås av andra parter. Och glöm inte att upphovsmännen frivilligt tecknat avtal med skivbolagen, det är inte ett dugg synd om någon av parterna i avtalet givet att det följs och det får man väl utgå från att det görs i normalfallet. Återigen, man ska ta ansvar för egna handlingar och inte legitimera egna orättfärdiga/olagliga handlingar med att andra gjort fel eller misstänks gjort fel.
“Men om man skall hävda att det är själva upphovsmannen man skall skydda – vilket PP för övrigt också är i linje med – ja då kan man först ta i med hårdhandskarna främst mot Sony, EMI, Universal och Warner. Som i direkt kommersiellt syfte står åtalade för att ha piratkopierat och sålt hundratusentals verk de inte har rättigheter till – under de senaste tjugo åren. Samt ignorerat eller hotat de upphovsmän vars verk det är.”
Har du något exempel på dessa hot? Sen kan man undra hur PP kan sägas vara för att skydda upphovsmännen? När PP tydligt propagerar för spridning av deras verk till slutkonsumenter utan ersättning till upphovsmännen för det.
@Hippie
http://www.thestar.com/business/article/735096–geist-record-industry-faces-liability-over-infringement
Ja, för de artister som accepterat att musiken är fri har det gått riktigt illa för eller hur? Trent Reznor och Radiohead har blivit rika som troll.
Du kan aldrig skydda immateria från obegränsad spridning, alltså är det en marknadsmässigt usel idé att försöka tjäna pengar på en artikel vars marknadsvärde blir lika med noll.
Vilket är samma resonemang som att Tiger Woods “omöjligen” kan tjäna pengar på att putta på en boll med en klubba. Eller att George Lucas omöjligen skulle kunnat tjäna pengar på de första Star Wars-filmerna då han mer eller mindre skrev bort alla sina royalties ur kontraktet och nöjde sig med “bara merchandizing-rättigheterna”. Sant alltså, men en annan synvinkel ger vid handen att de personerna är extremt rika.
Vad artister och idrottsmän angår så har de i ALLA tider tjänat pengar på att deras bedrifter inom musik respektive sport har gett dem möjligheter att saluföra sina namn som varumärke inom övriga sektorer – reklam, design, retail, med mera. Det och live-uppträden är marknadsmodellen som fungerar.
Visst, låt oss antaga att det vore önskvärt att alla artister skulle få betalt för just musiken i stället för genom att nyttja sitt varumärke. Har du någon idé alls om hur detta skall kunna ske UTAN att demontera allas rättigheter eller genom allmän massövervakning? Vi är tillbaka vid liknelsen med frågan om Alkohol borde vara olaglig eller ej.
Jag har ingen sådan idé och om vi ställs med valet mellan att en viss marknadsmodell eller våra grundlagsskyddade rättigheter får stryka på foten så köper jag direkt att det är marknadsmodellen som ryker. De artister som har insett den saken går det faktiskt ganska hyfsat för idag.
@Urban
Man tackar för sarkasmen. Jag antar att vi får ta den spydiga kommentaren i stället för sakligt och faktabaserat mothugg. Om du inte ens klarar av att bemöta argumenten rationellt så kanske du får finna dig i att bli bemött som forumtroll.
Till alla kritiker, jag stöder ej kapitalismen som våran “världsreligion” som det ser ut nu, vilket säkert många i piratpartiet säger att dom gör eller låtsas göra men
piratpartiet i en förlängning är inte kompatibelt med kapitalsim, ej kommunism heller eller någon annan ism.
@ Urban
”Vi har ju mänskliga rättigheter med undantaget av upphovsmännen som man tydligen anser inte ska ha några mänskliga rättigheter. De ska dela med sig gratis och om de inte vill det så ska man tvinga dem. Och får man inte igenom det så skrämmer man upp folk angående s.k. repressiva åtgärder som ger motsvarighet till Stasi innan vi minst anat det… Föga trovärdigt.”
Och hur trovärdig är din kommentar?
Det är ingen som tvingar någon upphovsman att dela med sig. Sluta att förvränga fakta. Fakta är att folk frivilligt och fredligt delar med sig till varandra, kopior som de själva skapar med sina egna prylar. Det finns ingen mänsklig rättighet att som ger rätten att förbjuda andra personer att sprida viss information mellan varandra. Det finns heller ingen mänsklig rättighet att få betalt på vilket sätt man så önskar. Affärsmodeller skapas efter rådande marknadsförutsättningar och ifall dessa ändras så måste även affärsmodellerna ändras.
Angående att skrämma upp folk. Har du ens tänkt igenom vad som skulle krävas för att kunna stoppa den mänskliga betelsen ”illegal fildelning”?
@ Hippie
“Envar har rätt till skydd för de moraliska och materiella intressen, som härröra från varje vetenskapligt, litterärt eller konstnärligt verk, till vilket han är upphovsman.”
Det där har ingen relevans på fildelningen privatpersonen emellan.
@ Urban
” Den formuleringen är inte vatten värd när piraterna vill tolka den som de vill.”
Till skillnad från ni som vill tolka den som ni vill?
” Brevhemligheten kan man dock få att gälla för lite vad som helst.”
Nä? Vad menar du här?
” Det som behövs är att politikerna gäller och förtydligar/lagstiftar så vi får till något som fungerar i praktiken inklusive praxis från prejudicerande domar.”
Jag håller med. Låt oss legalisera all fildelning i icke kommersiellt syfte. Det är det enda tydliga sättet just nu för att avkriminalisera en stor del av befolkningen, samt att försvara viktiga medborgerliga rättigheter.
” Det tråkiga är att det tar en sådan oerhört lång tid med all obstruktion i form av överklaganden, jävsanklagelser m.m”
Håller med.
”Troligen kommer inte hända förrän efter valet i år, då kommer regeringen (oavsett vilken den är) skyndamt föra in datalagring och se till att TPB-folket m.fl. får sina straff.”
Tyvärr så tror jag det är deras önskan.
” Tyvärr har vi väl då betydligt fler nedladdare än idag som gjort det till en livsstil att maxa linan och ser det som lite av en kränkning att de inte längre får kränka upphovsmannen ostraffat.”
Förhoppningsvis har vi betydligt fler fildelare än idag som har anammat den nya tekniken och tidseran. Det är klart att de skulle se det som en kränkning om Internet helt plötsligt skulle bli en övervakad infrastruktur där medborgerliga rättigheter inte längre skulle vara respekterade.
Ingvar,
En marknad förutsätter att det finns köpare och säljare och att man förhandlar sig till ett pris. Illegal fildelning sätter denna marknad ur spel, köp/sälj efter förhandling motsvaras av snylteri genom att man tar en kopia som man inte har rätt att ta och mot upphovsmannens vilja. Man våldför sig på upphovsmannen. Inga fakta är förvrängda.
Ingvar,
“Det är klart att de skulle se det som en kränkning om Internet helt plötsligt skulle bli en övervakad infrastruktur där medborgerliga rättigheter inte längre skulle vara respekterade.”
Om det är laglöshet man är ute efter så rekommenderas man flytta till någon bananrepublik där det råder godtycklig rättssäkerhet och där man kan göra hur som helst på andras bekostnad. Vi har fört på olika typer av system i samhället för att kontrollera och ge trygghet till vanliga hederliga medborgare. Det är inte många som skulle vilja backa och avskaffa polisen, fartkameror, kameror på Ica mot snatteri, larm på klädesplagg osv. Man inser att det behövs reglering. Internet kan inte vara en laglös zon, det kommer behöva regleras på ett eller annat sätt, det är oundvikligt. Hur fort det går och exakt hur det kommer att se ut återstår att se.
@ Hippie
“Envar har rätt till skydd för de moraliska och materiella intressen, som härröra från varje vetenskapligt, litterärt eller konstnärligt verk, till vilket han är upphovsman.”
Ingvar says: “Det där har ingen relevans på fildelningen privatpersonen emellan.”
Jag tycker det har rätt mycket relevans även när det gäller fildelning eller du menar kanske att privatpersoner inte behöver bry sig om moraliska frågor ? Vad gäller materiella intressen så medger ju t.o.m. Rick Falkvinge att piratnedladdning påverkar musikförsäljningen negativt.
@Urban
Nej, det gör den inte alls det.
Faktumet att människor kostnadsfritt kan tillgodogöra sig så mycket kultur som möjligt via bibliotek, privatlån, privatkopiering eller fildelning, omöjliggör ingalunda möjligheten att erbjuda något till försäljning. Däremot kan det möjligtvis påverka attraktionskraften hos det som erbjuds till försäljning, och då alltså dagens affärsmodeller som är baserade på styckförsäljning av något som kostnadsfritt kan framställas till hela jordens befolkning.
Det är dock inte ett endaste dugg relevant, eftersom den ekonomiska upphovsrättens syfte aldrig någonsin har varit att garantera att en viss affärsidé ska fungera för evigt!
Om du nu tycker så, så är du här välkommen att hävda att påståendet ovan är fel, och att syftet med den ekonomiska upphovsrätten är att garantera att en viss affärsidé ska fungera för evigt, men då kommer jag och troligtvis andra bemöta det och glatt utbilda dig om vad upphovsrätt är.
Om dom affärsmodellerna går under av fildelningen, så är det fantastiskt, för att försöka lura av människor styckbetalning för något som kan framställas kostnadsfritt till hela jordens befolkningen, är ett ekonomiskt resursslöseri för samhället av gigantiska mått.
Nej, man tar ingenting. Lär dig skillnaden mellan äganderätt vs. immaterialrätt, fysiska objekt vs. immateriella objekt, och ta vs. kopiera. När du har lärt dig dessa fundamentala skillnader, så försök acceptera dom, och faktumet att fildelare tillverkar egna kopior, dom tar ingenting.
Enligt lagen ja, men vad lagen säger avgör överhuvudtaget inte vad som är rätt eller fel, så att hänvisa till lagen är alltså inget giltigt argument gällande huruvida sådant tillgodogörande av kultur är rätt eller fel.
Men som du vet, sen 150år tillbaka, så har samhället bestämt att upphovsmannens eller upphovsrättsinnehavarens vilja inte ett dugg relevant för på vilka sätt människor kostnadsfritt ska kunna tillgodogöra sig så mycket kultur som möjligt.
Jo, nu förvrängde du fakta å det grövsta! Det som eventuellt sker vid fildelning är ett upphovsrättsintrång i monopolet på exemplarframställning och distribution, som återfinns den ekonomiska upphovsrätten.
Men syftet med den ekonomiska upphovsrätten är I-N-T-E att gynna upphovsmannen eller upphovsrättsinnehavaren, utan allmänheten, genom att kulturmaximera samhället.
Följaktligen kan ett intrång i lagstadgade mekanismer som återfinns inom den ekonomiska upphovsrätten aldrig någonsin utgöra en våldföring eller kränkning utav upphovsmannen eller upphovsrättsinnehavaren, eftersom syftet med den ekonomiska upphovsrätten inte är att gynna dessa intressenter.
Om du nu tycker så, så är du här välkommen att hävda att påståendet ovan är fel, och att syftet med den ekonomiska upphovsrätten är gynna upphovsmannen eller upphovsrättsinnehavaren, men då kommer jag och troligtvis andra bemöta det och glatt utbilda dig om vad upphovsrätt är, och påpeka att du har blandat ihop medlet med målet.
Jamen vi bor redan i bananrepubliken Sverige, landet där åklagare blåljuger domare upp i ansiktet för att få till illegitima husrannsakningar, landet där åklagare på fullaste allvar står och hävdar att man upphör att bryta mot grundlagen, genom att skyndsamt fortsätta bryta mot grundlagen, landet där JO baserar sina slutsatser kring huruvida ett polistillslag har gått felaktigt till, genom att enbart fråga den tillslagande parten om vad som skedde, och därmed helt omöjligt kan ens upptäcka om det finns motstridiga uppgifter om vad som skedde under tillslaget, och på så sätt få en indikation på huruvida något kan ha gått felaktigt till, landet där målsägande i en brottsutredning sätter upp utredande poliser på lönelistan under utredningens gång, med glada tillrop av justitieministern, landet där domstolar blundar för grundlagen och dömer att det inte föreligger jäv, trots att det per definition föreligger just solklart jäv enligt grundlagen, landet där domstolar dömer individer för medhjälp till brott, trots att inget som helst huvudbrott har bevisats.
När det gäller rättsutslag i immaterialrättsfall så placerar sig Sverige utan tvekan i absoluta toppen över dom värsta bananrepublikerna i världen, där absolut allt är till salu.
fredrika says: “styckbetalning för något som kan framställas kostnadsfritt till hela jordens befolkningen, är ett ekonomiskt resursslöseri för samhället av gigantiska mått.”
För det första så är i princip inget kostnadsfritt ,vilket du mycket väl vet. Men resursslöseri,på vilket sätt då? Återigen så tänker du helt fel. Intäkterna från försäljningen återinvesteras ju till största delen i att ta fram nya “produkter” och det betalas skatter moms och ges fler arbetstillfällen vilket aldrig är dåligt för samhället.
Fredrika says:
“När det gäller rättsutslag i immaterialrättsfall så placerar sig Sverige utan tvekan i absoluta toppen över dom värsta bananrepublikerna i världen, där absolut allt är till salu.”
Har du några konkreta exempel på det, och på vad exakt som är till salu i Sverige till skillnad mot i andra länder? Eller är det bara ännu en av dina många rabiata överdrifter?
@Hippie
Tillverkning av digitala kopior och distribution av information mellan fildelare är helt kostnadsfritt, vilket du mycket väl vet om.
Att betala för något som är kostnadsfritt att tillverka och distribuera, är självklart ekonomiskt resursslöseri. Det är mindre resursslöseri att betala för något som inte är kostnadsfritt att tillverka och distribuera.
Hur vet du det, när du precis frågade hur jag tänkte?
Det faktumet skulle enbart motsäga mitt påstående ovan, ifall försäljning av endast en produkt eller tjänst baserad kring ett verk var möjligt, men så är ju inte fallet. Det är som du vet möjligt att erbjuda försäljning av olika produkter och tjänster, som baseras kring ett upphovsrättsligt verk, följaktligen gynnar det samhällsekonomin mest, och skapar flest arbetstillfällen, att hoppa över affärsidéer som bygger på försäljning och distribution av dom produkter och tjänster som faktiskt kan framställas och distribueras kostnadsfritt, och istället fokusera på försäljning av dom produkter och tjänster som faktiskt kostar pengar att framställa och distribuera.
Jag gav ett antal exempel i texten ovan, och dom som har hängt med i cirkusen kring Piratebay-fallet vet exakt vilka incidenter jag syftar på, och att det fallet är ett lysande exempel, men om du missat allt det, så kan du börja nysta här:
http://opassande.se/index.php/2008/05/16/the-pirate-bay-hur-orkar-ni-killar/
Påstod du också felaktigt att du inte ägnade dig åt Ad hominem-argument, eller står du öppet för ditt beteende i debatten? Personangrepp är din stil alltså?
Hippe,
Jag beundrar ditt tålamod. Skönt att det finns någon mer sansad debattör här.
Det må för övrigt vara (nästan) gratis att kopiera en fil med dagens priser på bredband och lagringsutrymme men inget är ju gratis. Det är överpriser på allt, chips, vatten, el… I alla dessa fall är kostnaden för tillverkning inklusive distribution mycket lägre än det pris man sätter och som faktiskt köparen accepterar. De flesta skulle vilja betala betydligt mindre för de här sakerna men man kommer inte undan så man accepterar priset ändå och gnäller lite om exempelvis elpriserna som ju sätts på ett oehört sjukt sätt. Ingen anser att det är ett resursslöseri att man inte säljer allt det här till självkostnadspris över hela världen och man anser det heller inte vara fult att tjäna pengar i allmänhet. Det är ganska märkligt att pirater anser att det är fult att tjäna pengar på musik och film, med helt absurda idéer som att man bara ska betala för första kopian men den betalar ju inte för en filminspelning. Någon annan ska betala helt enkelt, precis som i fallet snatteri eller när man kopplar förbi elmätaren för att slippa betala.
När det gäller mat och el kan det vara lättare att acceptera att det snattas eller tjuvkopplas, det är ju livsviktiga varor. Men musik och film är ju ren lyxkonsumtion och knappast en grundläggande mänsklig rättighet att få tillgång till gratis. Det finns heller inget stöd i FN:s allmänna deklaration om de mänskliga rättigheterna för att det ska vara gratis, dock brukar vissa pirater vantolka det till att det ska vara så när det faktiskt handlar om att ingen ska nekas möjligheten att ta del av kultur pga ras, kön, religion osv. Men betala för ett teaterbesök eller en film får man räkna med – eller låta bli.
Nej Fredrika tillverkning av digitala kopior är inte kostnadsfri ens vid personlig kopiering utrustningen internetabonnemanget & strömmen kostar ju faktiskt.
Dåliga “bevis” för att Sverige skulle vara enn bananrepublik, TPB har ju fått ytterligare prövning i högre instans där de iofs antagligen får hårdare straff.
Ditt resonemang om vad som kostar pengar och inte, hänger ju inte alls ihop för distribuerar man musik legalt så har man ju personalkostnader,markandsföringskostnader , licenskostnader o.s.v.! Enligt ditt resonemang så är hela bonde/grönsaksnäringen dåligt för samhäller för de distribuerar ju bara sådant som naturen producerar gratis.
Nej Fredrika tillverkning av digitala kopior är inte kostnadsfri ens vid personlig kopiering utrustningen internetabonnemanget & strömmen kostar ju faktiskt.
Dåliga “bevis” för att Sverige skulle vara en bananrepublik, TPB har ju fått ytterligare prövning i högre instans där de iofs antagligen får hårdare straff.
Ditt resonemang om vad som kostar pengar och inte, hänger ju inte alls ihop för distribuerar man musik legalt så har man ju personalkostnader,marknadsföringskostnader , licenskostnader o.s.v.! Enligt ditt resonemang så är hela bonde/grönsaksnäringen dåligt för samhäller för de tillverkar ju bara sådant som naturen producerar gratis.
Så Fredrika, LRF go get them!
TPB:s överklagande har bara ett enda syfte – obstruktion. Jag tror inte att man bryr sig så mycket om utgången, något år i fängelse och 30 miljoner eller mer i böter. För via överklaganden, jävsanklagelser m.m. har man lyckats flytta och dölja verksamheten så att det ser ut som att Sunde&Co inte längre är inblandade men det är de förstås. Och kapitalet har man flyttat till skatteparadis.
Det enda reella man åstadkommer med överklagande är uppmärksamhet i media och en oerhörd massa pengar för att dra runt rättsprocesserna. Mellan rättegångerna lever man lyxliv på pengarna man drar in på reklam baserat på en verksamhet som är olaglig. Och man har verkligen lyckats pga flathet från politikerna som främst baseras på rädslan att förlora valet i höst. Den enda tröst man kan ha är att det kommer att bli mycket hårdare tag efter valet. Visst är det tråkigt att internet inte blir lika öppet som idag men det är sådana konsekvenser buset får, precis som i andra delar av samhället. Jag skulle önska att kameror på bussar m.m. inte behövdes men nu ser det ju ut som det gör. Vissa väljer laglösheten oavsett om det gäller fysiskt våld eller att våldföra sig på upphovsmännen via piratkopiering, vilket ger påverkan även i den fysiska världen via potentiell försäljningsförlust – t.o.m. Rick Falkvinge skriver ju om att han anser att branschen förlorar på nedladdningen.
Det är uppenbart att vi behöver en internetpolis, både i sverige och i hela världen med samarbete över landsgränserna mot ett gemensamt mål att stoppa piratkopiering, spam, ddosattacker m.m. Man måste ta hårdare tag mot buset på nätet, det har fått härja fritt alltför länge nu. Det här kommer att vara en viktig fråga för EU och det är bra att vi är med i EU så att man kan få en effektiv hantering åtminstone inom EU till att börja med.
@Urban. Inte alla är så kriminella som du. TPB kommer att frikännas när en initierad och icke jävig domstol får målet.
Man får intrycket att du inte varit vaken senaste året. PP’s åsikter och politik kommer att få mer och mer inflytande i världspolitiken allt eftersom gamla idioter som du blir marginaliserade och nya unga politiker får makten.
Mikke,
Jag är inte kriminell, vad bygger du den befängda anklagelsen på?
Piraternas definition på jäv är att jäv råder om det blir fällande dom mot en pirat. Den debatten är f.ö. ganska löjlig. Om man skulle tänka på samma sätt i andra typer av mål så skulle det bli oerhört utdragna rättegångar och rättssäkerheten skulle gå mot noll pga långa väntetider där brottsoffren hinner avlida innan man lyckats få en fällande dom. Och det skulle kosta oerhört mycket pengar för skattebetalarna.
Med ålder får man erfarenhet, nya unga politiker mognar också och blir mindre radikala, ser mer till helheter och mer kompromisser. Maktbegär och höga parlamentarikerlöner gör också sitt till, det ser man nu inte mnst på piratpartiets motstånd mot telekompaketet men när man väl fick sitt mandat, sin makt och sin feta parlamentarikerlön så var man mycket mer villig att kompromissa istället för att säga blankt nej.
“Mikke says:
“TPB kommer att frikännas när en initierad och icke jävig domstol får målet.”
Tyvärr för dig och alla andra TPB fanboyz så lär ju inte det ske, eftersom de faktiskt har eskalerat sin verksamhet efter den förra domen. Hade de softat ned lite så fanns det säkert en chans att de skulle ha kunnat bli mildare behandlade, men nu? Knappast.
@Urban
Kostnaden för att utföra digital kopiering påverkas inte av eventuell kostnad för bredband och lagringsutrymme.
Det är fullt möjligt att avstå från att köpa produkter, och istället tillverka dom själv. Om kostnaden och besväret för att tillverka produkter själv är tillräckligt lågt, så är det fullt naturligt att människor väljer den metoden. Att i sådanafall med ett monopol försöka tvinga människor att köpa dessa produkter till ett överpris, utan underlag som stödjer tesen att sådant tvång behövs för att uppnå det målet som monopolet ämnar gynna, är vansinnigt fel, och ett solklart resursslöseri för samhället.
Jag hävdar inte att det är resursslöseri, att inte sälja något till självkostnadspris? Jag hävdar att styckförsäljningen av digitala kopior är ett resursslöseri för samhället oavsett pris.
Pirater hävdar inte att det är fult att tjäna pengar i allmänhet? Jag hävdar däremot bestämt att det är otroligt fult att kräva ett ekonomiskt upphovsrättsligt monopol på exemplarframställning och distribution av kopior, för att kunna sälja en produkt, utan att uppvisa underlag som stödjer tesen att det monopolet är nödvändigt för att uppnå det inom den ekonomiska upphovsrättens eftersökta syftet.
Den ekonomiska upphovsrätten existerar inte av princip, pga moraliska skäl, för att skapa rättvisa, för att garantera att en viss affärsidé ska fungera, eller för skojs skull!? Den existerar för att uppnå ett specifikt mål, och det är självklart att inga lagstiftade monopol baserade på den ska delas ut, utan behovsunderlag.
Det är ingen pirat som hävdar något så dumt.
Det är ingen som hävdar att man bara ska betala för den första kopian?
Ok, bra att du inser det. Mer oroande att du verkar tycka att tillverkning av lyxprodukter så är så otroligt viktigt så att det rättfärdigar hur mycket kränkningar som helst av människors frihet, äganderätter, normalt rättsförfarande, och mänskliga rättigheter.
En film är ett immateriellt verk, men du kan inte betala för ett immateriellt verk, man betalar för kopior och tillgång till tjänster, om man väljer att köpa dom.
Om man kostnadsfritt tillgodogör sig kulturen via bibliotek, privatlån, privatkopiering eller fildelning, så finns det ingenting att betala för. Avstå från att ta del av kulturen har man inte behövt göra under dom senaste 150åren, bara för att man inte vill inhandla en kopia eller köpa tillgång till en tjänst. Du ställer upp påhittade motsatsförhållanden som inte existerar i verkligheten.
Hippie
Kostnaden för att utföra digital kopiering påverkas inte av eventuell kostnad för bredband och el.
Huruvida fildelning är lagligt eller inte, påverkar inte dom kostnaderna. Däremot är det bra att du räknar upp massa onödiga kostnader som man sparar in på, om man låter konsumenterna själva sköta exemplarframställning och distribution.
Om alla människor kunde producera egna matvaror kostnadsfritt i hemmet, så är det mycket riktigt ett resursslöseri för samhället att näringsidkare försöka sälja sådana varor.
@Urban
Europakonventionens definition på jäv, är när allmänheten kan misstänka att det föreligger jäv. Att allmänheten höjde ganska höga röster om att det förelåg jäv håller du väl ändå med om? Då så. Då är det jäv, enligt Europakonventionen och därmed svensk grundlag.
Nu försöker du skriva om historien. Piratpartiet har aldrig varit för, eller emot telekompaketet. Piratpartiet var för att stärka medborgarnas skydd. Den enda av Piratpartiets frågor som låg på bordet när det röstades om Telekompaketet, var skydd för avstängningar från Internet.
Stärkt skydd eller inget skydd. Piratpartiet röstade givetvis för stärkt skydd. Det var den enda frågan som låg på bordet i omröstningen.
@Hippie
Hovrättens prövning av Piratebay-åtalet har absolut ingenting att göra med som vad har skett sen Tingsrättens dom föll. Åtalet berör fortfarande exakt samma tidsrymd fem år bakåt i tiden.
Men om vi nu för skojs skull låtsas om att det vore så, så har dom nu ansvariga dels plockat bort trackern sen sist, och dels flyttat sajten till ett land där det är lagligt att driva Bittorrent-sajter. Kallar du det att eskalera verksamheten, att halvera den tillhandahållna funktionaliteten, och att följa lagen i det land där sajten befinner sig?
Snarare så styrker det dom inblandades kontinuerliga påstående om att dom alltid har varit övertygande om att sajten följt gällande lagstiftning och att dom avsett följa denna.
Fredrika “Snarare så styrker det dom inblandades kontinuerliga påstående om att dom alltid har varit övertygande om att sajten följt gällande lagstiftning ”
Det tror väl knappast någon på eftersom de kontinuerligt hånat de som faktiskt berättat för TBP:arna hur lagarna lyder angående spridande av upphovsrättsskyddade verk. Sådan ignorans av TPB går inte att borförklara.
TPB trackern finns kvar i Sverige, och det är ju självklart även lagligt att driva en laglig bittorrent site i Sverige! Tyvärr så är ju inte TPB en sådan.
Fredrika: “Kostnaden för att utföra digital kopiering påverkas inte av eventuell kostnad för bredband och el.”
Jo fråga de som har datorn igång dygnet runt bara för att seeda, deras elräkningar är inte så låga direkt och antagligen har många av dom uppgraderat sitt internet till högtre kostnad bara för att kunna ladda upp snabbare. Kanske har de också köpt på sig fler diskar bara för att kunna kopiera mera. Så som sagt det fins inget som är kostnadsfritt.
Fredrika:”Huruvida fildelning är lagligt eller inte, påverkar inte dom kostnaderna. ”
Klart en legal distribution av filer alltid kostar mer än en illegal sådan
fredrika:”Om alla människor kunde producera egna matvaror kostnadsfritt i hemmet, så är det mycket riktigt ett resursslöseri för samhället att näringsidkare försöka sälja sådana varor.”
Här snubblar du ju lite grann eftersom folk oftast inte producerar den musik eller film som de kopierar!!! Och att producera musik eller film är verkligen inte kostnadsfritt!
Fredrika på något sätt verkar det som att du drömmer om vara en ultraeffektiv nyiiberal superteknokrat som snarast vill klippa bort allt som känns gammalmodigt, men tyvärr för dig så kommer inte samhället förändras så nördfort, iaf inte så länge det fortfarande finns rationella människor med känslor kvar….
@Hippie
Att informera Piratebay om vad lagarna i ett visst land säger om spridande av upphovsrättsskyddade verk berör inte Piratebay, eftersom dom aldrig har spridit några upphovsrättsskyddade verk.
Att en upphovsrättsinnehavare hör av sig och hävdar upphovsrätt till ett verk, berör inte torrent-filer på Piratebay, och är inte heller likställt med att uppladdaren av Torrent-filen begått något upphovsrättsintrång i det landet den befinner sig, eller att dom som fildelar med hjälp av torrenten begår upphovsrättsbrott i dom länderna där dom befinner sig.
Att stöddigt klargöra vad amerikansk upphovsrättslag och DMCA säger, är helt irrelevant, eftersom TPB aldrig funnits i USA, så majoriteten av alla dom brev som kommit till Piratebay genom åren är ju helt grundlösa, och förtjänar utan tvekan hånas.
Piratebay har alltid hänvisat förvirrade upphovsrättsinnehavare till den som laddat upp torrenten, om dom vill ha bort torrenten. Eftersom vissa upphovsrättsinnehavare inte förstått detta förfarande, så har dom lagt ut viss korrespondens på sajten i pedagogiskt syfte. Det säger ingenting om huruvida ansvariga för sajten anser att upphovsrättslag ska följas eller inte. Dom har varit övertygade om att det har varit lagligt att tillhandahålla torrents och tracker enligt svensk lag, oavsett vad upphovsrättsinnehavaren haft för synpunkter på spridning av det faktiska verket.
Upphovsrättsinnehavare är inte likställt med rättsväsendet. Att en upphovsrättsinnehavare hävdar något, är inte likställt med att ett faktiskt upphovsrättsintrång begås.
TPB erbjuder inte längre någon tracker. Innan dom nyligen upphörde att erbjuda en tracker, så fanns den ändå inte i Sverige sen över 4år tillbaka. Att den sista synliga routade IP-adressen under den tiden eventuellt var svensk, är inte likställt med att den fysiska trackern befann sig i Sverige.
Jo, det är den, enligt svenskt rättsförfarande, i vilket man utgår från oskuld tills en fällande dom vunnit laga kraft, vilket ännu inte skett. Det finns inga tidigare vägledande svenska domar som säger att det dom ansvariga för Piratebay fälldes för, är olagligt enligt svensk lag, utan det är ett pilotfall, där oskuld ska antas tills dom vunnit laga kraft.
Även om du är välkommen att tro och tycka saker, så är din tro och ditt tyckande inte likställt med svensk lag eller svenskt rättsförfarande, så ditt påstående att Piratebay är en olaglig sajt är per definition helt felaktigt.
El, bredband och hårddiskar kostar pengar. Digital kopiering är gratis.
Eventuella kostnader för att erbjuda försäljning av filer, påverkas inte av huruvida fildelning i icke-förvärvssyfte är lagligt eller olagligt.
Nu blandar du ihop det immateriella verket med dom fysiska kopiorna. Jag diskuterar dom fysiska kopiorna, kostnaden för fildelare att själva att framställa sådana, och en specifik affärsidé som bygger på försäljning av sådana kopior.
Jag är fullt medveten om att skapandet av det immateriella verket kan innebära kostnader, och att det är nödvändigt att få in tillräckliga intäkter för att finansiera skapandet, från något håll, och någon fungerande affärsidé, men mitt resonemang rör en specifik affärsidé, nämligen styckförsäljning av kopior.
Att den specifika affärsidén eventuellt blir otidsenlig och dör ut, eftersom konsumenterna kostnadsfritt kan erbjuda den specifika tjänsten själva, är inte likställt med att det blir omöjligt för kreatörer att få in tillräckligt med intäkter från något håll, och någon fungerande affärsidé, för att finansiera skapandet av kultur.
Det är bara löjligt att resonera kring kopieringskostnaden av en fil. Alla inser att när man köper en CD/DVD så är huvudsyftet och anledningen till att man vill betala att man vill ta del av musik eller film. Sen kan det finnas vissa mervärden i ett snyggt omslag och liknande. Självklart ska pengarna gå både till upphovsmannen (enligt avtal), till återförsäljaren och till övriga som bidrar i kedjan via arbete/material och förväntas få betalt för detta precis som för vilket annat arbete som helst.
Det är självklart att en upphovsman som representeras av ett skivbolag (eller själv driver ett skivbolag) ska kunna sätta ett pris och få pengar för sin vara. Anses det vara för dyrt så får köparen låta bli, förmedla kritik till skivbolaget/återförsäljaren eller köpa något annat istället.
Kostnaden för att göra en kopia eller en kopia av en kopia är totalt ointressant i sammanhanget! Själva kopieringskostnaden utgör en försumbar del av det pris som en laglydig medborgare förväntas betala om man vill ha en CD/DVD.
Jag förstår precis vad det är som driver pirater som tankar ner kopior på sådant som är skyddat av upphovsrätt (och även bidrar till att kopiera till andra via seedning), det är en blandning av att det går, av tillgänglighetsskäl och för att slippa betala. Jag “beundrar” de som åtminstone har råg i ryggen nog att erkänna att det är fel men att man gör det ändå för att risken är obefintlig att man bestraffas för det och för att det är så lätt att göra det. Det jag inte förstår är hur vissa med oerhört krystade argument försöker bevisa varför det skulle vara OK, jag förstår inte rent sagt ut hur de människorna är funtade. Tror man verkligen på sina teorier själv eller är det ett sätt att jävlas med etablissemanget, att man inte vill erkänna att man har fel eller vad handlar det om? Vad har hänt med respekten för andras arbete och rättigheter? Varifrån kom denna roffarmentalitet? Varifrån kom denna laglöshet? Vad har hänt med hänsyn och ansvar?
Jag undrar fortfarande över Urbans idé om “internetpolis”. Han hävdar att han som civilingenjör i IT har god koll men motsäger det i nära nog varenda inlägg han gör om hur internet “borde” hanteras.
Ett klart exempel på hur orelistiskt det är att försöka kontrollera internet är Storm Botnet – en otroligt skadlig företeelse som har möjligheten att förstöra eller hindra stora delar av den nätbaserade infrastrukturen för vilket land som helst i världen. Det är bevisligen styrt av professionella kriminella och har attackerat båre regeringar och företag.
Det kom igång under 2006-2007 och finns fortfarande kvar, trots ihärdiga försök av regeringar och säkerhetstjänster. Om den bild av “internetpolis” som Urban förespråkar hade varit möjlig så skulle vi redan haft en.
Kina försöker med alla medel ta kontroll över vad medborgarna får och inte får använda nätet till…men även deras ansträngningar har i sak inte nämnvärt hindrat deras fildelare och dissidenter, trots att deras metoder är hårdare än vad något västland ens i sinnebilden skulle kunna tänka sig.
För att hålla buset ifrån dörren vad gäller nätet så kvarstår att det enda effektiva är end-point protection. Man skaffar ett bra säkerhetspaket med AV och brandvägg, man installerar Spybot och/eller Adaware. Man skaffar ett konto hos en ISP med god säkerhet, uppdaterar regelbundet alla applikationer och surfar över en krypterad VPN med härdade servrar.
Säkerheten ligger alltså i användarens händer. Det är samma fenomen som att i verkliga världen måste man själv ta ansvar för att man låser sin egen dörr och inte låter bilnyckeln ligga på allmän plats.
Slutsatsen man kan dra är att vi kan kasta hur mycket pengar som helst på en internetpolis, men den kommer att vara meningslös, ineffektiv i att fullfölja sina syften, och påminna mest om en “arbetsmarknadsmässig åtgärd” i gigantiskt format. De resurserna kan vi hellre lägga på vanlig polis på gatan i stället så vi får ned inbrottsstatistiken och våldet.
Scary, Botnet är ett typexempel på kriminalitet på nätet som en sådan internetpolis behöver hantera. Det räcker inte med polis i sig, det behövs mer skydd i infrastrukturen och ett sambarbete mellan länderna så att man samverkar både för att förebygga, upptäcka, mildra och avvärja ddos-attacker, piratkopiering och spam.
Det räcker inte med att användaren har brandvägg m.m., användaren kanske förhindras logga in på sin internetbank eller liknande för att några pirater med botnet i sin hand blivit sura på ett uttalande i massmedia från banken och vill hämnas. Den här typen av angrepp måste förhindras på olika sätt och tekniken ger många möjligheter. Framförallt är det viktigt att man inte hindras av landsgränser utan det ska finnas möjlighet att se om det är Svenne Pirat i Stockholm som startar botnets attack via diverse sätt att dölja vem som ligger bakom. Ansvariga ska ställas inför rätta för handlingar som motsvarar skadegörelse i ofta global skala. Självklart kan man åtminstone begränsa piratkopieringen. Bara för att det är omöjligt att stoppa den helt kan man inte ge upp.
@Urban
Jamen sluta med det då? Det är ju inte jag som har startat diskussionen om att eventuell kostnad för el och dyl. ska räknas in?
Liksom när vinyl/VHS var dom rådande formaten. Eftersom vinyl/VHS och CD/DVD var hyfsat enkla och prisvärda metoder för att införskaffa sig kopior, jämfört med alternativen, så ansåg köpare att det var värt kostnaden att inhandla det fysiska mediat färdiginspelat.
Nu är digitala filer det rådande formatet, men där är inte dom kommersiella tjänsterna enkla och prisvärda i jämförelse med alternativen. Alltså använder man sig inte av dom.
Det finns ingen som helst anledning att betala onödiga mellanhänder. Den tekniska utvecklingen har gjort flertalet mellanhänder överspelade, och det finns inget självändamål med att hålla kvar vid vissa affärsmodeller, för att fortsätta göda dessa mellanhänder. Det vore ett resursslöseri för samhället, att spendera pengar på onödigheter.
Om den lyckas sälja varan ja. Om en näringsidkare satsar på att sälja en produkt ingen är intresserad av att köpa, så ska den inte få ett enda öre, eller förespråkar du kommunism?
Låta bli att köpa ja.
Om man vill köpa en färdiginspelad CD/DVD så betalar man det priset den kostar ja. Vill man kopiera den så betalar man för tommediat. Vill man inte ha CD/DVD alls, så betalar man självklart inte för sådana.
Jag har aldrig någonsin försökt bevisa varför det är ok att fildela? Det har jag inget behov av att göra, eftersom vi inte använder oss av omvänd bevisbörda i samhället. Detta har jag förklarat för dig flera gånger förut. Det enda som ska bevisas, är varför det är nödvändigt att kränka människors friheter och äganderätter, med ett upphovsrättsligt monopol på exemplarframställning och distribution av kopior, för att uppnå det inom den ekonomiska upphovsrätten eftersökta målet.
Om sådana bevis inte kan presenteras, så är det självklart helt fritt fram för människor att fildela, oavsett utav vilket skäl dom vill göra det. Människor kan självklart inte avkrävas svar på varför dom vill ha sin frihet och äganderätt intakt. Varför man vill ta del av kultur är så självklart så den frågan behöver inte ens ställas.
Ja precis, varför erkänner du aldrig att alla dina grundläggande premisser för ditt resonemang om fildelning är falska och påhittade, och att du har fel?
Du förnekar ju hela tiden den ekonomiska upphovsrätten, varför gör det? Tror du verkligen på dina teorier själv eller är det ett sätt att jävlas med etablissemanget, att du inte vill erkänna att du har fel eller vad handlar det om?
Vad sjutton har det med den ekonomiska upphovsrätten att göra? Ingenting. Du får lära dig att hålla isär moralisk upphovsrätt från ekonomisk upphovsrätt.
Ja i viss mån uppstod den för 150år sedan, när samhället klargjorde att det är något mycket mycket bra, att människor kostnadsfritt tillgodogör sig så mycket kultur som bara möjligt, utan behov av godkännande från upphovsmannen eller upphovsrättsinnehavaren, och utan att ersättning utgår till dessa från sådant tillgodogörande. Du kallar det lite förvirrat för roffarmentalitet, men i själva verket så är det ju faktiskt något positivt och en i samhället vedertagen självklarhet.
Ja eftersom upphovsrättslagarna dom senaste åren har reviderats fullständigt tvärtemot allmänhetens rättsmedvetande, och vedertaget beteende och moral i samhället sen 150år tillbaka, så blir det laglöshet.
Lagar ska återspegla allmänhetens rättsmedvetande, när dom gör det, då följs lagarna. När staten missköter sitt jobb, och helt frångår normal praxis för hur lagar ska utformas, gällande behov, funktion, proportionalitet och folkvilja, ja då rör det sig om illegitima lagar som allmänheten givetvis inte får någon acceptans för, och sådana följs givetvis inte.
Ja precis, varför tror fildelningsmotståndare att det är hänsynsfullt att kränka människors frihet och äganderätter, och normalt rättsförfarande, utan något som helst underlag som stödjer tesen att sådana kränkningar är nödvändiga för att uppnå det inom den ekonomiska upphovsrätten eftersökta målet?
Varför tar fildelningsmotståndarna inget eget ansvar för att hitta tidsenliga fungerande affärsidéer? Varför är det alla andras ansvar att se till att det hamnar pengar i deras fickor?
Varför förespråkar fildelningsmotståndarna omvänd bevisbörda i fildelningsdebatten?
Man skulle mycket möjligt kunna hävda att fildelningsmotståndare består av samhällets verkliga avskräde, ett totalt moralbefriat pack, med fascistiska och kommunistiska tendenser, som föraktar normalt rättsförfarande och den ekonomiska upphovsrätten vi faktiskt har i samhället. Hujeda mig.
@ Urban
” En marknad förutsätter att det finns köpare och säljare och att man förhandlar sig till ett pris. Illegal fildelning sätter denna marknad ur spel, köp/sälj efter förhandling motsvaras av snylteri genom att man tar en kopia som man inte har rätt att ta och mot upphovsmannens vilja. Man våldför sig på upphovsmannen. ”
Inga fakta är förvrängda.”
Jag hänvisar till Fredrikas svar.
Om nya marknadsförutsättningar medför att köparna inte längre är beredda att betala x kr för en produkt/tjänst som de kan få gratis på annat håll så kommer inte samma gamla affärsmodeller fungera lika bra längre. Då måste man helt enkelt hitta nya affärsmodeller och anpassa sig till de nya förutsättningarna, vilket alla andra branscher får göra.
”Illegal fildelning” sätter heller ingen marknad ur spel som du försöker påvisa. Det finns fortfarande köpare och säljare på ”din” marknad. Ska man däremot försöka sälja något som är gratis så måste man skapa ett mervärde för produkten för att övertyga folk att köpa den. Ett exempel är att det går att sälja vatten på flaska, även här i Sverige.
Slutligen så håller jag inte med om att någon våldför sig på upphovsmännen. Fildelningen handlar om att privatpersoner väljer att dela med sig av information, som de redan har införskaffat sig, med varandra. En fildelad fil har ingen som helst automatiskt påföljd för upphovsmannen. När teknikskiften gör det lättare för människor att sprida information mellan varandra så ökar naturligtvis omfattningen. Detta medför i slutändan nya marknadsförutsättningar.
@ Urban
” Om det är laglöshet man är ute efter så rekommenderas man flytta till någon bananrepublik där det råder godtycklig rättssäkerhet och där man kan göra hur som helst på andras bekostnad. Vi har fört på olika typer av system i samhället för att kontrollera och ge trygghet till vanliga hederliga medborgare. Det är inte många som skulle vilja backa och avskaffa polisen, fartkameror, kameror på Ica mot snatteri, larm på klädesplagg osv. Man inser att det behövs reglering. Internet kan inte vara en laglös zon, det kommer behöva regleras på ett eller annat sätt, det är oundvikligt. Hur fort det går och exakt hur det kommer att se ut återstår att se.”
Angående bananrepublik så har Fredrika redan belyst det förträffligt. Jag pratar inte om laglöshet här, utan om vanliga medborgerliga rättigheter som gäller för alla andra infrastrukturer. Man ska bland annat ha rätt till privat kommunikation även på Internet. Alla de fenomen som du radar upp för att försöka förstärka ditt säkerhetsargument bryter inte mot medborgerliga rättigheter så grovt som ett försök att stoppa den ”illegala fildelningen” skulle behöva göra.
Vill du i ett försök att hindra människor att privat dela information mellan varandra attackera grundläggande rättigheter som vi åtnjuter i alla andra infrastrukturer? Kanske du skulle vara okej med att man sprättar upp alla brev på vägen genom posten med isåfall?
@ Hippie
” Jag tycker det har rätt mycket relevans även när det gäller fildelning eller du menar kanske att privatpersoner inte behöver bry sig om moraliska frågor ? Vad gäller materiella intressen så medger ju t.o.m. Rick Falkvinge att piratnedladdning påverkar musikförsäljningen negativt”
Den där korta texten som du citerar har ensamt ingen relevans för den privata fildelningen. Om du tycker annorlunda kanske du kan ge exempel på vilka moraliska och/eller materiella intressen som du anser skulle vara relevanta?
@ Urban
” Mellan rättegångerna lever man lyxliv på pengarna man drar in på reklam baserat på en verksamhet som är olaglig.”
TPBs verksamhet är inte olaglig och har heller inte varit uppe för bedömning huruvida den är laglig eller inte. TPB kan hursomhelst närmast betraktas som en anslagstavla som användarna själva fyller. Det som användarna laddar upp är rena matematiska beskrivningar av uppbyggnaden hos en speciell fil, dvs torrentfiler. Med dessa torrentfiler kan användarna försäkra sig om att de försöker dela rätt filer mellan varandra. TPB har inget med användarnas överföringar sinsemellan att göra. All fildelning sköts exklusivt av användarna själva utan TPBs inblandning. Sajten är således helt neutral i frågan om innehåll och funktion. En ren teknisk bedrift med andra ord.
” Vissa väljer laglösheten oavsett om det gäller fysiskt våld eller att våldföra sig på upphovsmännen via piratkopiering, vilket ger påverkan även i den fysiska världen via potentiell försäljningsförlust – t.o.m. Rick Falkvinge skriver ju om att han anser att branschen förlorar på nedladdningen.”
För det första kan man inte våldföra sig på upphovsmän via vanliga hederlig fildelning privatpersoner emellan. Att det kan ge en potentiell, bra att du uppmärksammat detta betydelsefulla ord, försäljningsförlust är heller inte relevant. Affärsmodeller måste byggas efter rådande marknadsförutsättningar och inte forna. Branschen (vilken av dom?) som helhet
förlorar inte på nedladdning. Det har givetvis inte Falkvinge heller skrivit.
Jag gissar på att du syftar på musikbranschen där det är tydligt att branschen som helhet har vuxit de senaste 10 åren samtidigt som artisternas del av kakan har vuxit. Något helt annat än vad du påstår med andra ord.
@ Urban
” Det är uppenbart att vi behöver en internetpolis, både i sverige och i hela världen med samarbete över landsgränserna mot ett gemensamt mål att stoppa piratkopiering, spam, ddosattacker m.m. Man måste ta hårdare tag mot buset på nätet, det har fått härja fritt alltför länge nu. Det här kommer att vara en viktig fråga för EU och det är bra att vi är med i EU så att man kan få en effektiv hantering åtminstone inom EU till att börja med.”
@ Hippie
” Det tror väl knappast någon på eftersom de kontinuerligt hånat de som faktiskt berättat för TBP:arna hur lagarna lyder angående spridande av upphovsrättsskyddade verk. Sådan ignorans av TPB går inte att borförklara.”
TPB har aldrig spridit några upphovsrättskyddade verk. ”Sådan ignorans (..) går inte att borförklara.”
@ Urban
” Alla inser att när man köper en CD/DVD så är huvudsyftet och anledningen till att man vill betala att man vill ta del av musik eller film. Sen kan det finnas vissa mervärden i ett snyggt omslag och liknande. Självklart ska pengarna gå både till upphovsmannen (enligt avtal), till återförsäljaren och till övriga som bidrar i kedjan via arbete/material och förväntas få betalt för detta precis som för vilket annat arbete som helst.”
Summering. Folk som köper gör de för att de vill ta del av verken. Det kan finnas mervärden knutna till produkterna. Vid försäljning ska pengarna delas ut i alla led. Okej.
”Det är självklart att en upphovsman som representeras av ett skivbolag (eller själv driver ett skivbolag) ska kunna sätta ett pris och få pengar för sin vara. Anses det vara för dyrt så får köparen låta bli, förmedla kritik till skivbolaget/återförsäljaren eller köpa något annat istället.”
Det är självklart att de ska kunna sätta ett pris, men det är inte självklart att de kommer att få någon att köpa varan för det priset. Är kopian inte värd priset kan man antingen låta bli att köpa den eller hitta någon annan som kan erbjuda samma kopia billigare, eller rent av gratis.
” Kostnaden för att göra en kopia eller en kopia av en kopia är totalt ointressant i sammanhanget! Själva kopieringskostnaden utgör en försumbar del av det pris som en laglydig medborgare förväntas betala om man vill ha en CD/DVD.”
Därför finns det ett ekonomiskt initiativ att skapa kopiorna själva. Tar man överpris för kopior med ringa värde så ökar lusten att själva skapa kopiorna.
” Jag förstår precis vad det är som driver pirater som tankar ner kopior på sådant som är skyddat av upphovsrätt (och även bidrar till att kopiera till andra via seedning), det är en blandning av att det går, av tillgänglighetsskäl och för att slippa betala.”
Samma mekanismer som ligger bakom all ekonomisk verksamhet menar du?
” Jag “beundrar” de som åtminstone har råg i ryggen nog att erkänna att det är fel men att man gör det ändå för att risken är obefintlig att man bestraffas för det och för att det är så lätt att göra det.”
Har det inte slagit dig att det faktiskt finns folk som inte tycker att det är fel att privatpersoner delar med sig till varandra? Är det så svårt att föreställa sig att alla kanske inte delar din uppfattning om vad som är rätt och fel? Att istället försöka smutskasta grupper av människor utifrån en självfabricerad uppfattning om vad som är rätt och fel blir däremote inte så konstruktivt för diskussionen.
” Det jag inte förstår är hur vissa med oerhört krystade argument försöker bevisa varför det skulle vara OK, jag förstår inte rent sagt ut hur de människorna är funtade.”
Kanske är en bättre ide att rent av konstatera att dina åsikter skiljer sig från andras istället för att försöka attackera deras intelligens?
” Tror man verkligen på sina teorier själv eller är det ett sätt att jävlas med etablissemanget, att man inte vill erkänna att man har fel eller vad handlar det om?”
Tror du på dina teorier?
”Vad har hänt med respekten för andras arbete och rättigheter?”
Respekten för andras arbeten finns kvar, även om det kanske inte är på det sätt som du önskar. Rättigheter bör vi nog inte ens prata om, då allas rättigheter, inte bara upphovsmännens, riskerar att attackeras enbart för att försvara ett monopol vars existensrätt ingen verkar kunna motivera.
” Varifrån kom denna roffarmentalitet?”
Vilken?
”Varifrån kom denna laglöshet?”
Laglösheten infördes troligen av branschen.
”Vad har hänt med hänsyn och ansvar?”
Enligt vissa artister så slutade branschen med dessa värden för länge sedan.
Ingvar: “TPB har aldrig spridit några upphovsrättskyddade verk.”
Jasså vad har de då använt sin site och sina servrar & tracker till? Bara genom TPBs exsistens så har de ju ökat spridningen av det som delats ut via TPB och det är väl ganska säkert att TPB grabbarna även själva delat ut mängder av material de senaste åren, vore ju rätt magstarkt att tro att de inte praktiserat det dom predikat
Men Hippie, du kan inte ge all cred för fildelningen till TPB. När tillexempel Posten sprider knark, julhälsningar och piratkasetter över landet så tar de hjälp av både vägverket, banverket och luftfartsverket. TPB har säkert också samarbetat med många andra operatörer för att du och jag och alla andra skall kunna kommunicera så här fritt och enkelt.
Martin ni pirater brukar ju ha det svaga argumentet ja, men Posten distribuerar inte medvetet något som de vet är olagligt och posten samarbetar med polisen och tullen.
På posten är man säkert väl medveten om att en del av det de distribuerar är både otrevligt och olagligt. Likväl distribuerar man. Det är ju polisen och inte posten som öppnar försändelser när det finns lagstöd för detta. Det är även polisen och inte telebolaget som avlyssnar din telefon när det finns lagstöd för det. Visst är det bra!?
Nja tullposten kontrollerar och öppnar hel del paket och posten samarbetar ju proaktivt med polisen om de misstänker att det är något farligt eller olagligt i något brev eller paket! http://www.sr.se/cgi-bin/ekot/artikel.asp?Artikel=1482469
Jaha, så du menar att det finns en avdelning inom myndigheten tullverket som kontrollerar innehållet i de fysiska försändelser som posten förmedlar till Sverige från utlandet. Det var ju bra. Det var illustrativt av journalisten i din länk att kalla den avdelningen av myndigheten för “posttullen” och väldigt kreativt av dig att kalla den för “tullposten”.
Man måste verkligen gilla upplägget att lägga myndighetsuppgifterna på myndigheter och i lag förbjuda budbäraren att bryta sin tystnadsplikt med mindre än att den information han fått i sin verksamhet gäller brott med straffvärde högre än två år. Skitbra med att det är tokförbjudet för dem att öppna försändelserna och titta efter. Det gör ju att breven kan distribueras effektivt av budbärare som inte behöver ta ställning till vad som står i dem och den som skickar och får brev kan vara säker på att hemlisarna förblir hemliga så länge ingen har brutit mot postlagen. I like!
Man får tänka på att dagens utformning av brevhemligheten är något man måste vara rädd om. Börjar man hitta sätt att utnyttja grundläggande mänskliga rättigheter i syfte att planera, genomföra eller dölja brott så kan man bli av med delar av dessa rättigheter. Det är synd att nedladdarna och piratpartisterna inte inser den kopplingen.
Om posten skulle användas för att skicka piratkopior via exempelvis CD i kuvert i motsvarande utsträckning som piratkopiering sker via internet så skulle man med största sannolikhet behöva luckra upp brevhemligheten eller hitta på en helt annan lösning typ att den bara omfattar försändelser som håller sig vissa fysiska ramar eller att man regelmässigt får röntga eller på annat sätt kontrollera vad som kan finnas i försändelsen utan att för den skull låta någon ta del av innehållet om den klarar sig förbi den första kontrollen.
Det är inte staten som är boven i dramat om man för in något liknande, det är alla som missbrukar rättigheter utan att inse att det även medför skyldigheter att hålla sig till lagen och faktiskt i stor utsträckning även till andemeningen i lagen.
Tyvärr är det många som tror att de bara har rättigheter och inga skyldigheter och då måste något till slut göras. Vissa poängterar ofta att man är oskyldig tills motsatsen är bevisad och att allt som inte är explicit förbjudet också är tillåtet. Rent juridiskt kan man se det så men det är inget bra samhälle när det finns en stor grupp som hela tiden försöker tänja på gränserna för vad som är lagligt. Jag tror att de flesta som gör det mycket väl inser att det borde vara olagligt och att det inte är rätt att göra så mot andra människor/företag/staten men man gör det ändå för personlig vinning.
Lagarna kommer till och ändras pga att vissa hela tiden tänjer på gränserna i syfte att stjäla, roffa, snylta, fuska osv. Fullt medvetna handlingar. Det tar tid att ändra lagarna, de kriminella ligger hela tiden före. Om alla skötte sig, vad nu detta är för något, så skulle vi inte behöva ha vare sig lagar, polis, domstolar eller fängelser. Min förhoppning är att förr eller senare kommer poletten att trilla ned även för de mest inbitna piraterna. Man har ett ansvar för egna handlingar och kan inte gömma sig under en grupps beteende och tro att en handling är legitim bara för att många utför den i och med att brister i lagstiftning eller tillämpning gör att man inte fälls för lagbrott. Om 90% av befolkningen skulle fuska i sin deklaration så skulle skattefusk inte avkriminaliseras, tvärtom så skulle man få ta till motåtgärder.
Det som sällan beaktas innan riksdagsbeslut tas är sannolikt att det inte prövas och beaktas om besluten kanske bryter mot subsidiaritetsprincipen. Detta gäller inte minst de beslut som baxas igenom av EU.
http://sv.wikipedia.org/wiki/Subsidiaritet
#Urban
Ziemav skriver:
“… Vad gäller upphovsrättsfrågan så handlar det ju om vanligt folk som försöker få sina representanter i riksdagen att lyssna mer på sina väljare än företagen. Eftersom vi har demokrati så borde väl folket styra och inte företagen…”
Ett företags berättigande och möjlighet att finnas kvar på marknadsarenan – utan korporativism – är bl.a. att det underlättar konsumenternas sökande efter rätt produkt eller tjänst, samt att företaget bidrar till att SÄNKA konsumenternas transaktionskostnader. Gör det inte detta så blir det ganska snart utkonkurrerat på en helt fri, öppen och transparent marknad.
förtydligande; … att företaget bidrar till att sänka de transaktionskostnader som totalt ackumuleras hela vägen “från jord till bord” och motsvarande.
urban
“Det är att likna vid motsvarigheten till våldtäkt i upphovsrättssammanhang.”
Jaså! Så om den som blir utsatt för våldtäkt, bara får tillräckligt betalt i efterhand via civilrätt, så är allt OK och förlåtet?
@ Hippie
” Jasså vad har de då använt sin site och sina servrar & tracker till? Bara genom TPBs exsistens så har de ju ökat spridningen av det som delats ut via TPB”
Genom postens verksamhet har de ökat spridningen av narkotika. Genom Telias verksamhet har de ökat spridningen av trakasserier. Inser du inte vilket svagt argument du har?
”och det är väl ganska säkert att TPB grabbarna även själva delat ut mängder av material de senaste åren, vore ju rätt magstarkt att tro att de inte praktiserat det dom predikat”
Det är inte olagligt att dela ut mängder av material och vad du anser att de har predikat har jag ingen aning om.
” Martin ni pirater brukar ju ha det svaga argumentet ja, men Posten distribuerar inte medvetet något som de vet är olagligt och posten samarbetar med polisen och tullen.”
TPB distribuerar inte heller medvetet något som är olagligt. I själva verket distribuerar TPB inte alls något olagligt, till skillnad från Posten. Det finns inget olagligt med torrentfiler och sökresultat, eller har du en annan uppfattning?
TPB samarbetar också med polisen, men med tanke på vad TPB egentligen är så har polisen inte så stor anledning att inleda samarbete. Min uppfattning är att det är du som sitter med det svaga argumentet, men det kan lätt bli så ifall man inte förstår tekniken bakom det man pratar om.
@ Urban
” Man får tänka på att dagens utformning av brevhemligheten är något man måste vara rädd om.”
Håller med.
”Börjar man hitta sätt att utnyttja grundläggande mänskliga rättigheter i syfte att planera, genomföra eller dölja brott så kan man bli av med delar av dessa rättigheter.”
Är du seriös eller? Brottslingar i allmänhet gör allt för att dölja sina brott. Skickar man knark i brev så ”utnyttjar” man enligt dig grundläggande rättigheter i ” syfte att planera, genomföra eller dölja brott”. Detta betyder inte att dessa rättigheter bör eller kommer att försvinna. Det här är något som har varit känt ända sedan rättigheterna kom till. Man har helt enkelt tyckt att dessa rättigheter i sig är viktigare än de fåtal extra brott som inte kan lösas. Fast du kanske är av den uppfattningen att den så kallade ”illegala fildelningen” är tidernas värsta brott, även om det som mest kan likställas med snatteri, och är något som sticker ut ur mängden allvarliga brott som hotar grundläggande rättigheter?
Det är synd att nedladdarna och piratpartisterna inte inser den kopplingen.”
Piratpartisterna inser den kopplingen utmärkt eftersom vi vill ändra lagarna på ett sätt som garanterar dessa rättigheter. Tycker du inte att du är en aning oärlig nu?
”Om posten skulle användas för att skicka piratkopior via exempelvis CD i kuvert i motsvarande utsträckning som piratkopiering sker via internet så skulle man med största sannolikhet behöva luckra upp brevhemligheten eller hitta på en helt annan lösning typ att den bara omfattar försändelser som håller sig vissa fysiska ramar eller att man regelmässigt får röntga eller på annat sätt kontrollera vad som kan finnas i försändelsen utan att för den skull låta någon ta del av innehållet om den klarar sig förbi den första kontrollen.”
Du är alltså okej med att ta bort en grundläggande rättighet som brevhemligheten är och som du pratade så varmt om i början, enbart för att försvara ett monopol vars existens ingen längre verkar klara av att motivera? I din jakt på att försöka stoppa det ostoppbara är du okej med att man monterar ner rättighet efter rättighet tills det ostoppbara blir stoppbart? Detta istället för att acceptera att ny teknik kan kräva ett nytt tankesätt om man vill bevara de grundläggande rättigheter som skyddar oss.
”Det är inte staten som är boven i dramat om man för in något liknande, det är alla som missbrukar rättigheter utan att inse att det även medför skyldigheter att hålla sig till lagen och faktiskt i stor utsträckning även till andemeningen i lagen.”
Om staten monterar ner grundläggande medborgerliga rättigheter enbart för att försvara ett monopol vars existens ingen längre tycks klara av att motivera, och stiftar lagar som inte reflekterar folkets syn så blir de faktiskt bovarna i dramat. Vem bär inte ansvaret för att ha utraderat våra rättigheter? Staten, staten, och återigen staten.
” Tyvärr är det många som tror att de bara har rättigheter och inga skyldigheter och då måste något till slut göras. Vissa poängterar ofta att man är oskyldig tills motsatsen är bevisad och att allt som inte är explicit förbjudet också är tillåtet. Rent juridiskt kan man se det så men det är inget bra samhälle när det finns en stor grupp som hela tiden försöker tänja på gränserna för vad som är lagligt. Jag tror att de flesta som gör det mycket väl inser att det borde vara olagligt och att det inte är rätt att göra så mot andra människor/företag/staten men man gör det ändå för personlig vinning.”
Det är sånt som skapar förändring och utvecklar civilisationer. Jag tycker inte att man bör vara så pessimistisk angående detta fenomen.
” Lagarna kommer till och ändras pga att vissa hela tiden tänjer på gränserna i syfte att stjäla, roffa, snylta, fuska osv. Fullt medvetna handlingar. Det tar tid att ändra lagarna, de kriminella ligger hela tiden före. Om alla skötte sig, vad nu detta är för något, så skulle vi inte behöva ha vare sig lagar, polis, domstolar eller fängelser. ”
Ja, men nu är människorasen ingen utopi-ras där detta ens skulle kunna vara möjligt. Det vore dock bättre om man istället la ner sin energi på de stora bovarna istället för att hänga upp sig på en ”kriminalitet” som enbart skapats av ett teknikskifte.
”Min förhoppning är att förr eller senare kommer poletten att trilla ned även för de mest inbitna piraterna. Man har ett ansvar för egna handlingar och kan inte gömma sig under en grupps beteende och tro att en handling är legitim bara för att många utför den i och med att brister i lagstiftning eller tillämpning gör att man inte fälls för lagbrott. Om 90% av befolkningen skulle fuska i sin deklaration så skulle skattefusk inte avkriminaliseras, tvärtom så skulle man få ta till motåtgärder.”
Om 90% av befolkningen skulle fuska i sin deklaration så skulle det finnas ett stort fel i systemet som skulle behöva åtgärdas. Man sätter inte in fler poliser för att jaga 90% av befolkningen, eller hur? Eller vill du hellre som ett sista dödsryck försvara den befintliga strukturen in i det sista och hoppas på ett mirakel?
För övrigt kan man undra över din syn på hur lagarna bör stiftas. Lagar bör reflektera folket som de påstår sig skydda. Om nu folket inte respekterar en viss lag så ska den heller inte finnas i den utformningen. Lagarna står inte över folket, utan det är tvärtom. Ändrar folket uppfattning så ska lagarna reflektera detta.
Ingvar,
“För övrigt kan man undra över din syn på hur lagarna bör stiftas. Lagar bör reflektera folket som de påstår sig skydda. Om nu folket inte respekterar en viss lag så ska den heller inte finnas i den utformningen. Lagarna står inte över folket, utan det är tvärtom. Ändrar folket uppfattning så ska lagarna reflektera detta”
Visst men det är inte så enkelt heller att man kan gå helt på folkets uppfattning via någon slags direktdemokrati, då får man beslut som är spretiga, kortsiktiga och inte samverkar på ett bra sätt. Jag är rätt säker på att en majoritet av svenskarna fortfarande anser att det är rimligt att en upphovsman ska få betalt och att man inte ska ladda ner kopior i den omfattning som nu görs. Så länge risken för upptäckt och straff är obefintlig laddar många ner fast de anser att det i grunden är fel. Min bedömning är att just den illegala fildelningen faktiskt är icke önskvärd hos en majoritet av befolkningen men piratpartister har förstås en omvänd uppfattning. Å andra sidan har partiet bara någon procent enligt senaste opinionsundersökningarna.
@ Urban
Det är lite tråkigt att du bara bemötte det sista stycket och duckade för andra viktiga frågeställningar. Hursomhelst så drog du upp ett exempel där 90% av befolkningen motsatte sig hur ett system fungerar. Även fast du tog upp ett extremexempel där alla berörda människor var av en annan uppfattning så var ditt svar på det att det skulle bli ”motåtgärder”, som motsats till att fixa till själva problemet istället?
” Visst men det är inte så enkelt heller att man kan gå helt på folkets uppfattning via någon slags direktdemokrati, då får man beslut som är spretiga, kortsiktiga och inte samverkar på ett bra sätt.”
Jag har inte ens pratat om något slags direktdemokrati här, så du kan skippa den diskussionen.
”Jag är rätt säker på att en majoritet av svenskarna fortfarande anser att det är rimligt att en upphovsman ska få betalt och att man inte ska ladda ner kopior i den omfattning som nu görs.”
Vad menar du med att ”det är rimligt att en upphovsman ska få betalt”? Om du påstår att en majoritet av svenskarna tycker att skivbolagen ska betala upphovsmännen för deras utnyttjande av verk så säger jag inte mot. Om du påstår att de tycker att upphovsmännen ska få betalt av alla de organisationer som enligt kontrakt utnyttjar deras verk i kommersiellt syfte så säger jag inte mot. Om du påstår att de tycker att även upphovsmän till saker och ting bör ha möjlighet att tjäna pengar så säger jag inte mot. Vem tycker enligt dig inte att även upphovsmän ska kunna få betalt för saker och ting?
Du menar alltså här att en majoritet av svenskarna fortfarande (kan förändras alltså, ditt ordval) skulle tycka att den omfattning som digitala kopior (av något) sprids på Internet skulle vara för stor? Låt oss anta att du skulle ha rätt här då. Vilken slutsats skulle du dra av detta? Vilken betydelse skulle det ha? Jag ser ingen nämnvärd betydelse här.
Vi vet alla att fildelningen som sådan fortfarande växer. Antalet fildelare i Sverige beräknas vara över 3 miljoner nu. Piratpartier blomstrar upp i världens alla hörn. Vilket håll går utvecklingen åt skulle du säga, om du måste välja?
”Så länge risken för upptäckt och straff är obefintlig laddar många ner fast de anser att det i grunden är fel.
I grunden fel? Vad är det som är så grundligt fel i det som människor har sysslat med allt sedan det fanns kultur som man kunde dela med sig av?
”Min bedömning är att just den illegala fildelningen faktiskt är icke önskvärd hos en majoritet av befolkningen men piratpartister har förstås en omvänd uppfattning.”
Din gissning är alltså att den ”illegala fildelningen” inte skulle vara önksvärd. Slutsatsen i en undersökning pekar på motsatsen. Det vi vet är att denna fildelning är önskvärd för 3 miljoner människor bara i Sverige. Vi vet också att detta fenomen ständigt växer, dvs ökar önskvärdheten i hela världen. Vi vet dessutom att Internet är på väg att bli världens största bibliotek som hålls öppet 24/7. Tyvärr vet vi också att inte alla gillar tanken på detta bibliotek och att information kan spridas till hela världen i ett nafs.
”Å andra sidan har partiet bara någon procent enligt senaste opinionsundersökningarna.”
Å andra sidan dyker detta argument alltid upp efter en lång diskussion där alla andra argument redan har blivit bemött sakligt. Konstigt nog så brukar detta också vara bland de sista argumenten som dyker upp och diskussionerna brukar sedan avstanna rätt snabbt.
Piratpartiet har gjort vad ingen trodde skulle hända. Trots det gjorde de ett bra EU-val och tog sig till Bryssel. Denna framgång har sedan färgat av sig på politiken, både inrikes och utrikes. Ju närmare valet vi kommer desto mer organiserade kommer piratrörelsen att bli. Med allt som hänt och som håller på att hända så skulle jag personligen bli förvånade om partiet inte kommer med i riksdagen.
Urban
“… Om 90% av befolkningen skulle fuska i sin deklaration så skulle skattefusk inte avkriminaliseras, tvärtom så skulle man få ta till motåtgärder…”
Aristoteles hävdade:
Etik är läran om att något kan vara på ett annat sätt.
En förnuftig stat använder naturligtvis inte STASI-metoder utan man prövar med att göra på ett annat sätt, särskilt om det finns en överväldigande majoritet som anser att staten och välfärden bör finansieras med skatter. När det gäller skatter så går det utan tvekan att göra på många andra sätt, än att intealls på något sätt kränka någon persons integritet.
Det idag enklaste sättet som jag just nu kan komma på är att först slopa alla sedlar och mynt. Då kommer alla likvida pengar att finnas på konto. Pengar – även småsummor via en liten dosa som alla bär med sig – kan då sekundsnabbt föras över från ett konto köparens konto till säljarens osv… Därmed kan en helt platt skatt mycket, mycket enkelt och säkert dras från alla konton varje natt. Exempelvis dras 0,1 % varje natt kl 4. Säg att det finns 1600 miljarder svenska pengar på M1. Då dras ca 1,6 x 30 = 48 miljarder varje månad och detta är ungefär vad välfärden kostar, när alla transfereringar slopas, skattemyndigheter m.fl. onödiga utgifter reduceras och slopas osv. När arbete och konsumtion inte alls behöver beskattas, så har staten ingen anledning att snoka eller kräva bokföring, deklaration mm. Alla privata avtal som ingås och fortlöper i ömsesidigt samförstånd har varken staten eller någon annan alls med att göra… osv… Integriteten är räddad…
… än att på något sätt kränka någon persons integritet…
“Integriteten är räddad…”
Tvärtom skulle nog de flesta säga och det system du förslår skulle bli ett väldigt krångligt och orättvist system, dessutom skulle ju arbetslösheten öka med sisådär 100.000 personer om alla de som jobbar med kontanthantering skatteplanering etc. skulle bli arbetslösa.
Hippie
Ett system som – när all programmering, betatester mm. är kvalitetssäkrad – är minst lika automatiskt enkel och processstyrd som vatten och avloppssytemen inom städer och tätorter, är knappast krångligt!
Det är inte alls orättvist eftersom alla pengar som dras från ditt konto förs över till ditt eget medborgarkonto. Från ditt eget medborgarkonto dras inga pengar automatiskt. Medborgarkontots pengar kan bara användas för dein egen betalning för vård, skola, omsorg och annan välfärd. En liten del av de 0,1 %, går till allas gemensamma fattigdomsförsäkring (nuvarande socialförsäkring osv.). De pengar som finns kvar på medborgarkontot vid ålderspensioneringen får användas fritt utöver den obligatoriska pensionen.
http://people.dsv.su.se/~torgny/
(egenfinansierad välfärd)
Hippie
“… dessutom skulle ju arbetslösheten öka med sisådär 100.000 personer om alla de som jobbar med kontanthantering skatteplanering etc. skulle bli arbetslösa…”
Självklart skulle massor av människor friställas, istället för att bara springa omkring i helt onödiggjorda “ekorrhjul”. Men det vore ju enbart positivt, eftersom det skulle finnas hur mycket jobb som helst inom privata tjänsteverksamheter, när skatten på arbete och konsumtion avskaffades helt! Dessutom skulle en myllrande mångfald av verksamheter inom upplevelseindustrin dyka upp, när alla har mer tid, ork och pengar över som de själva bestämmer över.
Uno,
Nya skattesystem är iofs intressant men platt skatt skulle aldrig gå igenom när sossarna/vänstern får bestämma och det lär de väl tyvärr få göra igen förr eller senare. Man anser det nämligen vara orättvist med platt skatt, den ska vara rejält progressiv, dvs skatt på utbildning och på att man anstränger sig för att få ett bättre betalt jobb. Personligen skulle jag välkomna en platt skatt typ 30% på allt. Då kan den dras direkt och om man gör motsvarande med en del annat så kan man i princip avskaffa deklarationen och kopplingen till inkomstår. Men det lär knappast hända.
“Självklart skulle massor av människor friställas, istället för att bara springa omkring i helt onödiggjorda “ekorrhjul””
Det kan man ju säga om nästan allt arbete som utförs idag! Så tyvärr dina ekonomiteorier skulle inte funka i realiteten, sen det här med plattskatt, finns nog ingenstans i världen där det har gjort något annat än öka klyftorna i samhället!
“Ett system som – när all programmering, betatester mm. är kvalitetssäkrad – är minst lika automatiskt enkel och processstyrd som vatten och avloppssytemen inom städer och tätorter, är knappast krångligt!”
Jo bara att programmera/implementera det skulle ta några år med mycket kalabalik under tiden, och hur skulle man betala om det inte finns kontanter? Med säkra kort som för att de inte skulle kunna stjälas skulle behöva vara så hårt knytna till personers identitet att det antagligen skulle behöva vara integrerade i kroppen, nej du där kan du snacka om att gå över ån för att mista den integritet du påstår dig sätta så högt!
Jo bara att programmera/implementera det skulle ta några år med mycket kalabalik under tiden, och hur skulle man betala om det inte finns kontanter? Med säkra kort som för att de inte skulle kunna stjälas skulle behöva vara så hårt knytna till personers identitet att det antagligen skulle behöva vara integrerade i kroppen, nej du där kan du snacka om att gå över ån för att mista den integritet du påstår dig sätta så högt!
Du förstås tydligen inte alls vad jag skriver! Det som jag beskriver är ju ett mycket, mycket enkelt system i förhållande till det nuvarande. Det är rimligtvis tom mycket enklare och säkrare än att gå över från vänster- till högertrafik. Naturligtvis bör allt vara testat och kvalitetssäkrat innan det införs. Betalning med kontokort finns ju redan sedan länge, den komplettering som behövs är ju ganska enkel. Man skulle dessutom kunna införa det som ett helt parallellt och medlemsbaserat system, med en helt parallell och oberoende valuta. Det är knappast mycket svårare än att byta från ett operativsystem för PC till ett annat för dem som är genuint intresserade. När då andra ser hur mycket enklare det är så skulle fler bli intresserade. Om det tar lång tid att införa spelar ingen roll.
Uno ju mer du pratar om ditt nya system desto tydligare blir det att det aldrig finns en chans att det blir genomförbart, inget politiskt parti skulle driva på för ett så osäkert och totalitärt ekonomiskt system!
Hippie,
Jag tycker vi lägger av.
Kul med de som använder andras nick, det var inte jag som skrev det tidigare inlägget. Men det är ju vad man kan förvänta sig av pirater.
@ Urban
Det må vara dålig stil att använda andras nick, men att fördomsfullt påstå att det skulle vara något speciellt som just pirater sysslar med är inte heller så god stil. Det räcker väl med att påpeka vad som hänt och sedan lämna det där?
@Urban
Jag börjar starkt tvivla på att du har någon form av kunskap om IT alls, Urban. Du inser att ditt förslag om hur man ens hjälpligt skall reglera infrastrukturen som nätet kör på för att tillgodohålla de behov du lyft inte är realistiskt möjlig. Inte ens Kina har lyckats med att ens i nämnvärd omfattning begränsa vad de anser vara “missbruk” av internet. Och de spar ej heller på krutet. Det är mycket dogma och ingen förankring i verkligheten i dina förslag.
Vill du att EU och Sverige skall lägga ned fem till tio gånger mer pengar bara för att hantera fildelningen och förekomsten av malware på nätet än vad vi lägger på samtliga övriga former av polisiär verksamhet så må det vara din personliga åsikt. Men den är i min enkla åsikt inte särskilt rationell.
Om inte annat så faller argumentet på ditt antagande om “globalt ansvar” – vilken världsregering eller globalt styrorgan hade du tänkt dig klara av den detaljen?
Att kontrollera internet är inte realistiskt möjligt, det finns helt enkelt två lägen – av eller på. Vad du verkar vilja beställa är ett enormt intranät i stället, styrt av lokala intressen. Den modellen vill inte ens Kina försöka sig på, då de faktiskt inte ens de har råd med den modellen.
Scary,
Vissa människor vill få allt till att handla om två lägen – av eller på. Men sådan är nästan aldrig verkligheten. Man får lära sig att tåla en kompromiss. Jag förstår tt piraternas önsketänkande är att det är ingen som helst reglering men knappast någon som är för reglering vill att ALLT ska vara reglera. Jämför med annat i samhället så får du se. Det handlar inte ett dugg om kunskap om IT, det går att göra mycket med befintlig teknik liksom med framtida teknik. Alla tekniska landvinningar behöver inte användas för underlätta att begå brott…
“Intäkterna från försäljningen återinvesteras ju till största delen i att ta fram nya “produkter” och det betalas skatter moms och ges fler arbetstillfällen vilket aldrig är dåligt för samhället.”
Men vad bra. Då har du inget emot att jag kommer och krossar några av dina glasrutor eftersom detta gynnar den herderliga glasmästaren. Glasmästaren har även i sin tur har mer pengar att spendera än han hade innan jag krossade sina rutor, så han kan i sin tur stimulera ekonomin ytterligare genom att gå på bio eller äta ute lite extra.
Detta kan väl aldrig vara dåligt för samhället?
@ Soylent
“Detta kan väl aldrig vara dåligt för samhället?”
Varför skulle det vara dåligt för samhället om du gick och krashade en annan privatpersons fönster? Ekonomiskt är det inte det i alla fall.
ja, demokrati var det.
Trygghet är väll också demokrati va? Den trygghet som jag känner bäst finns inom de fyra väggar man bor i. Den kan ej jämföras med någon annan trygg miljö. Männskliga rättigheter? Den finns också till stor del inom ett hem och de fyra väggar man är omgiven. Så garantera den trygghet och höj ribban p straf som rån och misshandel till livstids fängelse så kan jag tala om männskliga rättigheter och prisa lagen. Fram till dess kan ni fundera på ordet polarisering. Den ger mig lika mycket som männskliga rättigheter, nada.