Nu har politikerna blivit lite väl avlyssningsglada. Igen.
Mikael Nilsson, initiativtagaren till stoppaFRAlagen.nu och en av kandidaterna i Piratpartiets riksdagsgrupp, uppmärksammade tidigare idag att både MP och V tänker rösta ja till trafikdataregistreringen (datalagringsdirektivet). De gnäller visserligen lite över det, men tänker likväl inte ta strid. Det är alltså bara Piratpartiet som öppet tar strid mot massregistreringen.
Igen: Miljöpartiet och Vänsterpartiet avser att rösta ja till kommunikationsregistrering.
Studio 1 i P1 intervjuar bland andra Ulf Holm, gruppledare i Miljöpartiets riksdagsgrupp. Han säger att Sverige måste genomföra direktivet, och att Miljöpartiet därför är beredda att genomföra det. Fast man vill helst att det ska omförhandlas.
I en artikel i DN säger Vänsterpartiets Alice Åström att om det ska det genomföras måste det ske på ett sätt som på alla sätt och vis är rättssäkert. Det är alltså inte frågan om att säga nej, utan att se till att det görs på ett bra sätt. Vänsterpartiet är uppenbarligen också beredda att genomföra det.
Samtidigt påpekar Thomas Bodström i samma artikel att Miljöpartiet och Vänsterpartiet “nu inser de att Sverige måste rätta sig efter domstolens beslut”. Man anar här en färdig överenskommelse mellan de rödgröna.
Med detta är det bara Piratpartiet som riksdagsparti som öppet tänker säga “stäm oss då, era jävlar” till EU-kommissionen hellre än att kränka våra egna medborgare.
Dessutom sätter vi statsministerposten och regeringsmakten på spel över frågan. Ingen blir statsminister med vårt stöd som inte öppet tar strid mot Bryssel i sådana här dumheter och sätter sina egna medborgares grundläggande rättigheter framför haschrusiga polischefer med stormaktsdrömmar. (Ja, Bodström kvalificerar åtminstone in där i det intryck han ger. Om blodprovet visar på berusning ska jag däremot låta vara osagt.)
Men det blir ännu mer spännande. Alliansen har valt att inte gå vidare med trafikdataregistreringen under ett valår. Det kommer att kosta Sveriges skattebetalare åtminstone 28 miljoner eftersom man kommer att bli stämda av EU-kommissionen. Alliansregeringen lägger alltså 28 miljoner av skattebetalarnas pengar på att slippa diskutera integritetsfrågor med Piratpartiet och väljarkåren under ett valår. Det finns många ord man kan använda för att beskriva det tillvägagångssättet, och “stötande” är inte i närheten av tillräckligt starkt.
Piratpartiet ställer upp i riksdagsvalet den 19 september i år, och behövs mer för varje dag.
Fler: Skivad Lime, Hax, Anna Troberg.
Pingat på Intressant. Andra bloggar om Trafikdataregistrering, kommunikationsregistrering, trafikdatalagring, datalagringsdirektivet, miljöpartiet, vänsterpartiet, bodström, bodströmsamhället, piratpartiet, privatliv
Rick:
Att vi skulle se oss ssjälva som ett riksdagsparti var ett tips du fick rörande vår självbild. Det vill säga hur vi ser på oss själva. Det var med andra ord ett förslag på hur vi ska visualisera oss för oss själva och som sådant superbra att trumma in internt. Men eftersom vi inte är ett riksdagsparti idag ger det ett konstigt intryck när du uttrycker dig så externt. vilket nog inte alls var syftet med rådet du fick från första början.
Utöver det så håller jag med dig i ditt inlägg. Att gammelpartierna inte tar strid mot datalagringsdirektivet placerar sig någonstans mellan pinsamt och fruktansvärt, och visar tydligt på behovet av Piratpartiet i riksdagen i höst!
What about the money illegals make while here?
+1 på mab.
Bra spaning där med att 28 millar används i statsunderstödd valkampanj för Allianzen. *horribelt och äcklande*
I’m surprised the Swedish parties are bending over so much. In Norway the status at the moment is:
Ap – For
SV – Against
SP – Against
KrF – Against
V – Against
Frp – Against
H – Undecided
I’m hoping Høyre will reject it too, there’s been several motions against and none for but not at the national level yet. Don’t get me wrong, it goes both ways. Sweden needs PP and so does Norway on other areas…
[…] igenom teledatalagringen. Det betyder att vi kommer att vara det enda riksdagspartiet som är beredda att vägra lagstifta enligt EU:s direktiv, när vi kommit in i riksdagen den 19 […]
Vilka f***r
dom har nu förlorat all respekt
.
De rödgröna står på polisens sida och Piratpartiet plus Alliansregeringen står på brottslingarnas sida.
Hur kan du jämföra kapitalister med vänster pirater nu ?
“Piratpartiet enda riksdagspartiet”, det här är ren och skär lögn, partiet befinner sig INTE i riksdagen. Nu tar man VERKLIGEN till halmstrån och i form av rena lögner!
Om vi rättar det där med riksdagsparti så borde PP själva inse att man är fel ute när de seriösa partierna inklusive vänsterflummarna röstar för datalagring. Datalagring behövs och ska föras in så fort som möjligt!
Lögnaren Rick Falkvinge.
Definitionen på ett riksdagsparti.
http://sv.wikipedia.org/wiki/Riksdagsparti
Piratpartiet fick 0,63 procent – 6 promille i riksdagsvalet 2006.
Och folk kallar Norrmännen dumma. Där överlever inte partierna politiskt om de tillåter frivillig ockupation. De fick nog under kriget. Sista socialistlandet sa dom. Sista land som vet något om frihet skulle jag kalla det för.
I ditt mantra använder du dig av ett påhittat motsatsförhållande som inte existerar i verkligheten, eller är det allra minsta intressant. Polisen existerar inte som ett självändamål. Polisen existerar för att skydda allmänheten och samhället. Det är alltså på samhällets sida man ska stå, inte polisens, även om Bodström inbillar sig det.
Att ett visst tekniskt verktyg gynnar eller ger polisen möjligheter, säger ensamt i sig inte nånting om huruvida införandet och användandet av det verktyget verkligen gynnar allmänheten och samhället som helhet, vilket alltså är den enda relevanta intressenten. Det är fullt möjligt att verktyget skadar samhället mer än vad det gynnar det, och då ska verktyget självklart inte införas. Ändamålet helgar inte medlen.
Att stå på rättsväsendets sida, av princip, och stå bakom att ge dom alla möjliga verktyg, bara för att det är tekniskt möjligt, och för att eventuellt en extra buse åker fast, utan en rationell tanke på proportionaliteten och kostnaderna införandet av verktyget medför samhället, det är solklar fascism.
Gällande datalagringen, så finns det inga som helst indikationer som tyder på att det verktyget ger samhället ett värdefullt skydd mot brottslingar, som kostar mindre än det smakar, utan tvärtom, så pekar allt tillgängligt underlag på att det är direkt skadligt för samhället, både på en ekonomisk och psykologisk nivå(så vitt jag läst, men du är välkommen att länka underlag som stödjer tesen att vinsten är klart större än förlusten).
Följaktligen är det är alltså Piratpartiet ensamt som står på samhällets sida, medan Oppositionen, Bodström, Alliansen, och du, alltså är samhällets fiender, eftersom ni propagerar för något som kommer skada samhället mer än vad det kommer skydda det.
Argumentation ovan gäller även FRA-lagen, där situationen faktiskt är identisk gällande tillgängligt underlag, om huruvida verktyget ens fungerar, verkligen hjälper, eller är värt priset. Men FRA-lagen är du emot. Om man inte kände dig skulle man kunna tro att du troligtvis inte baserar dina åsikter om huruvida ett verktyg är bra för samhället, på tillgängligt faktiskt underlag, utan på vad Socialdemokraterna tycker. Jag å andra sidan känner dig väl. =)
Vilket sammanträffande att jag såg avsnittet “The Jimmy” igår.
[…] läsning: Skivad Lime, Rick Falkvinge, Sagor från […]
Minata gör sitt bästa för att låtsas att det skulle finnas någon oenighhet mellan de 7:s gäng. Det gör det inte.
Minata är ett troll. Mata inte trollen.
Sverige kommer fortfarande bli tvungna att betala skadestånd, vare sig det är ett piratparti eller ett moderatparti som säger nej.
Hur vill du lösa frågan en gång för alla?
Sorgligt, men välskrivet. Och jag gissar att mer i samma stil kommer. Piratpartiet behövs verkligen!
Caspian Rehbinder
@ Urban
”Om vi rättar det där med riksdagsparti så borde PP själva inse att man är fel ute när de seriösa partierna inklusive vänsterflummarna röstar för datalagring. Datalagring behövs och ska föras in så fort som möjligt!”
Du fortsätter att upprepa det mantrat utan att på något sätt stärka din tes genom sakliga argument varför du tycker att datalagring behövs, är önskvärt, eller hur det möjligen skulle kunna gynna samhället i det stora hela. Det enda du förmår göra här är att sprida dina högst subjektiva åsikter om vilka partier som är seriösa och vilka övervakningsformer som man måste påtvinga det svenska folket.
Vi har redan sett hur det gick i Tyskland efter införandet av direktivet. Folk började självcensurera sig själva i rädslan att bli övervakad. Hur ställer du dig till det? Eller ska du som vanligt ducka för de jobbiga frågeställningarna som inte passar din propaganda?
Urban, Minata: Alltså, så uppenbart när ni trollar när ni hakar upp er så fruktansvärt på en liten slip of tounge om riksdagsparti, klart vi inte är i Riksdagen än, det fattar väl alla. Om inte framgick det väl av Mabs inlägg, det första, om ni läste det? Bemöt sakfrågorna istället men nu när ni fick nåt att hugga på så gör ni det med stort välbehag och mycken självgodhet.
Läskiga människor. Usch. Det låter exakt som ni är Astroturf. -> http://en.wikipedia.org/wiki/Astroturfing
Angående inlägget, ja, Piratpartiet behövs allt mer för varje dag. Förstod väl att de sittande partierna skulle böja sig fram och ta den i baken som de alltid gör.
[…] binär, så är verkligheten mer komplex. De vill att EU-domstolens beslut ska besvaras med “stäm oss då, era jävlar”, vilket kanske känns coolt att skriva på en partiledarblogg. Men frågan är om det är en […]
Nu talar jag visserligen inte för partiledningen, men mycket väl för partilinjen.
En längre utläggningen om ärendet finns här:
http://www.jakopdalunde.se/?p=2435
Mind, det är väl inte att trolla att påtala grova faktafel? PP ÄR INTE ett riksdagsparti och kommer troligtvis heller aldrig att bli det.
http://mvt.se/nyheter/motala/1.726798-polisen-slog-till-mot-misstankt-fildelare
“Med detta är det bara Piratpartiet som riksdagsparti som öppet tänker säga “stäm oss då, era jävlar” till EU-kommissionen hellre än att kränka våra egna medborgare.”
Vad härligt, då har ni släppt hela grejjen med att propagera för kränkningar av de medborgare som är kreatörer, eller?
Övrig politik blir ju inte riktigt trovärdig, så länge ni envisas med den efterblivna linjen; att andras arbete skall bli allmän egendom mot deras vilja. Det är svårt att tro på någon genuin respekt för människors integritet, om man fortfarande, envist, hävdar att någon annan skall betala för den egna konsumtionen. Sa jag efterbliven linje, gällande upphovsrättsfrågan, jäpp, bra då fick jag med det viktigaste.
Denna Bodström igen… Urban! Dags att bada! Systern väntar!
Hippe, hoppas ditt bad var skönt…
@ Mikael Popovic
”Vad härligt, då har ni släppt hela grejjen med att propagera för kränkningar av de medborgare som är kreatörer, eller?”
Piratpartiet har aldrig propagerat för kränkningar av medborgare, vare sig de är kreatörer eller ej. Däremot har partiet propagerat för att reformera uråldriga lagar som inskränker och i slutändan utgör ett hot mot mänskliga rättigheter, lagar som ingen längre tycks kunna motivera och som befolkningen i allt större omfattning helt enkelt skiter i.
” Övrig politik blir ju inte riktigt trovärdig, så länge ni envisas med den efterblivna linjen;”
Den efterblivna linjen måste väl ändå vara att börja montera ner mänskliga rättigheter bara för att försvara ett förlegat monopol vars existens ingen längre verkar klara av att motivera?
”att andras arbete skall bli allmän egendom mot deras vilja. ”
Det här påståendet är fel på så många plan att man inte ens vet vars man ska börja. Du får gärna förtydliga vad du försöker säga här.
”Det är svårt att tro på någon genuin respekt för människors integritet, om man fortfarande, envist, hävdar att någon annan skall betala för den egna konsumtionen.”
Sedan när betalar man för att konsumera den kultur som man inhämtat, vare sig det skett kostnadsfritt eller mot en avgift? Köper jag en DVD-film kan jag se den hur många gånger jag vill helt gratis.
” Sa jag efterbliven linje, gällande upphovsrättsfrågan, jäpp, bra då fick jag med det viktigaste.”
Du fick inte med någon som helst saklig kritik mot vad som du anser vara fel på Piratpartiets linje i upphovsrättsfrågan.
Snart riksdagsparti. 2,2% nu. Det dubblar vi i valrörelsen. Jag räknar med 4,4% och 16 mandat. Då blir jag inte sur för att vi inte fick mer!
Urban: Suck, jamen ok då, då ska vi gå igenom.
“Med detta är det bara Piratpartiet som riksdagsparti som öppet tänker säga “stäm oss då, era jävlar” till EU-kommissionen hellre än att kränka våra egna medborgare.”
Kan man ju också tolka som att “OM PP vore ett riksdagsparti så…”
Iom med ordvalet “tänker säga” syftar man ju på framtiden. Och så misstänker jag att det var Falkvinge tänkte när han skrev det, så, kanske lite vagt ordval men det är inte samma sak som att medvetet försöka ljuga. Så tagga ned ditt trollande en magnitud eller 5.
Piratpartiet propagerar inte för några kränkningar utav den moraliska upphovsrätten, och då alltså upphovsmannen?
Det tillståndet du omnämner är ingen nyhet, sen 150år tillbaka så är det en självklarhet i samhället att kreatörers publicerade verk utgör allmän egendom, och att människor ska kunna ta del av dessa kostnadsfritt i så stor utsträckning som möjligt, utan reflektion över upphovsmannens eller upphovsrättsinnehavarens åsikt om saken, och utan att ersättning utgår till dessa från sådant tillgodogörande av deras verk.
Dessutom så använder vi oss inte av omvänd bevisbörda i samhället. I utgångsläget så är det fritt fram att göra vad man vill med publicerade verk. Sen kommer i vissa fall upphovsrättslagen och kränker människors frihet och äganderätter, följaktligen är det alltså enbart dessa upphovsrättsliga kränkningar, som tar ifrån människor deras frihet och äganderätt, mot deras vilja, som ska motiveras.
Som jag har förklarat för dig förut, så har konsumtion av kultur alltid varit gratis, både enligt hur ordet används i övriga samhället, och enligt hur du använder det, gällande “på nåder”. Människor behöver självklart inget tillstånd från upphovsmän för att konsumera dom objekt dom äger ner i minsta atom.
Detta har självklart ingenting med upphovsmannens integritet att göra, utan det är tvärtom upphovsrättsinnehavaren som “på nåder” innehar vissa privilegierade verktyg, för att kränka allmänheten integritet, förutsatt att det kan visas upp underlag som stödjer tesen att sådana privilegium och kränkningar är absolut nödvändiga för att uppnå det inom den ekonomiska upphovsrätten eftersökta syftet.
Eftersom sådana underlag inte kunnat uppvisas under dom senaste 30åren, så är det självklart att upphovsrättsinnehavarnas på nåder privilegierade medel för att kränka människors frihet och privata äganderätter, inte längre är legitima.
Följaktligen ska utgångsläget i samhället eftersträvas i lagstiftningen, där det i så stor utsträckning som möjligt är fritt fram för alla människor att göra som dom behagar med det dom äger. Det är en självklarhet om upphovsrättslagens utformning, som bara Piratpartiet verkar ha förstått.
Tyvärr en helt ointressant åsikt, eftersom den kommer från någon som bevisligen inte vet vad ekonomisk upphovsrätt är, utan förnekar den upphovsrätten vi faktiskt har i samhället.
När du accepterat konceptet upphovsrätt, dom däri olika delarna moralisk- och ekonomisk upphovsrätt, och anledningen till varför samhället eventuellt eftersträvar ekonomisk upphovsrätt, då kanske du kan komma till några relevanta slutsatser om Piratpartiets föreslagna utformning på upphovsrättslagen. Du kommer tyvärr inte lyckas innan dess.
@Kjella(
February 5, 2010 at 01:13)
Med tanke på att Norge inte ens är medlem i EU så fattar jag inte din kommentar….
Och snalla–sluta se svenskar som idioter, majoriten av oss förstår faktiskt norska (likväl som danska) om än bättre skrtiftligt än talat, så vad sägs om att lägga ner engelskan? (inte bara här utan även på piratpartiets forum)
Ja, nån på forumet klagade på att du skrev på norska, men tror du inte att det säger mer om den som klagade och dennes perceptionsförmåga än att det du skrev var skrivet på norska? 😉
@Fredrika
February 5, 2010 at 08:09
Vanligtvis brukar man säga “you had me att ‘hello'”, men jag får väl här säga att du fångade mig redan i första stycket. Du hade egenltligen inte behövt säga mer–men jag förstår att du såg dig nödgad att fortsätta–en del är ju rätt så tröga. 😛
[…] Piratpartiet är det enda riksdagspartiet som tar strid mot trafikdataregistrering. […]
@Kras
” ”att andras arbete skall bli allmän egendom mot deras vilja. ”
Det här påståendet är fel på så många plan att man inte ens vet vars man ska börja. Du får gärna förtydliga vad du försöker säga här.”
Jag håller med Mikael Popovic och jag tycker inte att det kan göras så mycket tydligare än så här. Det är ju precis det här PP propagerar för och precis det som alla miljoner illegala nedladdare åstadkommer i och med att polisen hittills varit alltför passiv. Nu har vi sett en del tillslag i närtid, jag hoppas att det är en positiv trend både vad gäller polisarbete och vad gäller medborgares respekt för lagen och för upphovsmännens rättigheter. Slut på eller åtminstone en begränsning av roffarkulturen.
@ Urban
” Jag håller med Mikael Popovic och jag tycker inte att det kan göras så mycket tydligare än så här”
Du tycker inte att man kan förtydliga era tankar bättre än med en luddig och tvetydig ”one-liner”?
” Det är ju precis det här PP propagerar för och precis det som alla miljoner illegala nedladdare åstadkommer i och med att polisen hittills varit alltför passiv.”
Jag är lite osäker på vad du syftar på när du använder uttrycket ”människors arbete”, det är rätt diffust. Piratpartiets politik medför inte på något sätt att de moraliska rättigheterna för ett verk blir allmän egendom. Detsamma gäller den ”illegala fildelningen”.
Kvar finns den ekonomiska delen av upphovsrätten som kränker vanliga människors äganderätt mot deras vilja. Det är denna kränkning som ska motiveras, och då räcker det inte att väga upphovsmännens viljor mot människors mänskliga rättigheter. Upphovsmännens önskan i sig är i det här sammanhanget helt irrelevant.
” Nu har vi sett en del tillslag i närtid, jag hoppas att det är en positiv trend både vad gäller polisarbete och vad gäller medborgares respekt för lagen och för upphovsmännens rättigheter.”
Vilka tillslag syftar du på här? De räder som nyligen gjorts mot dc-hubbar är som ett slag i dimman, en vattendroppe i havet. Det är enbart ett sätt att försöka skrämma folk till lydnad genom att göra tillslag vid fildelningens svagaste länk. Detta kommer inte att ha någon märkbar påverkan alls på fildelningen i övrigt.
”Slut på eller åtminstone en begränsning av roffarkulturen.”
Vad du benämner som ”roffarkultur” är enbart din egen subjektiva åsikt. Forskningsrapporterna visar att de personer som fildelar mest också är de som lägger ner mest pengar på kultur. Det är ”roffarkultur” om något, eller?
Det är för övrigt intressant att se att du fortfarande duckar för frågeställningar som du anser vara jobbiga att bemöta, som om det skulle få dom att försvinna.
Urban: visst var det skönt. Men jag saknade dig, raring.
Och det är Hipp-I-e, inte Hippe. I. I. I. I. I. Stackars Urban käkar för många happy pills igen.
@Kras och resten av apberget
“Allt icke-kommersiellt inhämtande, nyttjande, förädlande och spridning av kultur skall uttryckligen uppmuntras.” (www.piratpartiet.se) Detta är att propagera för kränkningar av de som skapat kulturen. Detta är att göra allmän egendom av andras arbete mot deras vilja. Detta är att förvänta sig att kreatörerna skall betala för din konsumtion.
FN’s deklaration om mänskliga rättigheter är tydlig i punkt 27:2
“Envar har rätt till skydd för de moraliska och materiella intressen, som härröra från varje vetenskapligt, litterärt eller konstnärligt verk, till vilket han är upphovsman.”
Dagens upphovsrätt finns för att skydda alla som skapar något, att de har monopol på den egna skapelsen är lika självklart som att alla som arbetar har monopol på sin egen lön, att de som röstar har monopol på sin egen röst. Att använda ordet monopol på det sätt som ofta förekommer i PP’s led visar mest på att man försöker välja negativt klingande ord, problemet som kvarstår är att monopol inte är ett, per definition, negativt klingande ord. Här misslyckas man gång på gång och framstår mest som löjliga.
Låt mig citera regeringskansliets hemsida:
“Upphovsrätten skyddar bland annat författares, kompositörers, konstnärers och andra skapande upphovsmäns rättigheter att bestämma över det som de har skapat.” PP kommer endast med egna påhitt, misstolkningar och bristande läsförståelse i frågan. Man skriver på hemsidan “Upphovsrätten skapades för att gynna samhället genom att uppmuntra till skapande, utveckling och spridning av kultur. Vi hävdar att ett utbrett och systematiskt missbruk av dagens upphovsrätt aktivt motverkar dessa syften genom att det begränsar både utbudet av kultur och tillgången till kultur.”
Vad är det för systematiskt missbruk? På vilket sätt skulle skapandet stimuleras om de som skapar ej har någon inkomst? Om medlemmarna i The Beatles hade varit tvugna att jobba 10 h/dag inom industrin i Liverpool för att få mat på bordet, hade vi kunnat lyssna på Sgt Pepper idag då?
PP’s linje i upphovsrättsfrågan är efterbliven, då man ej tar hänsyn till och propagerar för kränkningar av kreatörerna genom “fri” fildelning. “Fri” skulle innebära att någon annan blir tvungen att betala priset, detta så länge kultur skapas av någon och inte bara uppstår som genom ett trollslag. Oförmågan att se sambanden är en stor brist inom er rörelse.
Urban: fattar inte hur du sover om nätterna. Du kommer visst att hävda att du sover jättebra men troll och dylika monster äro aldrig rastlösa. O vise Urban, dra en historia för oss. Berätta för oss hur din Brave New World kommer att se ut. Jag tror många här vore nyfikna att veta precis hur du hade tänkt dig det hela – mycket mer produktivt än att bevittna dagarna i ända hur du kommer hit (med inget annat för dig tydligen) bara för att trolla och försöka skapa osämja. Tala om för oss hur din värld ser ut. Om du bara vågar (men jag tror inte du vågar). Visa oss vägen, Urban. Visa oss vägen in i en ny värld. Gör det.
‘Bra spaning där med att 28 millar används i statsunderstödd valkampanj för Allianzen. *horribelt och äcklande*’
Och vad säger de rödgröna om det? Inte ett dugg.
Vänsterpartiet är INTE för datalagringsdirektivet, så inlägget och dess rubrik bör ändras för att inte vilseleda och irritera vänsterpartister och pirater mot varandra då vi står väldigt lika inför dessa frågor =p
Från: http://twitter.com/Vansterpartiet
“Man ska inte alltid tro på DN
eller medlemmar i (pp). Alice och Ohly har samma linje. Nej!
“@danielswedin
@ramnehill
@andersorbom
@StefanFlod
about 18 hours ago
from CoTweet
“Ursäkta sent svar. Vi är och
förblir motståndare till datalagringsdirektivet.
“@danielswedin…
@ramnehill
@andersorbom
@StefanFlod
@Kras
“…då räcker det inte att väga upphovsmännens viljor mot människors mänskliga rättigheter.”
Vad menar du?
Handlar upphovsrätten om “upphovsmännens viljor” och inte gällande lagstiftning och rättspraxis?
Vilka “människors mänskliga rättigheter.” är det då som ska vägas mot “upphovsmännens viljor”? Du kan ju inte gärna mena de som bryter mot gällande lag och kränker upphovsrättshavarnas lagstadgade rätt, eller? (Den rätt de, enligt FN’s deklaration om mänskliga rättigheter, har rätt till skydd för.)
Du snor in dig in nåt slags hemsnickrat virrvarr av godtycklig rättvisa, som saknar all typ av förankring någonstans över huvudtaget. Allt för att du är för snål för att betala för din egen konsumtion? Tycker du att du är en bra retoriker? Det liknar mest : “Amen du rå!”-argumentation.
Broder Jacop, sover du?…
Efter Mikael Nilssons inlägg om att Vänsterpartiet och Miljöpartiet möjligtvis svängt i synen på datalagringsdirektivet har en lätt upprörd motreaktion följt i dess släptåg. Direkt och mellan raderna har uttalats att Piratpartiet är osakl……
Nu när jag har fångat dig, vad får jag göra med dig? =P
Jomenvisst trög, vilket fortsätter bevisas in absurdum..
Nej, det är det inte. Texten du citerar berör inte den moraliska upphovsrätten.
Nej, texten du citerar berör immateriella verk, inte arbete.
Nej, ingen behöver betala för konsumtionen, eftersom den alltid har varit gratis.
Absolut, om några upphovsrättsliga intressen delas ut, så ska dom skyddas. Vad skydd innebär bestämmer inte upphovsrättsinnehavaren, utan allmänheten, liksom huruvida överhuvudtaget några upphovsrättsliga intressen ska delas ut till följd av skapande. 27.2 säger inte att några upphovsrättsliga intressen ska delas ut.
Nej? Förvisso är påståendet extremt diffust, men det stämmer ändå inte.
Nej sannerligen inte. Att ett monopol på exemplarframställning och distribution av upphovsrättsskyddade verk delas ut till upphovsmannen, vilket är en del av den ekonomiska upphovsrätten, sker enbart under antagandet att sådana monopol kulturmaximerar samhället.
Eftersom detta monopolet per definition utgör en kränkning av människors frihet och äganderätt, så ska ett sådant eventuellt monopol privilegieras mycket försiktigt med minsta möjliga omfång. Det ska uppvisas klara underlag som stödjer tesen att varje sådan upphovsrättslig kränkning av allmänheten är absolut nödvändig för att uppnå det inom den ekonomiska upphovsrätten eftersökta målet.
Det är ingalunda självklart att ett sådant monopol överhuvudtaget ska privilegieras ut, det är fullt möjligt att det är tvärtom, att det borde slopas helt.
Njae, den där diffusa texten är faktiskt helt inkorrekt. Upphovsrätten är ett koncept, det skyddar inte rättigheterna. Upphovsrättslagen specificerar eventuella privilegierade rättigheter. Det eventuella skyddet skulle väl då utgöras av möjligheten till rättsutslag i domstolarna, vid upphovsrättsintrång.
Men vad texten troligtvis försöker beskriva, är verktyget upphovsrättslagen, dvs medlet.
Absolut, där beskrivs målet med upphovsrätten ganska exakt. Det blir väldigt förvirrande när du försöker dig på att göra en jämförelse av två texter där den ena extremt diffust beskriver medlet, och den andra målet med upphovsrätten. Du absolut måste hålla isär medel och mål när du diskuterar upphovsrätten, annars är det lätt hänt att man blandar ihop dessa, och inbillar sig att medlet är målet, men så är det ju självklart inte.
Det är väl ganska självklart? Alla upphovsrättsliga kränkningar av allmänhetens frihet och äganderätt, som inte kan motiveras med faktiskt underlag som stöder tesen att sådana kränkningar är absolut nödvändiga för att uppnå upphovsrättens mål, utgör per definition ett missbruk. Där befinner vi oss utan tvekan idag, och även sen en lång tid tillbaka.
Om kreatörer omöjligen kan skaffa sig tillräckliga intäkter från fungerande affärsidéer baserade på deras verk, så blir det givetvis svårt. Men varför ska vi konstatera den självklarheten?
Att en tidigare fungerande affärsidé, bland flera olika, eventuellt upphör att fungera ihop med Piratpartiets föreslagna upphovsrättsrevideringar, är ingalunda likställt med att inga fungerande affärsidéer går att uppbringa.
Om än lite romantisk, så är det där en falsk frågeställning, eftersom vi inte använder oss av omvänd bevisbörda i samhället. Den korrekta frågeställningen lyder: Hade det varit omöjligt för The Beatles att skapa Sgt Pepper idag, med Piratpartiets föreslagna upphovsrätt? Om man tror det, så är man välkommen att försöka uppbringa faktiskt underlag som stödjer den tesen. Lyckas man inte med det så är frågeställningen överspelad.
Fri fildelning vore en revidering av den ekonomiska upphovsrätten, vilken i sin tur ingalunda ämnar gynna upphovsmannen, eller utgör en del av dennes personliga moraliska rättigheter, så fri fildelning innebär ingalunda några som helst kränkningar utav upphovsmannen. Det kan nog uppfattas som lite efterblivet att stöddigt blanda ihop moralisk upphovsrätt, med ekonomiska upphovsrätt. Det är ett misstag som ivarjefall inga pirater ägnar sig åt.
Som jag har förklarat för dig ett flertal gånger tidigare, om fri fildelning eventuellt leder till att en enskild affärsidé bland flera upphör att generera tillräckliga intäkter till kreatörer, för att finansiera deras skapande, så är det ingalunda likställt med att det skulle vara omöjligt att säkra tillräckliga intäkter från andra fungerande affärsidéer. Faktumet är att det är redan bevisat att det går, så diskussionen är helt ointressant.
Oförmågan att se dessa självklarheter är en stor brist inom din argumentation, som bygger på det redan motbevisade antagandet att en specifik affärsidé absolut måste fungera, för att kultur ska kunna skapas.
Allt det här har du fått förklarat för dig förut, så jag förstår inte varför du fortsätter med samma argument, när du inte tar till dig dom förklaringar du får?
@ Mikael Popovic
”“…då räcker det inte att väga upphovsmännens viljor mot människors mänskliga rättigheter.”
Vad menar du?”
Jag börjar med att citera mig själv:
”Kvar finns den ekonomiska delen av upphovsrätten som kränker vanliga människors äganderätt mot deras vilja. Det är denna kränkning som ska motiveras, och då räcker det inte att väga upphovsmännens viljor mot människors mänskliga rättigheter. Upphovsmännens önskan i sig är i det här sammanhanget helt irrelevant.”.
Vad jag menar är rätt enkelt. Man kan inte motivera kränkningen av människors äganderätt med att det finns en grupp människor som vill åtnjuta en särbehandling som kränker andras människors rättigheter.
” Handlar upphovsrätten om “upphovsmännens viljor” och inte gällande lagstiftning och rättspraxis?”
Jag har aldrig påstått att upphovsrätten handlar om upphovsmännens viljor. Den handlar däremot heller inte om ”gällande lagstiftning och rättspraxis” som du felaktigt påstår. Upphovsrätten är ett koncept, vilket Fredrika har förklarat mycket tydligt.
” Vilka “människors mänskliga rättigheter.” är det då som ska vägas mot “upphovsmännens viljor”?(..)”
Dessa ska inte vägas mot varandra. Som jag skrev tidigare så är upphovsmännens viljor helt irrelevanta i det sammanhanget.
”Du snor in dig in nåt slags hemsnickrat virrvarr av godtycklig rättvisa, som saknar all typ av förankring någonstans över huvudtaget.”
Jaså? Förnekar du att den ekonomiska delen av upphovsrätten kränker människors äganderätt? Förnekar du att upphovsmännens viljor är helt irrelevanta när man ska motivera denna kränkning av människors äganderätt? Vilka belägg saknar jag förankring på menar du?
Det är ett faktum att den ekonomiska delen av upphovsrätten kränker människors äganderätt. Likväl är det ett faktum att syftet med den ekonomiska delen av upphovsrätten inte är att gynna upphovsmännen utan istället att kulturmaximera samhället, vilket innebär att upphovsmännens viljor inte skall beaktas då man utformar lagstiftningen kring den delen av upphovsrätten. Det finns inget ”hemsnickrat virrvarr” här som ”saknar all typ av förankring någonstans ”.
För övrigt är det lustigt att du använder uttryck som ”godtycklig rättvisa”. Finns det någon annan typ av rättvisa? Finns verkligen sann rättvisa? Om du anser att det finns så kanske du kan ge ett enda exempel på det?
”Allt för att du är för snål för att betala för din egen konsumtion?”
Fördomar och felaktiga premisser, så kan man sammanfatta den frågan. Jag trodde att vi redan hade benat ut att man inte betalar för sin konsumtion? Det kostar inget att konsumera kultur.
”Tycker du att du är en bra retoriker? Det liknar mest : “Amen du rå!”-argumentation.”
Vad har detta med någonting att göra? Är det så svårt att hålla sig borta från personangreppen och istället fokusera sig mer på att bemöta argumenten sakligt?
@Kras
Vilka fina källhänvisningar du har! Dig själv och Fredrika. Komiskt eller skrämmande?
Du kan inte backa upp ditt svammel på någon punkt, det rinner bara ut i mer svammel och lekmannamässiga spekulationer. Patetiskt
@ Mikael Popovic
”Vilka fina källhänvisningar du har! Dig själv och Fredrika. Komiskt eller skrämmande?
Du kan inte backa upp ditt svammel på någon punkt, det rinner bara ut i mer svammel och lekmannamässiga spekulationer. Patetiskt”
Du bemöter inte en enda punkt i mitt svar, utan istället ställer du dig på tvären och kallar vad du inte klarar av att bemöta som svammel. Betyder det här att du lämnar den här diskussionen?
@Kras
jag behöver inte bemöta påhitt, lekmannamässiga spekulationer och rent sanlådetrams.
Kom med något reellt, något annat än dina och Fredrikas verklighetsfrånvända barnsligheter så skall jag bemöta dig.
M. Popovic:
“Sgt. Pepper” och andra “klassiker” kan du förstås inte jämföra med. För på den tiden fanns varken internet eller piratkopiering i någon större utsträckning. På den tiden var det skivbolagen som tog faktiska ekonomiska risker för att producera musik och musiken hade faktiskt ett värde rent materiellt sett. Det krävdes investeringar för att skapa skivor med musik på och sedan distribuera dem ut i världen. Då var immaterian i musiken helt bunden i vissa materiella produkter på ett helt annat vis än den är idag. Förr i tiden hade den ekonomiska upphovsrätten ett visst existensberättigande. Det har den inte idag.
Vidare när du hänvisar till FNs deklaration står det tydligt att “materiella intressen som härröra ur…”. Dvs. produktion och distribution av själva plastskivorna eller andra fysiska produkter ska skyddas av ett monopol. Det hade ett värde en gång i tiden. Den tiden då internet ännu ej fanns och gav möjlighet till spridning av immateria.
Värdet i skapandet av imateriell kultur ligger nu för tiden endast i själva skapelsearbetet. Det är det enda som kräver något arbete. Därför är det det enda man rimligtvis bör betala för.
Du liknar arbetarna och fackförbunden som förr i tiden kämpade med näbbar och klor för att förbjuda nya, moderna produktionsmetoder för att de riskerade att göra gamla arbetstillfällen obsoleta. Konservativa idéer som om de fått något genomslag skulle hindrat utvecklingen och hållt oss fast i gamla ineffektiva arbetsmetoder från förra århundradet. Det är bra för samhället som helhet att omfamna ny teknik och modernisera och effektivisera arbetsmarknaden därefter. Arbetskraft frisätts som i sin tur kan företaga sig nya saker med den nya tekniken som tidigare inte funnits.
@Gastlind
Jag kan jämföra med klassiker, om du läser min text några gånger så kanske du förstår orden, du kan också be någon vuxen att hjälpa dig om du har problem med läsförståelsen. Du missar helt textens mening och innehåll.
Mikael Popovic skrev:
“Du kan inte backa upp ditt svammel på någon punkt, det rinner bara ut i mer svammel och lekmannamässiga spekulationer. Patetiskt”
Patetiskt var ordet. Men inte om Fredrika och Kras utan om dig. När de lägger fram övertygande argument så kommer du med något helt annat. Verkligen låg nivå på dina inlägg. Du försöker inte ens argumentera på ett vettigt sätt.
Jag är fascinerad hur ni överhuvudtaget försöker argumentera med Mikael Popovic. Jag har stött på honom förut och han är varken intresserad av att diskutera eller argumentera. Han beter sig på precis samma sätt som religiösa högertomtar som tycker att evolutionens är djävulens påfynd. Han är inte intresserad av några motargument överhuvudtaget. Och de motargument man kommer med besvarar han med “barnsliga, oseriösa, ….” osv.
Mikael Popovic:
Naturligtvis kan du inte jämföra med klassiker. Det fanns inget sätt för Liverpool-killarna att nå ut på egen hand till potentiella fans i världen 1968. Men idag är det fullt möjligt tack vare internet. Vem som helst i hela världen kan hitta en kulturskapare i ett helt annat land jättelätt. Möjligheterna för nya kulturarbetare att hitta en publik är större än någonsin tidigare. Paypal och säkra kort/banktransaktioner har gjort betalning enklare än någonsin.
Uppenbart om man läser diskussionstråden är att du försöker undvika en övergripande majoritet av alla relevanta argument som riktas mot dig och bara svarar med ett osammanhängande svammel och nedlåtande personliga angrepp för att försöka förvirra och irritera folk. Du verkar på det stora hela ganska kass på detta med argumentation. =)
Where does funding for UFT merit bonuses come from?
Hippie,
“Urban: fattar inte hur du sover om nätterna. Du kommer visst att hävda att du sover jättebra men troll och dylika monster äro aldrig rastlösa. O vise Urban, dra en historia för oss. Berätta för oss hur din Brave New World kommer att se ut. Jag tror många här vore nyfikna att veta precis hur du hade tänkt dig det hela – mycket mer produktivt än att bevittna dagarna i ända hur du kommer hit (med inget annat för dig tydligen) bara för att trolla och försöka skapa osämja. Tala om för oss hur din värld ser ut. Om du bara vågar (men jag tror inte du vågar). Visa oss vägen, Urban. Visa oss vägen in i en ny värld. Gör det.”
Jag sover alldeles utmärkt om nätterna och om du inte gör det så kanske det är för att du själv passar bättre in på beskrivningen troll än vad jag gör. Det är förresten patetiskt att se dessa ständiga anklagelser om troll så fort man får lite sakligt motstånd i debatten och inte bara klappar varandra på axlarna med de vanliga fantasifulla men icke trovärdiga piratargumenten. Att de argumenten nu helt tappat trovärdighet syns inte minst på PP:s medlemssiffror som gått stadigt nedåt under en längre period.
Jag vet inte vad du menar med en ny värld. Den gamla duger alldeles utmärkt, om jag med den menar att hederlighet, respekt och hänsyn till andras arbete och rättigheter gäller. Respekt för lagen. Jag ser det som självklarheter. Klart att man inte ska stjäla/kopiera utan lov. Någonstans har dessa tidigare självklarheter (utanför gruppen kriminella och småtjuvar) gått förlorad och alltför många tummar på grundläggande principer för personlig vinning. Men nu finns det ju betaltjänster typ Spotify och Voddler så nu faller i princip alla argument om dinosaurier, att tjänster saknas osv. Det återstår nu bara kärnargumentet som sällan uttalas och erkänns av piraterna – man vill inte betala för sig! Istället försöker man ge sken av att debatten handlar om integritet m.m. Integritet i syfte att begå brott och därmed slippa betala för sig. Jag tycker att det är skamligt.
@Apberget
Era argument lämnar hela tiden frågan om kreatörernas rätt att själva bestämma över det egna arbetet och resultatet därav, det vi kallar “verket”.
Ni missar att diskussionen handlar om illegal fildelning och att det är en kränkning av upphovsrättshavarens lagstadgade och självklara rätt. Att fri fildelning skulle innebära ett förtryck av kreatörerna. Hittills har ni inte presentera något annat än rena spekulationer om en bransch ni inte känner till.
Gastlind, du missar att se liknelsen för vad den är. I en värld där ingen betalar för inspelad musik, skulle ett nutida band med potential att skapa framtida klassiker förmodligen inte ha ork kvar att skapa några klassiker efter den “vanliga” arbetsdagens slut. Visst skulle de kunna sprida sin musik och nå lyssnare, men vill någon lyssna. Så när du försöker informera mig om att det inte fanns samma möjligheter till spridning över internet, på 60-talet, visar du då inte på att du inte förstått vad jag skriver och i det fallet saknat förmågan att tänka i fler led.
Anders, vet inte riktigt vad jag skall bemöta i deras argumentation, den är verklighetsfrånvänd och saknar förankring. Med andra ord presenterar Kras och Fredrika sina egna åsikter. Fredrika kommenterar mitt citat från regeringskansliets sida med att det är “luddigt” formulerat, newsflash, det är praxis. Låt mig ta citatet igen, jag tror att Fredrika missade att det var ett citat: “Upphovsrätten skyddar bland annat författares, kompositörers, konstnärers och andra skapande upphovsmäns rättigheter att bestämma över det som de har skapat.”, inte särskilt luddigt, väldigt tydligt, idag gällande praxis och lagstiftning innebär just detta. Eftersom Fredrika, Kras och liknande ej kan bemöta detta med annat än att de tycker att något, så tydligt formulerat, är “luddigt”, så kan jag inte gärna göra annat än att dra slutsatsen att man saknar läsförståelse och grund för sina motargument då det endast rör sig om lekmannamässiga spekulationer om hur lag tillämpas, tolkas och praktiseras. Inget som stryker deras påståenden har kommit fram, det är låg nivå min vän.
Gastlind, tror du att jag diskuterar plastskivor? Jag diskuterar illegal fildelning och illegal publicering, som tydligt, enligt försäljningsstatistik från grammotex, visar på en nedgång i försäljning, av inspelad musik, med över 50 %. Denna statistik innefattar även downloads. Plastbitarna, i sig, intresserar mig inte. Märkligt att du tror att det handlar om plastbitar och skivindustri, kanske läsa på lite om upphovsrätt och vad den innebär och för vem?
Jag presenterar citat och källhänvisningar, men bemöts med amatörmässiga spekulationer, klart att man inte fortsätter att argumentera då den sakliga argumentationen möts på dagisnivå. Detta med tanke på det du skrev Anders: “Du försöker inte ens argumentera på ett vettigt sätt.” Eller är det så att du menar att jag inte är “vettig” då jag citerar verkliga källor och inte bara hittar på egna saker som mina opponenter?
Om jag finge be om något så skulle jag gärna se en källhänvisning som stipulerar att äganderätten, som flera av er, inom rörelsen, hävdar kränks av dagens upphovsrätt och att detta även skulle innefatta rätten att publicera andras musik och film på internet. Vänligen bespara mig era åsikter och kom med en hållbar källa i frågan, så skall jag ta mig tiden att granska källan och bemöta argumentet.
Lämnar min adressering till apberget och vänder mig till Urban, verkligen huvudet på spiken i ditt sista stycke!
Lite återstår av argumentationen annat än en önskan att sko sig på andras bekostnad.
Hur kommer det sig att Mozart mfl lyckades skapa klassiker utan en obstinat upphovsrätt? Innan copyright överhuvudtaget dök upp på bordet så producerade och tjänade även kreatörer på exenplarframställning. De skapade en låt, en tavla, etc. och fick betalt för just det arbetet. Men sedan dök upphovsrätten upp någonstans på vägen, som ett mycket märkligt påfynd.
“Om jag finge be om något så skulle jag gärna se en källhänvisning som stipulerar att äganderätten, som flera av er, inom rörelsen, hävdar kränks av dagens upphovsrätt och att detta även skulle innefatta rätten att publicera andras musik och film på internet.”
Kan du visa att den inte gör det? Varför ska bevisföringen ligga på din valda sida? Äganderätten ger dig rätt att göra vad du vill med det du har i din ägo. Enklare blir det inte. Upphovsrätten kränker den rätten.
Urban
“Respekt för lagen”. Vi har haft många konstiga lagar som har förändrats genom århundraden. Det är inte länge sedan homosexuella behandlades som kriminella. Det är inte länge sedan judar och andra folkgrupper behandlades som andra gradens medborgare i många av våra nära samhällen. Att argumentera att något skall vara så som det är för att lagen säger det, och att den gamla världen har varit “hederlig och ärlig” är tragiskt. Världen förändras. Face it. Och med det kommer lagar förändras. Just nu ser vi ett enormt motstånd mot just detta. Vi får hoppas att våra barnbarn växer upp i en öppnare och friare värld än den vi lever i.
@Samisin
“Kan du visa att den inte gör det? Varför ska bevisföringen ligga på din valda sida? Äganderätten ger dig rätt att göra vad du vill med det du har i din ägo. Enklare blir det inte. Upphovsrätten kränker den rätten.”
Argumentationen gällande äganderätten är, så vitt jag förstått av det osammanhängande tjattret i piratleden, att den på något sätt skulle stå i konflikt med idag gällande lagstiftning. Givetvis ligger “bevisbördan” på den som utmanar den dokumentation jag hänvisat till, gällande lagstiftning, jag har redan visat på rättspraxis i frågan om upphovsrätt. Motbevisa mig med annat än egna åsikter och tolkningar av äganderätt och att den på något sätt skulle stå i konflikt med upphovsrätten.
“Äganderätten ger dig rätt att göra vad du vill med det du har i din ägo. Enklare blir det inte. Upphovsrätten kränker den rätten.” Vad grundar du detta uttalande på? Vilken är din källa att detta skulle var fallet? Är det bara din åsikt? Om det bara är din åsikt så har du faktiskt inte kommit med någon argumentation som jag inte kan bemöta med annat än: Du saknar grund för dina påståenden och din argumentation är ihålig.
Skaffa lite kött på benen. En oinsatt persons privata amatörspekulationer är inte så intressanta som motargument mot hård fakta.
@ Urban
”Det är förresten patetiskt att se dessa ständiga anklagelser om troll så fort man får lite sakligt motstånd i debatten och inte bara klappar varandra på axlarna med de vanliga fantasifulla men icke trovärdiga piratargumenten. Att de argumenten nu helt tappat trovärdighet syns inte minst på PP:s medlemssiffror som gått stadigt nedåt under en längre period.”
Det är ganska lustigt det här med vad man väljer att diskreditera ett parti med. Medan Piratpartiets medlemsantal sköt i höjden så hängde man upp sig på att partiet inte syntes i opinionsundersökningarna, de klumpades in under kategorin övriga. Nu när det kommer opinionsundersökningar som särredovisar partiet, dvs ökad popularitet, så hänger man upp sig på att medlemsantalet minskar. Dessutom måste man ständigt påpeka att piraternas argument är ”fantasifulla men icke trovärdiga” och diverse andra subjektivt laddade uttryck utan saklig grund.
För övrigt är det knappast trovärdigt att påstå att piraternas argument har tappat trovärdighet bara för att medlemsantalet sjunker. Människor går med och ur partiet av många olika anledningar. De som gick med för att de stödjer partilinjen och argumenten går sannolikt inte ur partiet för att ”argumenten nu helt tappat trovärdighet”, utan av andra orsaker. Och de personer som gick med enbart för att protestera går heller inte ur för att ”argumenten nu helt tappat trovärdighet”, för de brydde sig sannolikt inte så mycket om dom till att börja med. Det finns folk som lämnar partiet för att de är lata, är less på att få mailutskick, på grund av enskilda personer, ogillar partiets utveckling, eller av andra anledningar. De få personer som lämnar partiet på grund av att de inte längre köper argumenten har med andra ord själv ändrat sin uppfattning, vilket i sig inte säger något alls om argumentens styrka. Det enda vi kan konstatera här är att du inte har några belägg för vad du påstår.
För övrigt känns det en aning ironiskt, för att inte säga komiskt, att läsa att Sveriges tredje största parti efter medlemsantal, har medlemmar vars argument ”helt tappat trovärdighet” eftersom, hör och häpna, partiet har nästan tappat maffiga 4% av sin medlemsbas på bara några månader. Har jag missat någon omdefiniering av ordet ”helt”?
”Jag vet inte vad du menar med en ny värld. Den gamla duger alldeles utmärkt, om jag med den menar att hederlighet, respekt och hänsyn till andras arbete och rättigheter gäller. Respekt för lagen. Jag ser det som självklarheter. Klart att man inte ska stjäla/kopiera utan lov.”
Du menar att den gamla världen skulle duga om alla dessa kriterier skulle vara sanna? Isåfall kan du inte vara så speciellt nöjd med den värld vi lever i idag. För övrigt är det faktiskt så att, bortsett om vi kallar det för den gamla eller nya världen, så är alla människor hederliga, ohederliga, respektfulla, respektlösa, hänsynsfulla, och hänsynslösa. Det går inte att generalisera dessa mänskliga attribut så kraftfullt som du gör och samtidigt tro att det får någon sorts verklighetsförankring. Människor har alla dessa attribut som jag radade upp, men när enskilda attribut gör sig till känna beror istället på sammanhanget. Jag kan ärligt talat inte förstå vad du ser som självklarheter genom att enbart läsa dina grova generaliseringar. Den värld som du beskriver är inte den värld vi lever i dag.
När det gäller respekt för lagen så är det så att det finns lagar som folk respekterar, och det finns lagar som folk inte respekterar. Bara det faktum att det finns en lag betyder inte att folk måste respektera den, eller att det ens är önskvärt. Lagarna ska reflektera folkets syn och inte tvärtom. Det är väl den enda självklarheten här, i alla fall i ett demokratiskt samhälle.
”Någonstans har dessa tidigare självklarheter (utanför gruppen kriminella och småtjuvar) gått förlorad och alltför många tummar på grundläggande principer för personlig vinning.”
Vad som började med att några enskilda bröt mot lagen, gällande viss fildelning, har eskalerat till en så stor skala att lagen snart måste skrivas om. Teknikskiftet har redan medfört att lagen blivit omöjlig att upprätthålla i dess nuvarande utformning. Den växande andelen människor som skiter i den medför i sin tur att den kommer att sakna folklig förankring. Det är ingen mening att ha lagar som varken kan upprätthållas eller som ingen bryr sig om.
”Men nu finns det ju betaltjänster typ Spotify och Voddler så nu faller i princip alla argument om dinosaurier, att tjänster saknas osv.”
Att det saknats tjänster är mer som en förklaring till varför fildelningen blivit så omfattande. Nya tjänster kommer inte att utplåna ”den illegala fildelningen”, även om de har potentialen att minska behovet av den. Uppstår det välgenomtänkta tjänster så är det givetvis bra för alla.
”Det återstår nu bara kärnargumentet som sällan uttalas och erkänns av piraterna – man vill inte betala för sig!”
Jaså? Är det därför de som fildelar som mest också utgör gruppen som lägger ner mest pengar på kultur?
”Istället försöker man ge sken av att debatten handlar om integritet m.m. Integritet i syfte att begå brott och därmed slippa betala för sig. Jag tycker att det är skamligt.”
Det enda sättet att stoppa den ”illegala fildelningen” är att attackera grundläggande mänskliga rättigheter. Nog handlar debatten om integritet alltid. Piraterna vill inte ha ett övervakningssamhälle av oskådat like, och speciellt inte ifall skälet är att försvara gamla förlegade monopolstödda affärsmodeller.
Mikael P: Jag har inte sett en enda källhänvisning från din sida. “50%” och andra siffror du drar till med kommer helt utan tillhörande länkar eller referenser.
Det är du som vägrar inse att världen förändrats från en industriprocess där försäljning av immateria förpackat i produkter varit meningsfull till att handla om betalning för själva tjänsten – arbetet som är förknippat med skapandet. Det är inte längre moraliskt försvarbart att kräva ensamrätt att ta betalt för vare sig “plastskivor” eller “downloads”. Det har inget som helst ekonomiskt värde. Det är som att kräva möjlighet att få betalt för gammalt arbete en extra gång. Det går tvärtemot grundtanken för upphovsrätten: uppmuntrandet till att nyskapa immateria. Att få betalt för gammalt arbete skapar inget incentiv att skapa nytt. Att få betalt för det jobbet man gör idag och imorgon – det skapar däremot ekonomiskt incentiv att skapa nytt.
Det finns ingen anledning att betala för styckförsäljning. För styckkopior har inte längre något som helst värde. Det som har ett värde är att det skapas ny kultur. Den kultur som folk intresserar sig för kommer folk alltid vara beredda att betala för. Men det man betalar för ska vara meningsfullt arbete och inte styckkopior av gammalt arbete.
Mikael
Kan du bemöta att man inte får göra vad man vill med det man har i sin ägo?
Upphovsrätt:
“Copyright is a monopoly property right that has always been strictly limited to a term of years.”
“The only way this argument works is if Helprin completely ignores that Copyright grants a legal monopoly where no natural monopoly exists, that this monopoly is created and granted to authors only because doing so Promotes the Progress of Science and the Useful Arts, and that the cost of this monopoly is only justified by a balanced amount of Public Good it will create in the end.”
“The problem is that there is no basis for this Natural Right in the US Constitution. The Courts have consistently reinforced the notion that Copyright is not a Natural Right.”
Äganderätt:
“For one person to gain some tangible item, another person must lose it. For one person to gain the ownership of some piece of land, the previous owner must surrender ownership. This is the ordinary state of physical property, and the laws around physical property are designed around this fact.”
http://wiki.lessig.org/index.php/Against_perpetual_copyright
Du kan pladdra hur mycket du vill om “gällande lagstiftning”. Jag är mycket väl medveten om hur gällande lagstiftning fungerar – det betyder inte att det är rätt för den sakens skull. Återigen; vi har haft och har många skeva lagar som har och borde rivas upp eller skrivas om. Bara för att du kan härröra till en lag så blir inte din argumentation mer seriös bara för det. Du kan inte påstå att dina åsikter är “bättre” än mina, för att mina inte härrör från en lag. Som sagt: Du är inte intresserad av en argumentation/diskussion i frågan; du är endast intresserad av att visa att du har rätt och alla andra har fel. Det är som att försöka förklara evolutionen för en kreationist – det går inte.
“Besides monetary differences, physical property and intellectual creations have deep differences in their respective uses by society. While one’s ownership of some object may prevent someone else from owning the very same object, it often does not prevent that person from owning a physically or functionally identical one. (While two people can’t have the very same waterfront view, two people can own virtually identical cars.) And because one can own a functionally identical object, another’s physical ownership does not generally impede ones own personal behavior or use. A copyright, however, impedes others’ behavior, and not just behavior but their speech, because to communicate something someone has already said, you must reproduce it (orally, visually on paper, etc.). To put it simply, a world in which physical property mirrored copyrighted intellectual property would be a world where no one could own anything without paying royalties for it to someone else.”
gastlind,
“Det finns ingen anledning att betala för styckförsäljning. För styckkopior har inte längre något som helst värde”
Det här argumentet är väl det “starkaste” piraterna kan komma med. Men likväl är det helt tokigt. Med tanke på de ansträngningar pirater gör för att kopiera andras verk så anser man ändå att styckkopiorna har ett värde. Värdet ligger självklart i möjligheten att spela upp låten eller filmen, inte i värdet av det fysiska mediat, filen, bitströmmen osv i sig. Sen har det förstås funnits ett mervärde i fina skivomslag m.m. men det mervärdet representerar knappast hela värdet, ingen vettig människa skulle köpa ett tomt skivomslag med undantag av samlare.
Det “näst bästa” felaktiga argumentet som ofta kommer upp är vantolkningen av FN:s allmänna deklaration om de mänskliga rättigheterna, att kultur skulle vara fri i betydelsen gratis. Så har det aldrig varit, det har alltid varit upp till musikern, konstnären osv. att ta betalt vid framförandet eller göra det gratis. Ingen har rätt att tränga sig på och ta del av upplevelsen gratis om upphovsmannen vill ta betalt. Endast roffare kan tycka att det är rätt.
” det har alltid varit upp till musikern, konstnären osv. att ta betalt vid framförandet eller göra det gratis. ”
Det är väl ingen som hindrar musikern och konstnären att ta betalt vid framförandet? Vad är din poäng?
Jag tror vissa av er som argumenterar för upphovsrätten borde själva läsa på hur och när copyright kom till. Lite historialektion. Tack vare ett fritt internet föreslår jag att ni googlar det. Det är fortfarande ingen naturlag, hur många gånger ni än försöker säga eller skriva det.
PS. Jag skulle vilja korrigera ovan där jag skriver “Äganderätt” så borde det stå “Ägande”. DS.
@Gastlind
Läs hela meningar, så ser du att jag hänvisar till grammotex. Tidigare hänvisar jag till och citerar från regeringskansliets hemsida, piratpartiets hemsida, lagen om upphovsrätt och FN’s deklaration om mänskliga rättigheter. Läs det jag skriver och gör din egen hemläxa.
Jag kan inte hållas ansvarig för din bristfälliga läskunnighet.
@ Mikael Popovic
”Era argument lämnar hela tiden frågan om kreatörernas rätt att själva bestämma över det egna arbetet och resultatet därav, det vi kallar “verket”.
Ni missar att diskussionen handlar om illegal fildelning och att det är en kränkning av upphovsrättshavarens lagstadgade och självklara rätt. Att fri fildelning skulle innebära ett förtryck av kreatörerna. Hittills har ni inte presentera något annat än rena spekulationer om en bransch ni inte känner till. ”
Det är väl ingen här som påstått att fildelning inte har möjligheten att bryta mot gällande lagstiftning? Det du däremot missar, vilket även omintetgör hela ditt resonemang, är att fri fildelning enligt Piratpartiets syn aldrig kan utgöra ett förtryck mot några kreatörer. Det enda sättet som du kan vrida och vända på allt för att ge intrycket att kreatörerna förtrycks är genom att hänvisa till deras rättigheter från upphovsrättslagarna. Skriver man om dessa lagar så existerar inte längre underlaget för din tes. Det enda som du då kan hävda är att det skulle finnas en sorts naturrätt att kreatörer ska ha rätt till särbehandlande monopol som inskränker alla människors mänskliga rättigheter.
”Anders, vet inte riktigt vad jag skall bemöta i deras argumentation, den är verklighetsfrånvänd och saknar förankring.”
Är det din ursäkt för att inte bemöta argumenten? Om de nu är så verklighetsfrånvänd så borde det ju vara lätt, eller hur?
”Med andra ord presenterar Kras och Fredrika sina egna åsikter.”
Du lägger fram dina åsikter, vi bemöter dom, sedan verkar du inte vilja bemöta svaren.
”Fredrika kommenterar mitt citat från regeringskansliets sida med att det är “luddigt”(…).”
Nej. Fredrika förklarade klart och tydligt varför citatet är luddigt, något som du hittills inte har motsatt dig. Sluta att plocka ord ur sitt sammanhang.
”Eftersom Fredrika, Kras och liknande ej kan bemöta detta med annat än att de tycker att något, så tydligt formulerat, är “luddigt”, så kan jag inte gärna göra annat än att dra slutsatsen att man saknar läsförståelse och grund för sina motargument då det endast rör sig om lekmannamässiga spekulationer om hur lag tillämpas, tolkas och praktiseras. Inget som stryker deras påståenden har kommit fram, det är låg nivå min vän.”
Du anklagar andra för dålig läsförståelse när du själv ger intrycket av att lida av detta när du plockar ur ord, ”luddigt” i det här fallet, ur sitt sammanhang och låtsas som om Fredrika inte förklarat varför hon tycker att citatet är luddigt. Det är också mycket lätt att anklaga andra för att inte ha grund för sina motargument när man själv inte har förstått vad de egentligen säger. Om det nu skulle saknas grund för påståenden så borde det väl vara lätt för dig att bevisa det? Kanske inte lika lätt som nedvärderande personangrepp dock…
(…)kanske läsa på lite om upphovsrätt och vad den innebär och för vem?”
Det vore intressant att se dig besvara dessa frågor helt öppet här bland kommentarerna. Här är din chans att visa vad du kan. Vad är syftet med upphovsrätt? Vem ämnar den gynna? Hur är den uppdelad?
”Jag presenterar citat och källhänvisningar, men bemöts med amatörmässiga spekulationer, klart att man inte fortsätter att argumentera då den sakliga argumentationen möts på dagisnivå. Detta med tanke på det du skrev Anders: “Du försöker inte ens argumentera på ett vettigt sätt.” Eller är det så att du menar att jag inte är “vettig” då jag citerar verkliga källor och inte bara hittar på egna saker som mina opponenter?”
Man behöver inte vara vettig bara för att man citerar ”verkliga” källor. För hur vettigt blir det att slänga in citat som man varken förstår innebörden av eller klarar av att argumentera kring? Istället för att bemöta Fredrikas replik angående citaten så går du istället och kallar det för ” amatörmässiga spekulationer”, för att inte tala om att falskt antyda att det enda Fredrika hade som svar på dom var att de var ”luddiga”. Kallar du sådant beteende för vettigt? Och detta samtidigt som du anklagar våra bemötanden för att ligga på dagisnivå? Försöker du medvetet styra bort diskussionen från sakfrågorna?
”Om jag finge be om något så skulle jag gärna se en källhänvisning som stipulerar att äganderätten, som flera av er, inom rörelsen, hävdar kränks av dagens upphovsrätt och att detta även skulle innefatta rätten att publicera andras musik och film på internet.”
Det är uppenbart att upphovsrättslagstiftningen medför en inskränkning av människors äganderätt, men jag är lite osäker på vart du vill komma här. Musik och film är immateriella produkter som omfattas av upphovsrättslagarna. Tar man bort dessa lagar så försvinner även skyddet. Kanske du kan förtydliga vad du är ute efter?
”Lämnar min adressering till apberget och vänder mig till Urban, verkligen huvudet på spiken i ditt sista stycke!”
Jag är själv inte så imponerad av Urbans sista stycke.
”Lite återstår av argumentationen annat än en önskan att sko sig på andras bekostnad.”
Det är en av de fördomar som aldrig verkar försvinna.
Hade fel inställningar i ordbehandlaren. Bättre läsbarhet i denna version:
@ Mikael Popovic
”Era argument lämnar hela tiden frågan om kreatörernas rätt att själva bestämma över det egna arbetet och resultatet därav, det vi kallar “verket”.
Ni missar att diskussionen handlar om illegal fildelning och att det är en kränkning av upphovsrättshavarens lagstadgade och självklara rätt. Att fri fildelning skulle innebära ett förtryck av kreatörerna. Hittills har ni inte presentera något annat än rena spekulationer om en bransch ni inte känner till. ”
Det är väl ingen här som påstått att fildelning inte har möjligheten att bryta mot gällande lagstiftning? Det du däremot missar, vilket även omintetgör hela ditt resonemang, är att fri fildelning enligt Piratpartiets syn aldrig kan utgöra ett förtryck mot några kreatörer. Det enda sättet som du kan vrida och vända på allt för att ge intrycket att kreatörerna förtrycks är genom att hänvisa till deras rättigheter från upphovsrättslagarna. Skriver man om dessa lagar så existerar inte längre underlaget för din tes. Det enda som du då kan hävda är att det skulle finnas en sorts naturrätt att kreatörer ska ha rätt till särbehandlande monopol som inskränker alla människors mänskliga rättigheter.
”Anders, vet inte riktigt vad jag skall bemöta i deras argumentation, den är verklighetsfrånvänd och saknar förankring.”
Är det din ursäkt för att inte bemöta argumenten? Om de nu är så verklighetsfrånvänd så borde det ju vara lätt, eller hur?
”Med andra ord presenterar Kras och Fredrika sina egna åsikter.”
Du lägger fram dina åsikter, vi bemöter dom, sedan verkar du inte vilja bemöta svaren.
”Fredrika kommenterar mitt citat från regeringskansliets sida med att det är “luddigt”(…).”
Nej. Fredrika förklarade klart och tydligt varför citatet är luddigt, något som du hittills inte har motsatt dig. Sluta att plocka ord ur sitt sammanhang.
”Eftersom Fredrika, Kras och liknande ej kan bemöta detta med annat än att de tycker att något, så tydligt formulerat, är “luddigt”, så kan jag inte gärna göra annat än att dra slutsatsen att man saknar läsförståelse och grund för sina motargument då det endast rör sig om lekmannamässiga spekulationer om hur lag tillämpas, tolkas och praktiseras. Inget som stryker deras påståenden har kommit fram, det är låg nivå min vän.”
Du anklagar andra för dålig läsförståelse när du själv ger intrycket av att lida av detta när du plockar ur ord, ”luddigt” i det här fallet, ur sitt sammanhang och låtsas som om Fredrika inte förklarat varför hon tycker att citatet är luddigt. Det är också mycket lätt att anklaga andra för att inte ha grund för sina motargument när man själv inte har förstått vad de egentligen säger. Om det nu skulle saknas grund för påståenden så borde det väl vara lätt för dig att bevisa det? Kanske inte lika lätt som nedvärderande personangrepp dock…
(…)kanske läsa på lite om upphovsrätt och vad den innebär och för vem?”
Det vore intressant att se dig besvara dessa frågor helt öppet här bland kommentarerna. Här är din chans att visa vad du kan. Vad är syftet med upphovsrätt? Vem ämnar den gynna? Hur är den uppdelad?
”Jag presenterar citat och källhänvisningar, men bemöts med amatörmässiga spekulationer, klart att man inte fortsätter att argumentera då den sakliga argumentationen möts på dagisnivå. Detta med tanke på det du skrev Anders: “Du försöker inte ens argumentera på ett vettigt sätt.” Eller är det så att du menar att jag inte är “vettig” då jag citerar verkliga källor och inte bara hittar på egna saker som mina opponenter?”
Man behöver inte vara vettig bara för att man citerar ”verkliga” källor. För hur vettigt blir det att slänga in citat som man varken förstår innebörden av eller klarar av att argumentera kring? Istället för att bemöta Fredrikas replik angående citaten så går du istället och kallar det för ” amatörmässiga spekulationer”, för att inte tala om att falskt antyda att det enda Fredrika hade som svar på dom var att de var ”luddiga”. Kallar du sådant beteende för vettigt? Och detta samtidigt som du anklagar våra bemötanden för att ligga på dagisnivå? Försöker du medvetet styra bort diskussionen från sakfrågorna?
”Om jag finge be om något så skulle jag gärna se en källhänvisning som stipulerar att äganderätten, som flera av er, inom rörelsen, hävdar kränks av dagens upphovsrätt och att detta även skulle innefatta rätten att publicera andras musik och film på internet.”
Det är uppenbart att upphovsrättslagstiftningen medför en inskränkning av människors äganderätt, men jag är lite osäker på vart du vill komma här. Musik och film är immateriella produkter som omfattas av upphovsrättslagarna. Tar man bort dessa lagar så försvinner även skyddet. Kanske du kan förtydliga vad du är ute efter?
”Lämnar min adressering till apberget och vänder mig till Urban, verkligen huvudet på spiken i ditt sista stycke!”
Jag är själv inte så imponerad av Urbans sista stycke.
”Lite återstår av argumentationen annat än en önskan att sko sig på andras bekostnad.”
Det är en av de fördomar som aldrig verkar försvinna.
Urban: du skriver i mössan igen. Varken Falkvinge eller någon annan piratpartist försöker ‘komma med’ argument. Utan de har tillräckligt mycket vision och intelligens (som du bevisligen saknar) att inse det oundvikliga. Till och med skivkontrakt av idag skänker bort hälften av alla konsertinkomster till skivbolagen. Varför? Därför att turnerandet är den nya inkomstkällan – inte själva skivan. Detta är uppenbart för vem som helst som vågar titta verkligheten i ögat (dock tydligen inte du). Kolla vad Rolling Stones har gjort. Kolla hur mycket Lady Gaga tjänade på turnerandet enbart för 2009.
Skivbolagen har inget som helst existensberättigande längre. Och du insåg det här för länge sedan. Därför alla hotelser och skrämseltaktik. Skivbolagen samarbetar gärna med Spotify – de äger Spotify faktiskt. Detta är framtiden och de vet det.
Traditionellt har skivbolagen haft två saker att erbjuda artister. De kunde hjälpa till med distributionen och med marknadsföringen. Men idag är detta att distribuera inte längre viktigt. Artister kan nästan kostnadsfritt distribuera på nätet. Och marknadsföringen? Behövs inte heller – igen är det nätet som klarar av marknadsföringen. Och nästan kostnadsfritt det också.
Jackson Brownes gitarrist David Lindley har aldrig fått fullt betalt av skivbolagen för sitt arbetet och han är knappast ensam. Den digitala världen gynnar både artisterna och deras fans. Skivbolagen är borta. Vilket i sin tur betyder lägre kostnader för alla. Det är skitenkelt att förstå. Du begriper det också – det vet vi alla. Du besöker inte Falkvinge för att du har en avvikande men ärlig åsikt – du kommer hit för att du förmodligen får betalt att göra det.
Sluta hycklas.
@ Urban
”“Det finns ingen anledning att betala för styckförsäljning. För styckkopior har inte längre något som helst värde”
Det här argumentet är väl det “starkaste” piraterna kan komma med. Men likväl är det helt tokigt. Med tanke på de ansträngningar pirater gör för att kopiera andras verk så anser man ändå att styckkopiorna har ett värde. Värdet ligger självklart i möjligheten att spela upp låten eller filmen, inte i värdet av det fysiska mediat, filen, bitströmmen osv i sig. Sen har det förstås funnits ett mervärde i fina skivomslag m.m. men det mervärdet representerar knappast hela värdet, ingen vettig människa skulle köpa ett tomt skivomslag med undantag av samlare.”
Det finns ingen anledning att betala för styckförsäljning då kopiorna saknar ekonomiskt värde. Något som kopieras oändligt många gånger till en kostnad av 0 kr medför även att kopiornas värde sjunker till 0 kr. Sedan kan det alltid finnas enstaka personer som tycker sig se ett större värde på dessa kopior, men det är en annan sak.
Det är för övrigt intressant att du värderar detta argument som starkare än de som rör mänskliga rättigheter, som yttrandefrihet, demokrati, osv.
Det “näst bästa” felaktiga argumentet som ofta kommer upp är vantolkningen av FN:s allmänna deklaration om de mänskliga rättigheterna, att kultur skulle vara fri i betydelsen gratis. Så har det aldrig varit, det har alltid varit upp till musikern, konstnären osv. att ta betalt vid framförandet eller göra det gratis. Ingen har rätt att tränga sig på och ta del av upplevelsen gratis om upphovsmannen vill ta betalt. Endast roffare kan tycka att det är rätt.”
Om upphovsmannen ställer sig mitt på gatan och sjunger så kan han inte kräva folk på pengar för att de lyssnar. Om han däremot bokar en lokal och tar betalt för inträde så är han fri att neka folk tillträde. Jag vet dock inte vad detta har att göra med diskussionen i övrigt, för det du beskriver är vanliga affärsuppgörelser. Jag har heller inte sett några pirater argumentera för att all kultur måste vara gratis.
Och en sista sak, och igen men en finger pekande mot vår mascot Urban.
Det slösas för mycket tid med att diskutera IP. Allt det här borde vara självklart. Och för de flesta av oss är det redan självklart. Vi hade aldrig haft diskussionen om inte det var för skivbolagen. Vi ser en framtid för människan med den digitala revolutionen och skivbolagen bryr sig bara om sina plånböcker och åt helsicke med allt annat. De bryr sig inte om sina artister, de bryr sig inte om sina kunder, de bryr sig bara om sig själva. Och de har visat att de är beredda att göra vad som helst för att uppnå sina ändamål. Det de gör är direkt samhällsfientligt och de vet det, och du vet det också, Urban.
Det finns så mycket att diskutera. Att diskutera IP enbart för skivbolagens skull är att slösa vår tid och vår framtid. Det måste skivbolagen också hållas ansvariga för.
@ Mikael Popovic
(…) Tidigare hänvisar jag till och citerar från regeringskansliets hemsida(…)
Kanske du kan ange länken till den sida där du hittade citatet hos regeringskansliet?
“Kan du bemöta att man inte får göra vad man vill med det man har i sin ägo?”
Då man som konsument inte äger musiken eller filmen så finns det ingen konflikt. Filmen och musiken ägs av kreatören, eller den kreatören valt. “Ägandet” av EN kopia, innefattar ej rätten till publicering, det skulle kosta mer. Stöd för mitt påstående ligger i det, vid det här laget etablerade, faktum att kreatören har ensamrätt till sitt verk och därmed i förlängningen en ekonomisk rätt. (min källa är lagen om upphovsrätt)
Dina engelskspråkiga citat är gulliga, men jag vet inte riktigt vad du försöker få sagt. Att det finns fler som ej förstår komplexiteten i immateriellt ägande?
Du tycker att gällande lagstiftning är fel och jag tycker att den är rätt på området upphovsrätt. Vi tycker olika!
Du har fortfarande inte visat på att ägande och upphovsrätt skulle vara i någon slags konflikt. Citat från andra “tyckare” hjälper inte riktigt i den frågan. Hard facts please, jag vet redan vad du tycker.
Kras, gör din egen hemläxa, lär dig att använda google.
@Kras jag lägger fram källhänvisningar och citat och påvisar att det ni kommer med är åsikter och inte fakta. Exempelvis Fredrikas påstående gällande citatet från regeringskansliets hemsida.
“Njae, den där diffusa texten är faktiskt helt inkorrekt. Upphovsrätten är ett koncept, det skyddar inte rättigheterna. Upphovsrättslagen specificerar eventuella privilegierade rättigheter. Det eventuella skyddet skulle väl då utgöras av möjligheten till rättsutslag i domstolarna, vid upphovsrättsintrång.”
Fredrika informerar oss, läsarna, om att “den där diffusa texten är helt inkorrekt.”
Visar hon på något reellt annant än en personlig åsikt i frågan om gällande rättspraxis, nej. Hon säger dock att den diffusa texten “ÄR HELT INKORREKT”, i vilket land frågar jag mig, inte i Sverige i alla fall.
Det påstås även att konsumtionen av kultur alltid varit “gratis”, vad finns det för grund för detta påstående?
Och främst är det ständigt återkommande argumentet att upphovsrätten och ägandet skulle stå i konflikt med varandra. Vad finns det för grund för detta? Annat än personliga åsikter.
Jag tar upp Fredrikas inlägg här, då du tidigare hänvisat till henne, väldigt tacksamt då hon är väldigt dogmatisk och helt saknar underlag för sina påståenden.
Jag väljer att inte diskutera tramset, underbygg sakfrågorna istället så skall jag bemöta dessa. Jag väntar fortfarande, men du repeterar din grundlösa trosuppfattning.
Jag kan inte göra din research åt dig.
@Gastlind
“Det är inte längre moraliskt försvarbart att kräva ensamrätt att ta betalt för vare sig “plastskivor” eller “downloads”. Det har inget som helst ekonomiskt värde.”
Jag skall bemöta denna åsikt med en liten anekdot. När jag gick i mellanstadiet så var det en kille, skulle inte kalla honom kompis, som hade gjort det till en vana att snatta, han var väldigt “duktig” på att snatta. Han kunde få med sig chipspåsar och läsk, han gick helt ohämmat in flera gånger i affären och kom ut med läsk och godis.
Han brukade kasta godis och chips omkring sig, läsk sprutade han ut och ibland blev han så uttråkad att han bara hällde ut läsken i dagvattenbrunnen.
Jag tror att läsken, godiset och chipsen hade förlorat allt ekonomiskt värde för honom. För oss som fortfarande betalade för vår konsumtion så var värdet beständigt, detsamma gäller musik och film. Att det är fullt möjligt att bryta mot lagen och tillgodogöra sig film och musik utan att ersätta den som, enligt lag, äger den, gör inte att verken förlorar allt sitt ekonomiska värde, annat än kanske för den som saknar respekt för de strukturer som vi gemensamt lever efter i samhället.
Killen hamnade senare, enligt ryktet, på någon slags ungdomsförvaring inom kriminalvården, vet inte vad som hände honom sedan.
Nej då, det var jag på det klara med.
Jo, det är luddigt, för först så används ordet upphovsrätt, vilket är ett koncept. Sen används orden skyddar och rättigheter, vilket syftar på verktyget upphovsrättslagen. Konceptet upphovsrätt är inte samma sak som verktyget upphovsrättslagstiftningen. URL är ett reviderbart verktyg samhället använder för att realisera dom effekter man eftersöker inom konceptet upphovsrätt.
Ja precis, det var just det jag skrev, att texten du citerade från Regeringskansliets hemsida försökte beskriva medlet. Men medlet, dvs upphovsrättslagen, är inte målet med upphovsrätten,
Förstår du vad det påståendet betyder? Anser du att påståendet är fel? Anser du att medel och mål är samma sak? Texten på Piratpartiets hemsida som du försökte jämföra med, berörde målet med upphovsrätten, inte medlet. Eftersom texterna beskrev helt olika saker, så är en sådan jämföresle som du gav dig på helt meningslös.
Jag har överhuvudtaget inte diskuterat eller spekulerat kring hur lag tillämpas, tolkas och praktiseras? Jag diskuterar konceptet upphovsrätt, ett koncept du verkar vara väldigt främmande för, eftersom din argumentation rakt igenom från början till slut blandar ihop moralisk upphovsrätt med ekonomisk upphovsrätt, och då du felaktigt hävdar att intrång i den ekonomiska upphovsrätten utgör kränkningar av upphovsmannen.
Vidare bygger din argumentation på den redan motbevisade premissen att affärsidén med styckförsäljning av kopior är den enda fungerande affärsidén som kan generera tillräckliga intäkter för att finansiera skapande, varvid du upphöjer just denna enskilda affärsidén till helig nivå, och driver tesen att allt som riskerar påverka just den enskilda affärsidén måste bekämpas.
Men den premissen är som sagt redan bevisad felaktig, då det givetvis finns fullt av andra fungerande affärsidéer som fungerar utmärkt i symbios med fri fildelning, alltså rasar hela din argumentation gällande just fildelningens påverkan på det inom den ekonomiska upphovsrätten eftersökta målet.
Sen utgör fildelning sannerligen ingen kränkning av den moraliska upphovsrätten, och då upphovsmannen personligen, vilket du felaktigt gillar att påstå.
Samtliga mina tidigare påståenden kvarstår i detalj. Om du inte förstår något utav dessa, eller anser att dom är fel, så specificera det lite mer i detalj, istället för att häva ur dig massa innehållslösa anklagelser om att något inte stämmer, och klargör vilket påstående du inte kan acceptera som det är skrivet, och varför, så ska vi bena ut det, ska du se.
Behöver du verkligen en källhänvisning till det? Äger inte du din hårddisk och dina brännbara skivor ner i minsta atom? Får du placera ettorna och nollorna hur du vill, i den utrustning du äger, eller kränker upphovsrätten din äganderätt där, och förbjuder dig att tillverka fysiska kopior med den utrustningen du äger?
För det första så publicerar fildelare ingen musik eller film. Dom publicerar torrent-filer. Själva fildelningen sker sedan mellan enskilda individer, individer som ansluter sina datorer fysiskt emellan varandra, datorer och hårddiskar dom äger ner i minsta atom. Men som bekant så får dom inte göra vad dom vill med det dom äger, för upphovsrätten har kränkt deras äganderätt. Sist så är det inte andras musik och film fildelarna fildelar, det är deras egna kopior dom fildelar. Dom kopiorna som dom äger.
Nej. Du pratar om det intellektuella verket, ett immateriellt objekt. Immateriella objekt beståendes av intellektuella verk kan inte ägas, dom då inte utgör materia. Det som diskuteras nu är dom fysiska kopiorna, och äganderätten till dessa. Det är fildelarna som äger dessa kopior, ner i minsta atom. Men som du vet, så får man inte göra vad man vill med dom fysiska kopior man äger. Äganderätten har kränkts av upphovsrätten.
Att du fortsätter ifrågasätta denna uppenbara självklarhet är helt otroligt, men eftersom du konstant blandar ihop immaterialrätt till intellektuella verk, med äganderätt till fysiska kopior, så är det kanske inte så konstigt.
Ja förutsatt att du inte innehar en myntförsedd mediaspelare, så är givetvis avnjutandet, eller konsumtionen av dom fysiska kopior du innehar, helt gratis? Man har aldrig någonsin behövt betala för att ta del av den fysiska kopian man redan har framför sig, eller den föreställning man sitter framför. Det är helt gratis.
@Fredrika
Du är rolig du!
Dessa längder du går igenom för att försöka rättfärdiga kriminalitet.
Snart har du snott in dig flera varv. Fortfarande inga källor som styrker dina påståenden? Åsikter ser jag att du har, men de intresserar mig inte, skulle hellre se grunden till dina påståenden. Vi har redan etablerat att vi tycker olika, men kan du förankra dina påståenden i något reellt? Försök dig på att hitta stöd för dina resonemang om ägande och din påstådda konflikt mellan det och upphovsrätten. Att du kan vända och vrida på ord och skriva i affekt, det vet vi redan, men kan du underbygga dina påståenden?
“Då man som konsument inte äger musiken eller filmen så finns det ingen konflikt. Filmen och musiken ägs av kreatören, eller den kreatören valt. “Ägandet” av EN kopia, innefattar ej rätten till publicering, det skulle kosta mer. Stöd för mitt påstående ligger i det, vid det här laget etablerade, faktum att kreatören har ensamrätt till sitt verk och därmed i förlängningen en ekonomisk rätt. (min källa är lagen om upphovsrätt)”
Hela ditt argument står på att du tycker att kreatörer har allsmäktig makt över sitt skapande. Du har inte kommit med några andra argument som styrker att detta är ett faktum mer än att du påstår det, och att det finns en upphovsrättslag som styrker detta, i vårt samhälle idag. Gällande mina gulliga citat, du kanske skulle läsa dem. Om domstolarna i USA har kommit fram till att copyright inte är någon naturlag, så kanske du borde bejaka det? Du är ju uppenbarligen en stor fanatiker av lagar.
Du efterfrågade en beskrivning – vad jag förstod – på vad som skiljer ägande och upphovsrätt och hur de står i kontrast mot varandra. Jag ser ingen poäng med att skriva om något som någon annan redan har skrivit; men du vill uppenbarligen återigen inte ta till dig något av detta. Om jag äger CDn med musiken på den, och en musiker äger musiken på CD-skivan, så enligt din tes så kan inte jag göra vad jag vill med CD-skivan – som jag har i min ägo. Alltså står ägande i konflikt med upphovsrätt. Enligt din princip har ju musikern full rätt att bestämma vad som skall ske av dennes verk. Vad är det som är så svårt att förstå?
Michael
“Dessa längder du går igenom för att försöka rättfärdiga kriminalitet.”
Vem har bestämt vad som är kriminalitet? Återigen, du vägrar ta till dig vad folk skriver på den här sidan och istället omyndigförklara folk som försöker ge dig argument. Hur många gånger ska det upprepas att “lagar” kommer från folket? Att det folket uppfattar som kriminellt regleras med lagar? Hur många gånger ska man behöva dra historien om att homosexualitet och en gång i tiden var kriminellt – tycker du att det fortfarande ska vara så? Eller varför är din favoritlag den viktigaste lagen av dem alla och opåverkbar för tidens gång?
Jag försöker inte rättfärdiga kriminalitet? Jag diskuterar överhuvudtaget inte huruvida en handling är rätt eller fel att utföra, beroende eller oberoende av om den är laglig eller olaglig att utföra?
Om du antyder att jag försöker rättfärdiga fildelning, så skulle det aldrig falla mig in att försöka göra något sådant dumt, eftersom vi inte använder oss av omvänd bevisbörda i samhället. Det absolut enda som ska rättfärdigas, är dom förbud som återfinns i upphovsrättslagstiftningen. Kan dessa inte rättfärdigas så gäller utgångsläget, där det är fritt fram att fildela.
Vilket påstående är det som du inte kan acceptera som det är skrivet eller förklarat? Citera det gärna, och förklara vad det är du inte håller med om i påståendet, för jag misstänker att anledningen till att du inte kan acceptera vissa påståenden kanske är att du inte förstår påståendet i sig, varvid det inte är källor jag behöver hänvisa till, utan då behöver påståendet förklaras än tydligare.
Jag förklarade det för dig ganska tydligt i senaste inlägget, och ställde några frågor till dig, men det verkar ha gått dig helt förbi alltså? Innan jag än en gång upprepar mig och förklarar för dig igen, så undrar jag först om du förstår skillnaden mellan fysiska kopior, och äganderätten till dessa, och intellektuella verk, och immaterialrätten till dessa?
Michael
Kan du förklara vad “hard facts” är för någonting? Jag har inte sett några från din sida mer än referenser till upphovsrättslagar. Är det vad du kallar för “hard facts”? Så du sätter upp din argumentation på ett sådant sätt att det är omöjligt för dig att förlora eftersom du vet att jag inte kan hänvisa till några nuvarande lagar som styrker min tes? När jag sedan försöker påvisa tesen filosofiskt så är det inte “hard facts”… förmodar jag?
@Fredrika: Du argumenterar på ett absolut strålande sätt, med ren och skär logik som i mångt o mycket kan översättas i matematik och rent binära förhållanden. Faktiskt en av de bästa argumentationslinjer kring upphovsrätt jag någonsin läst och detta utan att varken angripa eller försvara fildelning, bara ett torrt konstaterande av sådant man måste kunna förhålla sig till för att överhuvudtaget kunna värdera det.
Att dina antagonister inte förstår det du skriver håller jag för otroligt, det handlar snarare om kognitiv dissonans där deras egna kognitiv blir motstridiga på grund av vad de läser och deras mentala skyddsmekanismer slår till med full kraft. Det liknar i mångt och mycket hur religiösa måste försvara sin tro för att inte riskera att förlora densamma. Du kan däremot inte genom offentlig diskussion få dem att hålla med dig, offentligheten omöjliggör detta och all diskussion innebär bara att de gräver sin skyttegrav än djupare, det måste de göra för att inte “tappa ansiktet” och mentalt utöva blasfemi mot sig själv. Skulle de hålla med dig så skulle de samtidigt tro sig vara på väg att bli tokig, mentalt är det ett oerhört kraftigt hot mot personens självuppfattning där den då inte känner igen sig själv. Självmord är inte ovanligt bland personer som lyckats sätta sig i en sådan mental obalans, där regelrätt avprogrammering behövs för att förhindra det. Men så länge de rent mentalt för sig själva kan hålla kvar vid sina kognitiv och inte på allvar utmana dem, så är det ingen fara på taket. För den religiöse är alltid “Guds vägar äro outgrundliga, det är inte meningen att vi skall förstå.” alltid ett fullgott argument för dem själva.
Det positiva i kråksången är däremot alla läsare som inte ger sig in i diskussionen och därmed offentligt torgför sin ståndpunkt. De har inte alls målat in sig i det där hörnet av mental prestige som bara blir svårare att komma ur ju mer det argumenteras. Det är alla dem du skriver till Fredrika och jag kan inte annat än ösa berömmande superlativer över finessen du gör det med. Du har garanterat fått ett antal människor att fundera en runda till och genom detta antagligen komma fram till att det faktiskt är nödvändigt med vissa reformer som kanske både stärker och luckrar upp olika delar av upphovsrätten. Utan den grundläggande biten kring mål, medel, syfte och konsekvens, som du så strålande skriver om, så är det väldigt svårt att inte sitta mentalt blockerad i rena doktriner (Ja, indoktrinerad i många fall). Blommor, choklad, kramar, pussar eller vad som nu passar som beröm, massor!
För övrigt var det någon som nämde UDHR, en av de finaste texter som finns och som får mig tårögd varje gång jag läser, men precis varje gång någon drar upp dem så väljer de att glömma bort artikel 30 och både konsekvenserna och dess uppenbara syfte. Ingen av artiklarna får tolkas motstridigt. Varje gång någon ställer dessa grundläggande fri- och rättigheter mot varandra, så argumenterar de i strid med UDHR. Detta är syftet med artikel 30, balansgången är gjord en gång för alla och de som författade UDHR levde i en tid när folk had sett vad som händer när målet tillåts helga medlen genom vingligheter gällande det allra mest grundläggande. Framförallt inom området säkerhetspolitik så är det rätt uppenbart hur långt våra politiker oavsett färg umgåtts med rent fascistiska tankar, tyvärr kolluderar intressena kring medlen rörande detta med underhållningsindustrin som förtjust sällar sig till Ja-kören varje gång och många gånger även agerat ursprunglig initiativtagare.
@Samisin: Bland dem som indoktrinerats i rätt och fel av auktoriteter så är det inte alls ovanligt att de motiverar en lag eller en regel med att det är förbjudet att bryta mot den.
@ Mikael Popovic
Väldigt konstruktiv argumentering du använder här då. Ett löst påstående utan vare sig grund eller hänvisning till vad det gäller.
Du kanske missade att rubriken för texten i ditt citat, som är taget från en källa som du för övrigt vägrar länka till, lyder just ”Upphovsrättslagen”. Detta är en tydlig indikation på att resten av texten kommer att behandla just upphovsrättslagen, och inte upphovsrätten som koncept. Man kan på ett plan förstå att textförfattaren, om än felaktigt, valt att använda ordet ”Upphovsrätten” istället för att återigen upprepa det korrekta ordet ”Upphovsrättslagen” i början av meningen. Fredrikas kritik av citatet är klockrent. Dessutom glömde du även att berätta för oss att de behandlar upphovsrätten som koncept innan den korta text, gömt i en faktaruta, som du valde att citera. Sidan inleds så här:
” Framställningar i tal eller skrift, datorprogram, databaser, musikaliska och sceniska verk, bildkonstverk, byggnadskonst, brukskonst – liksom alla typer av andligt skapande av ett litterärt eller konstnärligt verk – är skyddade genom upphovsrättslagen.”
De är verkligen noga med att påpeka att det är upphovsrättslagen som ger detta skydd, och inte upphovsrätten som koncept, vilket ligger helt i linje med vad Fredrika skriver.
Fredrika ifrågasatte inte lagstiftningen här. Hon skrev att texten behandlade upphovsrättslagen och inte upphovsrätten som koncept. Då författaren använt sig av helt fel ord i början av texten så blir även texten helt inkorrekt, och kan inte läsas rätt såvida man inte har tillgång till rubriken som du struntade i att ta med.
Detta börjar bli rätt utjatat. Du har mängder av kommenterar på den här sidan som förklarar att man aldrig betalar för sin konsumtion av kultur.
Detta har också redogjorts för tydligt i andra kommentarer. Då upphovsrätten inskränker människors äganderätt så blir det naturligtvis konflikter. Eller förnekar du att upphovsrätten medför dessa inskränkningar?
Ändå klarar du inte av att motbevisa vad hon skriver. Att du även grovt misstolkar vissa av hennes svar medför dessutom att du ”helt saknar underlag” för de påståenden som du besvarar dessa med.
Jag antar att det är mycket enklare att klassa allt som trams istället för att faktiskt bemöta argumenten. Om det är något som du inte håller med om, behöver få förklarat för dig, eller något annat så är det bara att lyfta fram det och bemöta det. Det är föga konstruktivt, eller för den delen hederligt, att karakterisera alla andras argument som någon sorts religion.
Du kan ju börja med att bemöta ditt slappa hanterande av citatet från regeringskansliet och hur du misstolkar Fredrikas svar på det.
Och jag kan inte göra din.
En liten miss. Det där var såklart min post. Jag testade citeringsfunktionen på annat håll just innan.
Fortsättning till mitt förra, jag tappade ett stycke:
De behandlar rättssystemet som en auktoritet i etik – Om A är förbjudet så måste det vara fel. – Men hela idén om att lagar skulle definiera vad som är rätt och fel är ett tankefel. Lagar är, i bästa fall, ett försök från lagstiftaren att skapa rättvisa, men att säga att lagar definierar rättvisa eller etiskt handlande, det är att vända bak o fram på saker o ting.
@Samisin
Det du kallar tes är då alltså din åsikt, då förstår jag dig nog.
Du har inget annat än din åsikt.
“Jag har stött på honom förut och han är varken intresserad av att diskutera eller argumentera. Han beter sig på precis samma sätt som religiösa högertomtar som tycker att evolutionens är djävulens påfynd. Han är inte intresserad av några motargument överhuvudtaget.”
Jag är intresserad av att argumentera och diskutera sakliga argument, men jag har inget intresse i att försöka omvända någon som bygger hela sin argumentation på sitt eget och andras tyckande, vilket för en insatt förefaller som rena fantasier gällande upphovsrätten och kreatörer.
Du kan försöka motivera varför kreatörer inte har rätt till ersättning när det de skapat, lagt ned tid och pengar på att skapa, vinner i popularitet hos en marknad. Att stora delar av nu sagda marknad idag till stor del består av kriminella, innebär att en stor del måste räknas bort då kriminella i det fall de begår brottet ej är en marknadskraft. Skapar man ett populärt godis eller vad som helst så träder marknadskrafterna igång, varför inte när det gäller musik och film?
För att det går att kopiera? Torde inte det undergräva möjligheterna för kreatörer att skapa i den utsträckning och kvallitet som tidigare varit möjligt?
Nu är det jag som spekulerar, men med viss förankring i tidigare nämnd lagstiftning, praxis och försäljningsstatistik.
@Steelneck
Kreatörer har idag låtit omvärlden ta del av deras skapelser på, för tillfället, rådande premisser, det vill säga med idag gällande lagstiftning som grund. Givetvis kan lagar ändras. Då skulle kreatörerna på nytt bli tvungna att överväga huruvida de vill att deras verk sprids på ett annat sätt., exempelvis enligt PP’s linje. I slutänden ligger bollen alltid hos den som utför arbetet, arbeta med ersättning eller arbeta utan ersättning, det är frågan. Om lagar nu, i bästa fall, är ett försök att skapa rättvisa, på vilket sätt skulle en ändring av lagen till PP’s linje, vara rättvist för kreatören, när denne nu förväntas arbeta utan ersättning? Något hållbart alternativ har inte presenterats.
Min argumentation gällande lagstiftning och praxis gäller personers grundlösa påståenden, vilka presenteras som gällande sanningar istället för de personliga åsikter de faktiskt är.
Fredrika och Sammy ovan försöker göra gällande att “ägandet” kränks av upphovsrätten. Men man kan inte presentera något som styrker att det verkligen förhåller sig så. Det enda verkar vara att man tycker detta. Då kanske man lämpligen skall ändra formulering. Istället för att uttrycka sig som:
“Alla upphovsrättsliga kränkningar av allmänhetens frihet och äganderätt, som inte kan motiveras med faktiskt underlag som stöder tesen att sådana kränkningar är absolut nödvändiga för att uppnå upphovsrättens mål, utgör per definition ett missbruk. Där befinner vi oss utan tvekan idag, och även sen en lång tid tillbaka.”
Här påstår Fredrika att vi befinner oss i ett tillstånd, hittills visas inget som styrker påståendet. Lämpligen skulle Fredrika börja meningen med: Jag tycker att…
@Kras
Låt mig hjälpa dig Jag skrev:
“Kras, gör din egen hemläxa, lär dig att använda google.”
Du svarar:
“Väldigt konstruktiv argumentering du använder här då. Ett löst påstående utan vare sig grund eller hänvisning till vad det gäller.”
Givetvis besvarade jag ditt tidigare inlägg:
“(…) Tidigare hänvisar jag till och citerar från regeringskansliets hemsida(…)
Kanske du kan ange länken till den sida där du hittade citatet hos regeringskansliet?”
Jag har ingen lust att vare sig göra din hemläxa eller hålla reda på dina inlägg åt dig.
Vad gulligt av dig att tolka Fredrikas inlägg, nu är det så att hon använder orden “helt inkorrekt” om citatet från regeringskansliet. Även om jag skulle citera hela hennes kommentar så framgår ej vad hon grundar sitt påstående på. Hon skriver ingenstans att det är hon som TYCKER ATT, utan att DET ÄR “helt inkorrekt”. Hennes beef är inte med mig, hon får ta sig an regeringskansliet och säga åt dem att deras publicering av upphovsrättens innebörd är helt inkorrekt.
De är säkert lika ointresserade som jag om hon inte kan påvisa att så verkligen är fallet. Det kommer med största sannolikhet visa sig att det rör sig om ännu ett tyckande maskerat som rådande faktum.
Mikael Popovic, imponerande att du orkar! Den här typen av roffaråsikter som piraterna företräder får inte lämnas oemotsagda, det vore en katastrof för hela samhället på sikt.
“…någon som bygger hela sin argumentation på sitt eget och andras tyckande, vilket för en insatt förefaller som rena fantasier gällande upphovsrätten och kreatörer.”
Och det skiljer sig hur från ditt tyckande? Educate me, please!
“Du kan försöka motivera varför kreatörer inte har rätt till ersättning när det de skapat, lagt ned tid och pengar på att skapa, vinner i popularitet hos en marknad.”
Jag behöver inte motivera varför kreatörer inte skulle ha rätt till ersättning. Det är ingen rättighet, att bara för att man gör något så har man rätt att tjäna pengar. Återigen, det är inte omvänd bevisföring. Du måste bevisa varför kreatörer skall ha rätt till ersättning.
Jag har fotograferat sedan många år, alltså är jag en kreatör. Men jag förväntar mig inte att samhället ska anpassa sig till mig och ge mig rätten att tjäna pengar på mina foton. Om jag tar ett foto på något, så äger jag rättigheten till den bilden, i din värld. Om någon annan tar exakt samma foto med exakt samma motiv, äger jag fortfarande rättigheten till den bilden? Det är så jäkla enkelt att dra upp musik i sammanhanget eftersom om någon har dragit ihop några noter, och sen så gör någon annan det, så kallas det för plagiat. Målar du något, samma sak där. Men pratar vi helt plötsligt foto, ja, då kanske det inte är så självklart längre, även om det borde vara det, i din värld. (Samtidigt måste väl ändå samma regler gälla alla, oavsett vilken typ av kreatör du är, right?) Någon har ju framställt en kopia på ett motiv som jag fotograferat – och det är deras fulla rätt att göra det. Jag gnäller inte för det intressanta för mig som kreatör är inte att tjäna pengar utan att göra något jag tycker om att göra. Återigen, jag ser ingen rättighet i att tjäna pengar för att man är kreatör. Och om någon kopierar något från mig och använder det för personligt bruk, så ser jag inga problem med det heller. Snarare skulle jag väl känna lite stolthet, faktiskt.
“Fredrika och Sammy ovan försöker göra gällande att “ägandet” kränks av upphovsrätten. Men man kan inte presentera något som styrker att det verkligen förhåller sig så. Det enda verkar vara att man tycker detta. Då kanske man lämpligen skall ändra formulering.”
Återigen, du vill ha HARD FACTS. Kan du besvara mig frågan vad hard facts är för något? Att du pekar på rådande lagstiftning anser jag inte är hard facts överhuvudtaget. Det är bara din åsikt.
Och jag heter inte Sammy.
PS. Och jag har styrkt att ägande kränks av upphovsrätten genom att jag inte får göra vad jag vill med den CD jag äger. Men som vanligt – på äkta politikermanér – undviker du bemöta sådana påståenden som du då inte verkar ha något svar på… eller vad det nu kan vara.
Jag citerar mig själv igen: “Om jag äger CDn med musiken på den, och en musiker äger musiken på CD-skivan, så enligt din tes så kan inte jag göra vad jag vill med CD-skivan – som jag har i min ägo. Alltså står ägande i konflikt med upphovsrätt. Enligt din princip har ju musikern full rätt att bestämma vad som skall ske av dennes verk. Vad är det som är så svårt att förstå?”
DS.
@ mikael.popovic
Det må verka självklart för dig, men det kan tolkas på fler sätt.
Du verkar inte ha några problem att avkräva källor från andra, men när man frågar dig om en direktlänk till en sida, av många, på regeringskansliets hemsida så ryter du ifrån med att man ska göra sin hemläxa. Det är ett intressant sätt att bemöta folk på.
Det framgår klart och tydligt vad hon grundar sitt påstående på. Jag kan citera den relevanta delen för dig: ” Njae, den där diffusa texten är faktiskt helt inkorrekt. Upphovsrätten är ett koncept, det skyddar inte rättigheterna.”. Som jag var inne på tidigare så blir den där texten i sig helt inkorrekt då det blir en helt annan sak som tillskrivs detaljerna, fast som det framgår av rubriken så var syftet egentligen att beskriva upphovsrättslagen.
Vad menar du? Det är hennes åsikt att texten inte är korrekt, och hon skriver varför. Tycker du att det inte stämmer så är det fritt fram att bemöta det påståendet sakligt. Vad tjänar du på det här udda resonemanget? Vad är det för skillnad för dig om hon skriver att ”det är inkorrekt” eller att ”jag tycker att det är inkorrekt”? Måste man verkligen ha prefixet ”jag tycker att” före varje åsikt? Är det din mening att förskjuta diskussionen bort från sakfrågorna och mer mot sådana här udda diskussioner?
Hur menar du? Det är ju du som hängt upp dig på Fredrikas åsikt om texten. Sedan handlade inte den citerade texten om upphovsrättens innebörd, utan det framgår klart och tydligt att den rör upphovsrättslagen. Feltolkar du med flit nu eller?
Jag har redan förklarat tydligt för dig att texten utan rubrik blir felaktig, då detaljerna tillskrivs något helt annat än vad de beskriver. Rubriken räddar det misstaget en aning och ger vinken om att det faktiskt är upphovsrättslagen som beskrivs. Eller förnekar du att upphovsrätten och upphovsrättslagarna är annorlunda ting? Vad är syftet med upphovsrätten tror du? Och vad är syftet med upphovsrättslagarna?
Mikael Popovic:
Din “anekdot” handlar om en helt annan typ av brott: nämligen brott mot äganderätten.
Snatteri och stöld är brott där någon blir av med en fysisk vara. En vara som har ett värde just för att den kostar pengar att framställa, transportera till butiken och till slut sälja. Varje ny cola-flaska har ett värde som motsvaras av kostnader i råvaror, produktionsmedel, industriarbetare, transport, logistik och till sist lön till de som arbetar i affären där den skulle säljas.
Vad det gäller immateria som kultur (exempelvis musik och film) har dessa ingenting med materiella produkter alls att göra. Att återskapa och distribuera en film eller en låt är inte alls förenat med ett ekonomiskt risktagande i samma mening – det är helt gratis. Folk gör det med glädje på sin fritid utan att det kostar vare sig dem eller några andra något. Det ekonomiska värdet för immaterian skapas när den tillverkas. Det behövs i praktiken inget mer arbete efter det att den skapats för att folk ska kunna ta del av den. Vad det gäller film kan man ta betalt för tjänsten att se filmen på biografer, vad det gäller musiken kan man ta betalt för tjänsten att se artisten framföra låtar live.
Det är fullkomligt meningslöst att prata om kultur-“konsumtion” som du gör. Kultur och annan immateria är inte “saker” och de bör därför heller ej behandlas som materiella saker i lagstiftningen.
@mikael.popovic: I ett kapitalistiskt samhälle är det defenitivt inte politikernas uppgift att diktera affärsmodeller, om detta tror jag att vi kan vara överens. Vad politikerna bör utreda är konsekvenser, syften och samhällsnyttor. Vad vill vi, i vilket syfte, vilka konsekvenser har det?
Vi har levt med global fildelning sedan Napsters intåg 1999, det är 11 år sedan nu. Annan typ av fildelning fanns givetvis före detta också. Har det skett någon katastrof? Förändring, ja. Fast det är knappast konstigt eftersom vi genomlever den största förändringen sedan industrialiseringen. Men katastrof, nej. Vi lägger faktiskt mer pengar idag på underhållning än vad vi gjorde på 90-talet, pengaflödena ser dock lite annorlunda ut, somlig underhållning är ny, annan blivit mer sällsynt, detta är mycket välkänt och välundersökt, du bör inte ha några som helst problem att finna information, om du inte redan känner till det. Jag länkar inte, medvetet men även av min egen lathet eftersom detta tagit nog så mycket tid ändå. Jag är också fullt medveten om hur lite nytta länkar utgör i en diskussion med en meningsmotståndare, ingen vill någonsin bli överbevisad om något denne brinner för och offrat mycket för i olika former, därmed tenderar information att inte nå fram. Mitt syfte handlar mer om att mässa för andra, vilket Falkvinges blogg är en dålig plats för, här mässar man för de redan troende. Men jag hoppas att andra ändock kan finna något matnyttigt.
Om det nu skulle vara så att artister fick mindre pengar idag än då, trots att vi spenderar mer, då torde pengarna landa i någons fickor, eller hur? Vi kan också se hur några stora multinationella bolag gör allt större vinster, kurvan pekar defenitivt inte nedåt. Inom vissa områden tjänar de mindre, inom andra mer. Detta på precis samma sätt som att TDK inte gör några stora pengar på kasettband idag och många asiater i fabrikerna fått börja med annat. Utveckling brukar få resultat, hyllat av vissa, motarbetat av andra. Framförallt introduktionen av disruptiv teknik innebär stora omställningar med väldigt mycket folk som får försörja sig på nya sätt, gamla företag som går omkull och nya som blomstrar. Så har det alltid sett ut, och när det gäller disruptiv teknik så är det de som anammar den som har potential att blomstra och de som står kvar i det gamla som går omkull. Ett väsens överlevnad har aldrig något att göra med storlek och styrka, det är alltid förmågan till anpassning som fäller avgörandet i det långa loppet.
Som politiker bör man nog också gå ännu längre tillbaks för att få ett annat perspektiv, till kasettbandens tid. Tyvärr har jag ingen länk till det jag nu kommer att påstå, men jag hoppas att någon kan hitta en länk eftersom detta är viktigt, i något arkiv finns det. På 80-talet kom en undersökning som sade att tiden för full marknadspenetration var 3 dagar, alltså tre dagar från att ett album släppts till att alla som ville ha musiken också hade den. Jag kommer själv ihåg hur sant det där var, hade en kompis köpt en platta som vi andra inte hade så var det ursäkt nog för en social sammankomst framför hans skiv och bandspelare. Tre dagar var nog i överkant många gånger. Då sades att musiker kommer att svälta ihjäl, då precis som nu. Blev det någon katastrof? Nej. Men även då kunde det skådas hur vi alla lade allt mer pengar på underhållning och hur hela branchen växte samtidigt som klagosången ljöd. Snälla, kan någon lyckas gräva fram undersökningen som bla. publicerades i någon sydsvensk dagstidning under mitten av 80-talet? (fast där kommer väl upphovsrätten in och stoppar en publicering på nätet…)
Jag tror att de flesta har hört talesättet om hur få handlsag bort hela världen är, du känner 25 personer, dessa 25 känner i sin tur 25st var osv.. Efter 7 steg så har du täckt in hela världens befolkning. På precis detta vis sprids saker. Men när det gäller musik så talar vi knappast om hela världen. Vi passerar svensk guldskiva (Singel) redan efter 3 handslag och brittisk efter 4. Detta gick på 3 dagar redan på kassettbandens tid för över 30 år sedan! Detta på en tid när vi inte kunde göra kopior som höll mer än 2-3 kopieringssteg, och ändå tog det bara 3 dar för full spridning.
Idag är takten nere på 24 timmar. Det vi bråkar om, som vissa vill skrota mycket grundläggande saker i en rättsstat för, är alltså en skillnad på 2 dagar. Skillnaden är alltså inte större, inte ens om vi kunde backa utvecklingen 30 år! Men låt oss leka med tanken att internet försvann, helt. Allt annat lika. Att vi har kvar den digitala tekniken med perfekta kopior, men inget internet. Tänk på alla datorer, mediaspelare, mobiltelefoner, bluetoth och annan kortväga kommunikation. Är vi då tillbaks på kasettbandens tid? Knappast. Alltså skulle tiden vi bråkar om handla om en skillnad på ett enda dygn och detta om internet inte ens fanns! Är detta, mina damer, herrar och ärade riksdagsledamöter något staten skall kränka privat kommunikation över? Jag tror att flesta som inser sakens natur svarar nej. Det som idag kallas “piratkopiering” skiljer sig inte nämvärt från “privatkopiering” som uttryckligen är tillåtet. Skall vi ens belasta rättssytemet med detta utom i kombination med andra brottsrubriceringar såsom data/datorintrång osv.?
När skillnaden är så här liten mellan strikt privat kommunikation som upphovsrätten inte reglerar (ingen publicering) och mer allmänt spridande utan vinstintresse, vilket förklarar varför vissa undersökningar kommer fram till att piratkopiering tvärt om stimulerar marknaden och ökar omsättningen i stort, då kanske det kan vara så att vi har en lag som i vissa delar gått ur tiden och måste reformeras för att inte i onödan göra brottslingar av annars hederligt folk och framförallt för att inte nagga respekten för lagen i kanten, eller skada privatlivets helgd. Den slutsatsen kommer jag fram till, att ett visst publicerande utan vinstintresse inte är mer skadligt än att det kan tillåtas, samtidigt som det också finns goda aspekter i form av marknads-stimulans och ibland ökad kunskapsspridning om vi talar om annat än underhållning. Låt oss då diskutera formerna för det på ett sansat sätt utan stigmatisering, pajkastning, personangrepp osv..
Jag fildelar inte musik eller film, den enda musik jag hör är den som skavalar ur radion och vid sällsynta tillfällen TVn. Har jag då inget att frukta? Tro mig, det finns massor med saker jag vill hålla privat mellan mig och de jag kommunicerar med. Men om någon skall kunna kontrollera att jag inte sänder någon annans bilder istället för mina egna, eller någon vän som sänder sina bilder till mig, då måste de kränka integriteten i vå kommunikation och avlyssna oss som misstänkta brottslingar – där for oskyldighetspresumtionen alla världen väg. Snacka om avsteg från grundläggande fri- och rättigheter. För vad nytta och vilka långsiktiga konsekvenser för hela samhället får sådant?
Lägg därtill att den okände artistens största problem aldrig har varit hur denne skall få betalt, det är högst sekundärt. Dennes största hot är att förbli okänd. Är internet ett hot eller en möjlighet sett ur det perspektivet? Som ordspråket säger, somliga bygger vindskydd, andra bygger väderkvarnar.
Sedan har vi ett relaterat dilemma i ett uppkoplat digitalt samhälle. En hemlighet är per definition information som inte får spridas. Är det rimligt att folk skall betrakta masspublicerad information som hemligheter i sin egen kommunikation?
Än konstigare blir det om vi talar om streamad musik. Att det skulle bli olagligt att inte radera information som man redan tagit del av, såsom underhållningsindustrin så gärna vill. (att spela in från TV är idag att rippa en stream sedan TV blev digitalt) Det enda sammanhang jag varit med om det tidigare har rört militära inkallningsorder. Är det rimligt att folk skall betrakta masspublicerad underhållning som militära hemligheter? Information är ju som tandkrämen i tuben, den går inte att stoppa tillbaks, lika lite som när hemligheter läcker ut. Om då någon medvetet publicerat, då kan jag inte acceptera att detta skall betraktas som en hemlighet av folk som sprider utan vinstintresse, det strider mot den mänskliga naturen som sociala varelser. Men om den initiala publiceringen skett olovandes? Jamen då har vi redan finfina lagar som reglerar avtal, dataintrång, personuppgifter osv..
@ mikael.popovic
Det är väl ingen som förväntar sig att kreatörer ska arbeta gratis? De har egna val, som alla andra. Det är som vanligt vid stora teknikskiften, vissa arbeten försvinner och andra tillkommer.
Du menar som när vi tydligt visar att upphovsrätten kränker människors äganderätt? Något som du hittills inte lyckats motbevisa. Fast det är ju svårt att motbevisa något som är så uppenbart. Blir din personliga åsikt i det här fallet att det bara rör sig om grundlösa påståenden? Sedan kan man fundera över vilka relevanta ”gällande sanningar” som du bidragit med i den här tråden.
Har du sett någon som lyckats motivera varför dessa kränkningar behövs i dagsläget? Det är ju faktiskt så att bevisbördan ligger hos dom som vill kränka allmänhetens frihet och äganderätt, och inte hos Fredrika eller någon annan av oss här. Försök inte att vända på bevisbördan bara för det ska passa ditt syfte.
Korrigerad version:
@ mikael.popovic
Det är väl ingen som förväntar sig att kreatörer ska arbeta gratis? De har egna val, som alla andra. Det är som vanligt vid stora teknikskiften, vissa arbeten försvinner och andra tillkommer.
Du menar som när vi tydligt visar att upphovsrätten kränker människors äganderätt? Något som du hittills inte lyckats motbevisa. Fast det är ju svårt att motbevisa något som är så uppenbart. Blir din personliga åsikt i det här fallet att det bara rör sig om grundlösa påståenden? Sedan kan man fundera över vilka relevanta ”gällande sanningar” som du bidragit med i den här tråden.
De har redan förklarat hur nuvarande upphovsrättslagstiftning inskränker människors äganderätt. Det är dessutom så pass uppenbart så att alla borde kunna se det.
Har du sett någon som lyckats motivera varför dessa kränkningar behövs i dagsläget? Det är ju faktiskt så att bevisbördan ligger hos dom som vill kränka allmänhetens frihet och äganderätt, och inte hos Fredrika eller någon annan av oss här. Försök inte att vända på bevisbördan bara för det ska passa ditt syfte.
Tack, Fredrika för din strålande argumentation. 🙂
@Apberget
Så det rör sig enkom om tyckande utan grund i annat än egna åsikter.
Samisin fortsätter att citera sig själv, Kras fortsätter att citera och tolka Fredrika, Steelneck försöker resonera kring ett historiskt perspektiv, en del andra resonemang, vilka saknar hänsyn till människorna bakom kulturen förekommer också. Om ditt mål är att trötta ut mig med mycket, innehållslös, text så lyckas du ganska bra, är kontentan att om många begår ett brott så är det fel på lagen? Utan hänsyn till brottsoffer? Där har vi en som ni kommer reagera stort på, brottsoffer, enfaldigt och ihärdigt kommer ni att skandera, MEN DET KOSTAR INGET ATT GÖRA KOPIOR!!!! Detta för att ni är låsta i en oförmåga att se konsekvenserna av den illegala fildelningen, ekonomiskt ser vi en stor nedgång i branschen, dåliga affärsmodeller säger ni, men inte när det gäller andra branscher som utsätts för brottslighet? Banken blev rånad, “usch, vilken dålig affärmodell dom har!”
Gastlind, hävdar att det skulle vara så att det inte kostar något att skapa inspelningar av musik, åh förlåt kopiorna kostar inget att göra, för den som ej bekostat inspelning, låtskrivande, mastering etc det vill säga. Den prislappen finns kvar och någon annan betalar därmed för din konsumtion. “AAAAAAaaarghhhh” skriker den ilskna Fredrika, “man har aldrig betalat för konsumtionen!!!” Jo, om jag köper en skiva eller en download så fördelas kostnaden på nyttjandet. Köper jag en soffa så är jag en soffkonsument, jag har betalat för soffan och användandet är min konsumtion, så är kostnaden för min konsumtion soffans inköpspris. Om man nu “stjäl” musiken så kostar det inte dig något, men den som betalat för produktionen måste betala likväl. Pengar verkar vara det enda ni tänker på! När det hela handlar om ideell rätt. Konkret och abstrakt är svåra saker att ta in eller?
Musiken har fortfarande ett värde för dem som producerar den och för dem som fortfarande betalar för den. Du kanske ska sluta lyssna på musik och titta på film om det är så värdelöst?
Fredrika hävdar fortfarande, utan grund, att ägandet kränks då man inte får göra vad man vill med det man äger. Skrattretande och helt vansinnig logik, jag kan inte se något brott i svensk lag, som skulle få stå åt sidan för ägandet, misshandel, “vaddå, får jag inte göra vad jag vill med mitt basebollträ?” Inbrott, “Vaddå, får jag inte göra vad jag vill med min kofot?” “Oj, förlåt, var det din kofot, då ber vi, rättsapparaten, så mycket om ursäkt, vi vill ju inte kränka din rätt att göra vad du vill med det du äger..”
Du hör själv hur vansinnigt det låter? Därför vill jag veta om du har något, verkligt, stöd för ditt påstående eller om det bara är din åsikt. Om det bara är din åsikt, så känner jag att jag inte behöver argumentera med dig i frågan, av samma anledning jag inte resonerar och argumenterar med dårhusjon. Om du har något stöd för ditt påstående så vill jag gärna granska källan och bemöta påståendet. Att bara försöka “gapa högst” duger inte.
Det hela började med att jag citerade Ricks text och sedan kommenterade enligt nedan:
““Med detta är det bara Piratpartiet som riksdagsparti som öppet tänker säga “stäm oss då, era jävlar” till EU-kommissionen hellre än att kränka våra egna medborgare.”
Vad härligt, då har ni släppt hela grejjen med att propagera för kränkningar av de medborgare som är kreatörer, eller?”
Sen kallade jag piratpartiets linje i frågan om upphovsrätt för efterbliven också. Det har hittills bara visat sig stämma.
Glädjande är dock, trots att man på apberget sitter och kastar dynga omkring sig, att tekniska lösningar gör piratpartiets efterblivna linje i frågan om upphovsrätten just efterbliven. Tekniken springer förbi frågan om fri fildelning och partiets linje är obsolet, för att använda ett falkvingeord. Förlegad är ett annat sånt ord.
Är detta varför man nu satsar extra på integritetsfrågorna, något som andra partier behandlar likväl?(Gröna gruppen i EU, miljöpartiet etc.)
Vet inte riktigt varför jag envisas att tjafsa med ett gäng föredettingar. Ni finns inte ens med i undersökningarna inför valet.
Bye bye now, återkom om ni kan styrka några av era befängda påståenden.
@Kras
En liten extra till dig.
“Har du sett någon som lyckats motivera varför dessa kränkningar behövs i dagsläget?”
Jag har inte ens sett att dessa “kränkningar” existerar, jag ser att ni påstår att de existerar, men utan att ni styrker påståendena så framstår det mest som fantasifoster. Varför skulle man behöva motivera att tomten inte finns om inget presenteras som skulle kunna göra gällande att så är fallet?
“Det är ju faktiskt så att bevisbördan ligger hos dom som vill kränka allmänhetens frihet och äganderätt, och inte hos Fredrika eller någon annan av oss här.”
Du får allt visa på att “kränkningen” är verklig och inte bara paranoia. Blir det inte konstigt om jag skall försöka “bevisa” motsatsen till något som bara är ett påhitt? Om du påstår att tomten finns så ligger det på dig att visa det. Jag behöver inte göra någonting förrän du har något att komma med.
Ska jag då bevisa att tomten inte finns? Att tomten finns enda tills jag kunnat bevisa motsatsen? Du hör själv hur korkat det låter?
“Försök inte att vända på bevisbördan bara för det ska passa ditt syfte.”
Är detta ett rättsligt mål? “Bevisbörda” är lite att ta i, men läs på lite i ämnet bevisbörda. Ni påstår att något är verkligt, jag säger att ni får allt visa att det är verkligt innan jag tar mig tid med detta. Ni visar inte på att detta skulle vara verkligt och förväntar er nu att jag skall “bevisa” för er att det är overkligt. Nädu, påstår DU någonting så får du allt styrka det innan jag gör DIN hemläxa.
Den som påstår något måste styrka det, det är inte fråga om nån “omvänd bevisbörda”.
Vänligen återkom när du har något som styrker ägandet på det sätt som Fredrika beskriver det.
(…)
Vilken bransch pratar du om? Musikbranschen i Sverige har ökat i omsättning de senaste tio åren. 2008 var det bästa bioåret för SF på 20 år. Det året var även ett rekordår för Hollywood. 2009 var i sin tur ett ännu bättre år för Hollywood. Vilken bransch är det som lider av en stor nedgång menar du?
Det enda som bankexemplet visar är att du har svårigheter att hålla isär materiella och immateriella ting.
Man betalar inte för sin konsumtion. Diskussionen skulle bli bra mycket mer produktiv om vi kunde enas om det enkla faktum först och främst.
Fredrika varken skriker eller visar tecken på ilska. Hon argumenterar lugnt och konsekvent. Att döma av dina falska citeringar ovan, dina antydningar, och din argumentationsstil så skulle jag säga att du verkar vara den som är mest känslosam här.
Köper du en soffa så betalar du aldrig för någon konsumtion. Du betalar för den fysiska produkten som du drar med dig hem. Sedan är din meningsbyggnad under all kritik. Först säger du att du betalar för soffan, och sedan påstår du att kostnaden för din konsumtion är soffans inköpspris. Hur ska du ha det? Betalar du för soffan eller för konsumtionen?
Varför är det så svårt för dig att använda korrekta termer i diskussionen? Varför inte skriva rakt av att det är kopiering som du syftar på? Ja den som betalar för en produktion måste betala, vad är din poäng?
Hur kan du påstå att det handlar om ideell rätt när det är den ekonomiska delen av upphovsrätten som vi diskuterar? Dina argument verkar bli alltmer abstrakta och mindre konkreta ju längre vi fortsätter.
Jag vet inte vem du syftar på när du skriver ”Du kanske ska”, när din kommentar i själva verket är adresserat till ett abstrakt berg av något slag. Det är däremot ingen här som påstår att film och musik är totalt värdelöst.
Förnekar du fortfarande att upphovsrättslagarna medför inskränkningar i äganderätten? Förnekar du fortfarande att man inte får göra vad man vill med den musikskiva som man köper?
Vad som är skrattretande är väl att du tar upp begreppet vansinnig logik och illustrerar det på bästa sätt själv. Dina exempel är grymt överdrivna och felriktade. Det handlar inte om att äganderätten står över alla andra lagar, utan att man måste kunna motivera kränkningarna i äganderätten, något som ingen längre tycks klara av när det gäller inskränkningarna som upphovsrättslagstiftningen står för.
Ja.
Du har fått tillräckligt med exempel och förklaringar som visar att upphovsrättslagstiftningen faktiskt medför inskränkningar i människors äganderätt och likväl väljer du att förneka detta enkla faktum.
Det är upp till dig om du vill gömma dig bakom den ursäkten eller inte. Övriga kommer sannolikt att fortsätta bemöta dina personliga åsikter i vanlig stil.
Då det är upphovsrättslagstiftningen som utgör dessa inskränkningar i människors äganderätt så kan du väl börja där? För att citera en som tenderar att ducka för obekväma frågeställningar: ”Jag kan inte göra din research åt dig.”.
@Kras
Vad svammlar du om?
Den kärleksfulla texten du skrev är tack nog. Den kommer räcka länge! =)
Nej. Kreatörer låter omvärlden ta del av deras skapelser fullt medvetna om att gällande upphovsrättslagstiftning kan revideras retroaktivt när som helst och att deras tillfälliga privilegier kan tas ifrån dom. Att publicera verket är att acceptera detta faktumet fullt ut.
Den ekonomiska upphovsrätten ämnar inte gynna eller skapa rättvisa för kreatören? Förnekar du detta påståendet om den ekonomiska upphovsrätten?
Frossa!! =)
För att förtydliga, Kras har inga som helst problem med att förstå mina skriverier exakt som dom är menade. Än så länge har jag bara sett en person i denna tråden som inte förstår det jag skriver.
Kan det vara så? Vad tycker du? Ska inte lagar återspegla allmänhetens rättsmedvetande? Om befolkningen tycker att begränsningarna gällande privatkopiering inte är legitima, utan att det är helt ok att fildela fritt, borde inte lagen återspegla det då?
Enligt SOM2006 och SOM2007, så anser en växande majoritet av det ställningstagande befolkningsurvalet, att fri fildelning, utan reflektion över upphovsmannens eller upphovsrättsinnehavarens åsikt, och utan att ersättning utgår till dessa från sådant tillgodogörande av deras verk, inte ska vara olagligt.
Den ekonomiska upphovsrätten ämnar gynna allmänheten, inte upphovsmannen eller upphovsrättsinnehavaren, följaktligen är det enda legitima brottsoffret gällande fildelning, allmänheten. Förnekar du det påståendet, om vem den ekonomiska upphovsrätten ämnar gynna?
Nejdå, pirater är fullt förmögna att se konsekvenser. Bl a så urholkas förtroendet för rättssamhället, när en handling som allmänheten anser vara helt ok att utföra, är kriminaliserad. Det är ett mycket stort och allvarligt problem, som enbart Piratpartiet tar på allvar.
Musikbranschen är mycket välmående, den drar in mer pengar än någonsin förut, omsättningen ökar procentuellt sett mer än samhällsekonomin i helhet. Det finns mer pengar än någonsin som man ihop med fungerande affärsidéer kan använda till att finansiera eventuella produktionskostnader av kultur.
Är du säker på att det är jag som skriver i affekt? Apberget? =)
Om du köper en skiva eller en download så betalar du för den fysiska kopian. Hur försäljaren sen fördelar pengarna mellan olika intressenter och vad dessa använder pengarna till, har inget med slutkonsumenten att göra, eller vad den betalat för.
Att vissa entreprenörer använder sig av en specifik affärsidé bland flera, som finansierar kulturproduktion av flera olika verk, med intäkter från exemplarförsäljning förändrar inte det faktumet.
Köper du en soffa så är du en soffköpare. Kostnaden för att köpa en soffa påverkas inte av huruvida man tänkt sätta sig ner i soffan eller inte. Att sätta sig ner i en soffa är gratis, oavsett eventuellt inköpspris.
Ideell rätt? Vi diskuterar väl exemplarframställning och distribution av upphovsrättsskyddade verk via fildelning? Det berör inte den ideella upphovsrätten, det berör den ekonomiska upphovsrätten. Förnekar du påståendet att monopolet på exemplarframställning och distribution av upphovsrättsskyddade verk är en del av den ekonomiska upphovsrätten?
Ska jag förklara det för dig en sista gång? Fildelarna äger sina fysiska kopior. Fildelarna äger sina datorer. Fildelarna äger sina brännbara skivor. Med dom olika fysiska objekten fildelarna äger ner i minsta atom, så kan dom tillverka fler fysiska kopior, optiska eller digitala, med sina egna fysiska kopior som förlaga. Allt detta sker med sådant som fildelarna äger.
Men upphovsrättslagen kränker fildelarnas frihet och äganderätt, och förbjuder dom att göra vad dom vill med det dom äger. Dom får inte tillverka kopior hur som helst, och göra vad dom vill med dessa. Om äganderätten inte var kränkt av upphovsrätten, så skulle fildelarna få tillverka hur mycket kopior som helst, med den utrustningen dom äger, men det får dom som du vet inte göra.
Så du vinner alltså inte genom att kalla oss för apberget och begå argumentationsfel? Vad är då ditt motiv till ditt beteende? Skriver du i affekt?
Absolut, nästa steg i fildelningsutvecklingen, F2F, har avslutat debatten om att försöka stoppa eller lagföra olaglig fildelning, fildelningen blir iom det tekniska utvecklingssteget F2F helt ostoppbart. Då återstår ju frågan varför man ska ha ett förbud i lagen som allmänheten inte anser är legitimt, och som omöjligen kan beivras. Hmm.
I EU-valet så var Piratpartiet störst i den yngsta väljargruppen, och näst störst i den näst yngsta väljargruppen(Rätta mig nån om jag minns fel?). I dessa två väljargrupper så återfinns ett generellt fenomen som gör att dom existerande opinionsinstituten missar många av dessa väljare helt och får ett starkt missvisande resultat gällande just PPs opinionssiffror, nämligen att dessa väljare oftast helt saknar fast telefon. Utöver det så finns Piratpartiet sällan med som ett förvalt alternativ för deltagarna i dessa opinionsundersökningar.
United Minds är ett medvetet undantag som använder sig av en mätmetod där man dels når dessa användare som saknar fast telefon, och dels har med Piratpartiet som ett förvalt alternativ. Följaktligen kan UMs resultat antas vara mer verklighetsförankrat. Piratpartiet särredovisas i varenda undersökning från UM sen långt tillbaka.
Oavsett semantisk tyckande om att äganderätten inte kränks av upphovsrätten, trots att det är precis exakt det som är det enda det upphovsrättsliga monopolet faktiskt gör, så förändrar inte det faktumet om vem som ska bevisa vad, gällande förbud i lagstiftningen.
Människor ska inte behöva motivera varför dom vill slippa förbud i lagstiftningen. I utgångsläget är det fritt fram att kopiera och fildela så mycket man behagar. Sen kommer URL och förbjuder viss kopiering och fildelning. Det är enbart detta förbud som ska motiveras med underlag som klart stödjer tesen att förbjudet är absolut nödvändigt för att målet inom den ergonomiska(*) upphovsrätten ska uppnås. All denna bevisbörda ligger på dom som vill ha förbudet i lagen.
Ingen bevisbörda ligger på dom som vill slippa förbudet, eftersom vi inte använder oss av omvänd bevisbörda i samhället? Anser du att detta påståendet är felaktigt?
Något sådant underlag har inte uppvisats sen hemkopiering dök upp på 70-talet.
Det har visats upp visst underlag framtaget av just dom som vill ha förbudet, att avsaknad av förbud eventuellt kan skada att en viss specifik affärsidé, bland flera olika, som baseras på upphovsrättsskyddade verk, nämligen styckförsäljning av kopior av upphovsrättsskyddade verk.
Men att just den specifika affärsidén, bland flera olika, kanske inte fungerar så bra ihop med fri kopiering eller fri fildelning, är i-n-g-a-l-u-n-d-a likställt med att målet inom den ekonomiska upphovsrätten påverkas negativt, vilket är den absolut enda relevanta övergripande faktorn att ta hänsyn till. Syftet med den ekonomiska upphovsrätten har aldrig varit att garantera att en viss specifik affärsidé, bland flera olika, ska fungera för evigt.
Det existerar i samhället redan idag ett flertal andra väl fungerande affärsidéer baserade på kulturella verk, som drar in mer pengar än någonsin förut till kulturindustrierna. Affärsidéer som kan argumenteras överhuvudtaget inte är beroende av det upphovsrättsliga monopolet. Än fler fungerande affärsidéer, ännu icke påkomna, kommer skapas, av dom som försöker.
Vissa kreatörer, och vissa entreprenörer, kommer misslyckas, men så har det alltid varit. Det är inget problem. Det är tvärtom precis så det ska fungera. Det är inte upphovsrättens ansvar att garantera att alla kreatörer och entreprenörer lyckas med det dom självvalt åtar sig.
Fildelningen är följaktligen inte något upphovsrättsligt problem.
Var detta tydligare förklarat?
(*)Jag kunde inte med att rätta detta stavfelet när jag senare upptäckte det, då det resulterade i ett skrattanfall. XD
@Fredrika
Fortfarande inget som styrker dina påståenden?
Nix
@ Mikael Popovic
Förnekar du fortfarande att upphovsrättslagstiftningen medför inskränkningar i människors äganderätt? Du har fått tillräckligt med exempel och förklaringar om att så är fallet. Om du fortfarande inte tror oss får du väl ta och läsa på hur upphovsrättslagstiftningen begränsar människors frihet att använda saker som de äger ner i minsta atom.
Jag hänvisar till mitt förra stycke. För övrigt kan jag lika lätt som dig vända på det hela och kräva att det är du som ska bevisa att ingen kränkning existerar. Om du nu påstår att denna inskränkning bara är ett påhitt så borde det väl vara tämligen enkelt för dig att bevisa detta. Ändå har detta inte inträffat.
Om du nu skulle acceptera att denna inskränkning faktiskt finns, vars ligger bevisbördan då tycker du? Hos de som kränker andra människors rättigheter, eller hos de människor vars rättigheter blir kränkta?
Ja, men det har mer att göra med dina fåniga exempel och det faktum att du per automatiskt verkar anta att du aldrig behöver bevisa någonting.
Nej. Nu när du ändå citerar en mening ur sitt sammanhang ska jag passa på att återge sammanhanget. Bevisbördan i det här fallet rörde det faktum att den ligger hos de personer som vill kränka andra människors rättigheter, och inte hos de människor vars rättigheter blir kränkta. Har du sett någon som lyckats motivera varför dessa kränkningar behövs i dagsläget för att uppnå syftet med den ekonomiska upphovsrätten?
Du har fått tillräckligt många förklaringar och exempel som klart och tydligt visar att upphovsrättslagstiftningen medför inskränkningar av människors äganderätt. Att du sedan inte klarar av att ta till dig detta och bemöta det sakligt är inte vårt problem. Vi har redan styrkt detta enkla faktum, och om du fortfarande påstår att det är fel så får du gärna försöka styrka ditt påstående för en gångs skull. Att ständigt skyffla undan bevisbördan på motparten kan snabbt bli en ful ovana.
Det blir per automatik en omvänd bevisbörda om någon ber människor vars rättigheter blir kränkta att motivera varför denna kränkning inte behövs, när det i själva verket är de personer som kränker andra människors rättigheter som ska motivera den aktuella kränkningen.
Nu är du luddig igen. Vad exakt är det gällande ägande som ska styrkas den här gången?
Om du syftar på det där med kränkningar av äganderätten, så borde läran om logik räcka som styrkande, vilket man då dock måste behärska.
Man kan i utgångsläget tillverka fysiska kopior med med det man äger. Men man får inte. Något förbjuder en att tillverka kopior med det man äger. Upphovsrätten. Äganderätten är kränkt av upphovsrätten. Men du ser inte den logiken?
I övrigt så utgör faktiskt självaste upphovsrättslagen ett definitivt styrkande. Däri specificeras att människor inte får tillverka fysiska kopior med den fysiska utrustning man äger ner i minsta atom.
I övrigt så vore det bra om du specificera vilket påstående du inte kan acceptera som det är skrivet, jag uppmuntrade just det på ett flertal ställen i texten, men det var alltså för mycket begärt?
Oh oh oh oh oh oh oh!! =)
@ mikael.popovic
Läs texten så ser du.
…Och sedan missar som vanligt sovjetstatskramarna det väsentliga.
FRA, IPRED, och Datalagringsdirektivet har ingendera någon som helst chans att påverka fildelningen då det är pinsamt enkelt att undgå effekterna bara man har kunskapen (vilket fildelare tenderar att ha, och dela med sig av).
Det är enbart vanlig icke fildelande Svensson som ej heller är terrorist, förhärdad brottsling, eller pedofil som blir övervakad och registrerad. Data Mining är ett trubbigt och osäkert verktyg som i detta fall är alla till skada och ingen till gagn.
Alltså. Efter FRA, IPRED och datalagringsdirektivet kommer vi att ha en mycket otryggare och ofriare värld i övrigt. Men det kommer att finnas lika många fildelare eller mer, som det fanns innan.
Förr eller senare, likt “The prohibition Era” i USA, så kommer förbuden att falla på sin egen overklighet och därefter kommer vi fortfarande att sitta med ruinerna av grundlagen runt oss och ett politikerförakt av sällan skådat mått.
@Fredrika
“Man kan i utgångsläget tillverka fysiska kopior med med det man äger. Men man får inte. Något förbjuder en att tillverka kopior med det man äger. Upphovsrätten. Äganderätten är kränkt av upphovsrätten. Men du ser inte den logiken?”
Samma logik säger även:
Man kan i utgångsläget slå någon i huvudet med ett basebollträ som man äger. Men man får inte. Något förbjuder en att slå folk i huvudet med det man äger. Brottsbalken. Äganderätten är kränkt av brottsbalken.
Inte särskilt vettigt? Det låter precis lika tokigt när du försöker få ihop det att upphovsrätten skulle kränka människors ägande. När det faktiskt idag är så att den som olovligen kopierar, exempelvis, en “musikskiva” kränker de personer som har den immateriella rätten och därmed i förlängningen den ekonomiska rätten. Mina påståenden grundar jag på, idag, gällande lagstiftning,
Jag efterlyser något annat än hemsnickrade åsikter när du vill styrka dina påståenden. Du förstår, när du säger att det ÄR på ett visst sätt, då krävs det lite mer än att du snickrar ihop nåt själv. Då får du lov att skriva “JAG TYCKER ATT” istället.
Väntar fortfarande på något som styrker något enda litet av alla dina påståenden.
Puss & Kram
Mikael Popovic:
Du menar att “hemmasnickrade” åsikter inte önskas? Nej det är klart, så hemskt det vore om folk började tänka själva. Då kan de ju lära sig att se igenom berget av lögner som du och andra delar av upphovsrättslobbyn sprider. 😉
Betalningen kan ske direkt mellan fans och de som skapar musiken. Man lyssnar in sig på olika band (genom sociala nätverk och fildelning), hittar sina favoriter och sedan stödjer man dem i sitt skapande. I praktiken som privata mecenat. Skulle fungera utmärkt och vara mycket effektivare då ineffektiva fetingdirektörer, upphovsrättsorganisationer och andra onödiga nissar ej längre skulle sitta och suga i sig stålar på kulturskaparnas bekostnad. Betalar man inte – ja då får man nöja sig med det som folk skapar. Betalar man – ja då får man fördelen att kunna vara med och påverka vad som kommer skapas.
Vidare skulle jag vilja se dig försvara rätten att ta betalt för gammalt arbete. För det är PRECIS vad upphovsrätten är i dagens samhälle. En ensamrätt att kunna ta betalt för arbete som utförts för längesedan. Om jag betalar pengar för en “download” ; Hur mycket kostar det licensinnehavaren? Försumbart lite! Jag kan inte gå till jobbet imorgon och säga till chefen “Ja, men jobbet jag gjorde för 2 månader sen… jag vill ha betalt för det igen.”. Kan du? Det är ju skrattretande x) På vilket vis skulle det ge incentiv för nyskapande att få betalt för gammalt arbete?
Äganderätten är kränkt av upphovsrätten i den meningen att man ej får göra vad man önskar med det fysiska exemplar man köper. Köper jag en fysisk skiva med immateria på så har jag inte rätt att göra vad jag vill med den = Jag “äger” den inte i ordets rätta bemärkelse.
puss o (skriv)kram(p) på dig :p
M Popovic:
Att slå någon i huvet med ett basebollträ är olagligt för att man direkt fysiskt skadar någon. Att du ens jämför upphovsrättsbrott med våldsbrott som grov misshandel säger något om hur världsfrånvänd filosofi du och dina gelikar har. 🙂
Gastlind det är ju ofta olagligt även att bara hota med baseballträet, så haka inte upp dig på det fysiska.
Istvan: Vad har olaga hot med fildelning eller brott mot upphovsrättslagen att göra? Ja i vilket fall är jag övertygad om att ni gör er till åtlöje om ni försvarar den ståndpunkten. Finns inte många människor i detta landet som anser att våldsbrott eller hot om våld ens i närheten kan jämföras med upphovsrättsbrott.
Enda likheten med olaga hot jag kan finna är de hot som upphovsrättsorganisationerna själva använder sig av när de med utpressning försöker driva in pengar från fildelande Svensson-familjer.
@ Gastlind
Hemmasnickrade åsikter duger inte om man vill styrka det man påstår vara en vedertagen sanning. Det är vad jag säger, du tolkar på nåt barnsligt sätt som saknar relevans i sammanhanget.
Ditt resonemang kring hur musikbranschen i framtiden borde se ut visar bara på din bristande insikt i verkligheten. Långt ifrån alla kompetenta kreatörer har de nödvändiga kunskaperna för att skapa kvallitativa inspelningar själva. I slutänden är det inte ditt eller någon annans val vad kreatörerna själva väljer att göra. Vissa väljer att samarbeta med “fetingdirektörer” av just den anledningen att de ej kan så mycket annat än att skapa musik, vilket förövrigt är deras yrke. Upphovsrättsliga organisationer styrs av sina medlemmar och det är frivilligt att gå med. Det är medlemsstyrda intresseorganisationer som bevakar sina medlemmars lagligen tillkommande rätt. Mer info kan du hitta på bl.a. http://www.stim.se och http://www.sami.se.
Med övriga “onödiga nissar” vet jag inte riktigt vad du menar.
Du försöker framställa det som om de stackars kulturskaparna behöver din hjälp att göra sig fria från utsugarna. Det enda du gör är att beröva dem rätten att själva bestämma vem de samarbetar med och vilken organisation de tillhör. Jag tycker att dina åsikter är av förtryckarnatur.
“Vidare skulle jag vilja se dig försvara rätten att ta betalt för gammalt arbete. För det är PRECIS vad upphovsrätten är i dagens samhälle.”
Då upphovsrättshavare inte har någon lön och deras inkomster styrs helt av tillgång och efterfrågan, så fördelas kostnaderna i arbetad tid etc. på fler användare. Om efterfrågan är låg så utgår ingen ersättning överhuvudtaget, såvida inte ett bolag med “fetisdirektörer” har betalat ut ett förskott, vilket ej behöver återbetalas. Inte så konstigt, upphovsmannen gör en investering med risk att inte få ut någonting. Om det går bra så kan investeringen betala sig ganska bra. I fler branscher förekommer risktagande och investeringar med förhoppning om uttdelning. (källa Musik som levebröd)
“Äganderätten är kränkt av upphovsrätten i den meningen att man ej får göra vad man önskar med det fysiska exemplar man köper. Köper jag en fysisk skiva med immateria på så har jag inte rätt att göra vad jag vill med den = Jag “äger” den inte i ordets rätta bemärkelse.”
Helt rätt! Man äger ej rätten att fritt publicera verket.
@Gastlind
Gällande misshandelliknelsen så visade jag endast på absurditeten i Fredrikas logik.
Brottets natur är irrelevant i sammanhanget. Ett brott är ett brott är ett brott…
Gastlind :”Finns inte många människor i detta landet som anser att våldsbrott eller hot om våld ens i närheten kan jämföras med upphovsrättsbrott.”
Lagar är lagar så klart att de kan jämföras eftersom båda är straffbelagada. Att de flesta(alla) anser att våldsbrott är allvarligare är en annan sak och chansen att bli straffad för ett våldsbrott är också betydligt sannolikare än att bli straffad för upphovsrättsbrott.
För det första saknar “tillgång och efterfrågan” mening för immateria. Du kan inte prata om “tillgång” på någonting som finns i obegränsad mängd och är helt gratis att styckframställa.
“Onödiga nissar” är folk som exempelvis jobbar med logistik eller transporter av materiebundna imateriella verk, marknadsföring, reklam m.m. I dagens samhälle sprider sig ny musik blixtsnabbt över internet och folk kan jättefort få reda på nya tuffa band. Speciellt om de redan sen tidigare tyckt om likande musik eller har vänner som gör det.
“Efterfrågan” däremot har fortfarande viss mening. Den är hur många som vill ha mer ut av en viss form av kultur. Efterfrågan är det som bör driva vilken kultur som skapas. På så vis kan duktiga kulturskapare få en lön för sitt arbete (från sina fans). Efterfrågan ökar ju mer folk fildelar ett verk. Ibland bara marginellt (“fan detta var ju inge vidare”), ibland riktigt mycket (“oj, detta var ju skitbra! måste leta upp mer..”).
Fortsätter immateriecentrerade bolag att som tidigare bedriva verksamhet som bygger enbart på utbud och efterfrågan så kommer de gå under. För “utbud och efterfrågan” har ingen mening för digital immateria.
Det är bara att se på hur det går/gick för skivindustrin. Musikindustrin som sådan har ej gått back, men skivförsäljningen som sådan har tok-kraschat. Kolla gärna på Christian Engströms blogg för referenser.
Istvan: lagar ser ut som de gör, men straffsatserna motsvarar inte alltid folkets åsikter. I en demokrati kan man rimligtvis kräva att lagarna åtminstone någorlunda ska reflektera befolkningens rättsuppfattning – något som verkligen inte är fallet om man jämför straffsatserna för upphovsrättsbrott och våldsbrott.
“För det första saknar “tillgång och efterfrågan” mening för immateria. Du kan inte prata om “tillgång” på någonting som finns i obegränsad mängd och är helt gratis att styckframställa.”
Endast för brottslingen kan det förefalla helt gratis att framställa. Och ja, marknadskrafter gäller även immateriella varor.
Bra då vet jag vad du menar med “onödiga nissar”, så länge det finns en marknad så är de med andra ord nödiga nissar. Musik sprids över internet, men otillåten spridning är brottsligt och kan ej räknas som en marknadskraft eller marknadsföringskomponent utan faktiskt bara som ett brott.
Illegal fildelning kan inte vara efterfrågan i ett marknadssammanhang, det är lika korkat som att säga att snatteri skulle vara likställt med efterfrågan. Ett brott är ett brott, och den som begår brottet är en brottsling även om de heter Svensson och är en familj.
“Fortsätter immateriecentrerade bolag att som tidigare bedriva verksamhet som bygger enbart på utbud och efterfrågan så kommer de gå under. För “utbud och efterfrågan” har ingen mening för digital immateria.”
Så länge som det är en fråga om brottslighet som kullkastar branscher så kommer de med största sannolikhet att gå under om samhället ej vidtar nödvändiga åtgärder för att stoppa brottsligheten.
Jag vet vilka siffror du hänvisar till gällande musikindustrin.
Det vi tydligt ser i dessa siffror är en likriktning av musikbranschen. Dansband, coverband och redan etablerade artister dominerar då de är de enda som kan göra sig någon form av inkomster från konserter. Nya artister har inte samma möjlighet, då efterfrågan ej är befintlig, kanske i brist på marknadsföring och återinvesteringar av “fetisdirektörer” och “andra onödiga nissar”.
Detta är vad den undersökningen säger, om man väljer att läsa mer än herr Engströms mycket vinklade återgivning. Om jag inte minns fel så är inte intäkterna från konsertverksamheten ens i närheten att täcka upp den nedgång på ca: 800 000 000 miljoner kronor /år i minskad musikförsäljning. Kan ta och göra min hemläxa i frågan och återkomma. Du ska inte tro allt som Piratgubbarna skriver.
I slutänden spelar inte pengarna någon som helst roll för debatten, frågan gäller rätten att bestämma över det egna verkets spridning, att kreatören själv är fri att bestämma över villkoren.
I en fungerande fri marknadsekonomi så låter man nya tekniska landvinningar diktera marknadens regler och man eftersträvar inte att inskränka marknaden med lagar som får marknaden att skapa monopol och därigenom bli mer ineffektiv. De som lyckas använda sig av den nya tekniken i sitt företagande blir effektivare än sina konkurrenter och de som ej anpassar sig slås ut. Att sätta upp lagar för att diktera marknaden är monopolism eller planekonomi och bidrar till att folk får sämre/färre varor och tjänster för samma pris än vad som annars vore möjligt.
Efterfrågan på _musik_ som skapas av nya band är ju alldeles enormt stor. Bara att gå på en spelning med ett nytt band och kolla själv om du inte tror mig. 😉
Däremot kanske efterfrågan på _skivor_ som dessa band skapar är rekordlåg. Det är isåfall bara ytterligare ett bevis på min tes om att immateria nu för tiden (där intressenterna i större utsträckning använder sig av internet) är att blanda ihop med materiella produkter och industriprocesser.
Kreatörens eller licensinnehavarens rätt att bestämma över spridningen är inte lika viktig som fria ostraffade människors rätt till privat kommunikation och privatliv. Du försöker kohandla bort vår liberala demokrati för att en yrkesgrupp ska slippa förnya sig.
Fy skäms!
Du fortsätter att tro att det handlar om plastbitar.
Det handlar om kreatörens rätt att själv bestämma över sitt arbete och dess spridning.
Det faktum att du försvarar kränkningarna av upphovsmännens integritet och tror dig ha rätten att bestämma över andras villkor, trots gällande lagstiftning. Detta leder mig till att säga fy skäms på dig.
För det första så motsäger ditt exempel inte mitt påstående. För det andra så är äganderätten till baseballträt helt irrelevant för faktumet att du inte får misshandla andra människor, varken med händerna eller tillhyggen, oavsett vem som äger dom. För det tredje så äger du inte det huvudet du vill bygga om med ditt basebollträ. I mitt exempel så ägs samtliga inblandade fysiska objekt av kopieraren.
Vid olovlig kopiering så kränker man inte några personer? Man begår upphovsrättsintrång i monopolet på exemplarframställning, ett monopol som ingalunda ämnar gynna kreatörer eller upphovsrättsinnehavare, varvid ett sådant upphovsrättsintrång omöjligen kan anses utgöra en personlig kränkning.
För att upphovsmannen ska kunna anses personligt kränkt, så måste ett intrång ha skett i den ideella/moraliska upphovsrätten. Dit hör inte monopolet på exemplarframställning och distribution av upphovsrättsskyddade verk.
Förnekar du detta påståendet om den moraliska upphovsrätten kontra den ekonomiska upphovsrätten?
Oavsett ditt baseboll-intresse, så verkar du ha glömt av det efterföljande stycket från mitt förrförra inlägg, som kvarstår oavsett diskussionen om äganderätt, om på vem bevisbördan ligger gällande upphovsrättsliga förbud i lagstiftningen.
Vilket påstående är det som du inte kan acceptera som det är skrivet?
Ingalunda. Ämnet är fildelning, och därmed ekonomisk upphovsrätt. Ekonomisk upphovsrätt ska inte gynna kreatören, utan allmänheten, genom att kulturmaximera samhället. Allmänheten bestämmer själv hur den bäst gynnas. Kreatören ska enbart privilegieras rätt att bestämma villkor, om det antas bäst gynna allmänheten.
Det är fullt möjligt att allmänheten gynnas bäst av att ta ifrån kreatören all rätt att bestämma villkor. Att kreatören ska privilegieras rätt att bestämma villkor är ingen principiell självklarhet.
Upphovsmannens integritet? Det låter som att du blandar in den ideella upphovsrätten igen, när ämnet är ekonomisk upphovsrätt? Då blir det ju lite tokigt.
Att hänvisa till idag gällande upphovsrättslag, är inget argument för hur upphovsrättslagen ska se ut, eller vilka handlingar som är ok eller inte att utföra, utan det är ett meningslöst cirkelresonemang rakt igenom.
Gastlind; “en fungerande fri marknadsekonomi så låter man nya tekniska landvinningar diktera marknadens regler ”
Inte alls i så fall skulle vi ju alla kunna framställa obegränsat med kapital i vårt vardagsrum och var finns det förresten en fungerande fri marknadsekonomi? inte på jorden i alla fall.
@ Mikael Popovic
Nu är det inte den lagen som folk storskaligt struntar i, eller hur? Folk verkar inte vara missnöjda med utformningen av misshandelslagarna, alltså behöver de inte ses över.
Däremot så skiter folk i allt större omfattning fullständigt i de upphovsrättslagar som hindrar dom att i icke kommersiellt syfte göra vad människor gjort genom alla tider, dvs att dela information mellan varandra. Då dessa lagar inskränker människors äganderätt och då ingen längre klarar av att motivera dess nuvarande utformning så är det dags att se över dom. Lägg därtill att det enda sättet att stoppa den ”illegala fildelningen” är genom att kränka än fler mänskliga rättigheter, och då krävs det ännu bättre bevisunderlag att dessa lagar verkligen behövs för att åstadkomma syftet med den ekonomiska upphovsrätten. Hittills verkar ingen ens kunna motivera behovet i det första steget, innan man attackerar ännu fler rättigheter. Hur ska de då kunna motivera nästa steg?
Förnekar du att upphovsrättslagstiftningen medför inskränkningar i människors äganderätt?
Det här är knappast relevant för diskussionen. Hursomhelst så utgör dessa upphovsrättsbrott inga kränkningar av upphovsmännen eller upphovsrättsinnehavarna, då den ekonomiska delen av upphovsrätten inte ämnar skydda dessa.
Det är intressant hur du ständigt kallar meningsmotståndares argument för ”hemsnickrade åsikter” och kräver en högre grad av bevisning än vad du uppenbarligen kräver av dina egna åsikter. Dessutom är det alltid de andra som ska motbevisa dig, och då spelar det ingen roll om vi gör det med tydliga förklaringar. Du bemöter aldrig dom sakligt och du försöker heller inte motbevisa dom. Istället nedvärderar du argumenten med känsloladdade ord och kräver bättre bevis. Lite väl ohederligt tycker du inte?
Här tar du verkligen i, ”något enda litet av alla dina påståenden”. Läs mitt förra stycke.
Tycker du inte att det är lite enformigt att kalla alla andras argument för ”Hemmasnickrade åsikter”? Är det så svårt att bara bemöta dom sakligt?
Hur skulle en reform av upphovsrätten enligt Piratpartiets linje beröva kulturskaparna rätten att ”själva bestämma vem de samarbetar med och vilken organisation de tillhör”? Du griper efter halmstrån.
Så du har äntligen insett att den ekonomiska delen av upphovsrätten faktiskt kränker människors äganderätt?
Vadå absurditet? Du har ju nyss erkänt att den ekonomiska delen av upphovsrätten faktiskt kränker människors äganderätt. Har du svårt att bestämma dig?
Det som är relevant i sammanhanget är vad folk tycker om lagen, och vi vet alla vad folk tycker om lagstiftningen gällande den ekonomiska delen av upphovsrätten.
Kopiorna finns i obegränsad mängd vare sig det är brottslingar eller upphovsmannens som framställer dom.
Du misstolkar honom.
Så bra då att det inte finns några som helst tecken på att den ”illegala fildelningen” kullkastar några branscher. Vi behöver alltså inte vidta några åtgärder för att stoppa viss fildelning. Faktiskt så har vi inte ens möjligheten att stoppa den utan att kränka fler mänskliga rättigheter, och vem ska då klara av att motivera dessa kränkningar?
Kreatörerna har ingen naturrätt att själva bestämma över hur viss information hanteras. Frågan gäller istället huruvida den nuvarande utformningen av lagstiftningen gällande den ekonomiska delen av upphovsrätten verkligen behövs för att uppnå målet, dvs att kulturmaximera samhället. Detta är en viktig fråga, inte bara för att lagstiftningen kan kränka människors äganderätt i onödan, utan även för att det enda sättet att stoppa den ”illegala fildelningen” är genom att kränka ännu fler mänskliga rättigheter. Är det verkligen önskvärt att försvara ett gammalt förlegat monopol till den grad att vi kränker mänskliga rättigheter på löpande band?
Kreatörerna har ingen naturrätt att bestämma över hur viss information hanteras. De enda rättigheter som de har i detta hänseende är de som har beviljats av upphovsrättslagstiftningen. När det gäller den ekonomiska delen av upphovsrätten så vet vi alla att den inte ämnar skydda kreatörerna, utan istället att kulturmaximera samhället.
Vad det verkligen handlar om kan du läsa om i mitt föregående svar.
Jag har inte sett att Gastlind försvarat några kränkningar av upphovsmännen, inte heller att Gastlind anser sig ”ha rätten att bestämma över andras villkor, trots gällande lagstiftning”. Du får nog förtydliga detta påstående. Du vill väl inte att det ska finnas ”hemmasnickrade åsikter” lösa bland kommentarerna?
@Fredrika
Nu snor du minsann in dig i din egen väv igen.
“För det första så motsäger ditt exempel inte mitt påstående.”
Nej, det påvisar vansinnet i din grundlösa logik.
“För det andra så är äganderätten till baseballträt helt irrelevant för faktumet att du inte får misshandla andra människor, varken med händerna eller tillhyggen, oavsett vem som äger dom.”
Detsamma gäller illegal publicering på internet, så kallad illegal fildelning, likväl, man får inte bryta mot lagen, det är liksom olagligt. Ägandet av datorer som utför kopieringen och publiceringen är även det helt irrelevant för faktumet att du inte får kopiera musik och film, varken med dator eller annat oavsett vem som äger dem.
“För det tredje så äger du inte det huvudet du vill bygga om med ditt basebollträ. I mitt exempel så ägs samtliga inblandade fysiska objekt av kopieraren.”
Du äger inte musiken eller filmen heller, du har köpt rätten att nyttja en kopia inom ramen för gällande lagar, du äger inte musiken eller filmen. DU äger inte rätten att fritt publicera verket. Det finns annat än fysiska värden.
Alltså skiljer sig inte premisserna särskilt mycket från varandra förutom att det rör sig om olika typer av brott. Jag förstår att du tycker det är obehagligt och skrämmande att din “logik” framstår så korkad för dig när den appliceras på annan brottslighet, men om det är till någon tröst så framstår den lika korkad, för mig, när den appliceras på brott mot upphovsrätten.
Vill gärna tillägga att det inte är jag som skall misshandla någon, jag skrev
“Man kan i utgångsläget slå någon i huvudet med ett basebollträ som man äger. Men man får inte”. Detta har du ändrat till att det skulle vara jag som vill “bygga om huvudet på folk”. Du misstolkar som vanligt och försöker demonisera dem du ej kan bemöta med vettig argumentation.
Behöver jag fortsätta?
Egentligen inte, men varför inte…
Fortfarande inget som styrker dina påståenden om ägandet? Du kanske ska kapitulera och säga som det är? Att det inte är fakta du grundar påståendet om att upphovsrätten kränker “äganderätten” utan att det faktiskt bara är din åsikt.
Lycka till med att hitta något som styrker din toklogik!
kramkram
Michael, Fredrikas problem är att hon så gärna vill att hennes rabiata argument som hon dängeri skallen på alla som inte håller med henne ska gälla, men tyvärr för henne så gör dom ju inte det idag och lär aldrig heller göra det.
@ Mikael Popovic
Du har hittills inte bemött min replik angående dina utspel om misshandelslagarna.
Nu får du väl ändå ge dig? Du har ju själv erkänt att upphovsrätten kränker människors äganderätt, hur ska du ha det?
@ Tubbe
Det är fritt fram för dig att plocka fram vad du anser vara fel och berätta varför du tycker så.
@Krasfredrika
Finns hur mycket som helst att plocka fram
“Så bra då att det inte finns några som helst tecken på att den ”illegala fildelningen” kullkastar några branscher.”
Skivbranschen har ju halverats…
“Kopiorna finns i obegränsad mängd vare sig det är brottslingar eller upphovsmannens som framställer dom.”
Stämmer inte…
“Däremot så skiter folk i allt större omfattning fullständigt i de upphovsrättslagar ”
Stämmer inte heller….även om du antagligen gör det…
“För att upphovsmannen ska kunna anses personligt kränkt, så måste ett intrång ha skett i den ideella/moraliska upphovsrätten”
Ja och det har ju skett så fort någon illegalt lagt ut deras verk…
“Kreatörerna har ingen naturrätt att själva bestämma över hur viss information hanteras.”
Jo till stor del..
Michael Popovic:
Du blandar ihop “olagligt” med “omoraliskt”. Något behöver inte vara fel bara för att det är olagligt, lika lite som att alla lagar behöver vara moraliskt korrekta bara för att de är lagar. Fildelning är en sådan lag som de flesta ej ser som omoralisk att bryta mot, medans lagar mot grov misshandel har ett mycket stort folkligt stöd. Det viktiga för att en lag ska vara legitim är inte att den röstats igenom i riksdagen utan att den har ett folkligt stöd! Att påstå att upphovsrättslagstiftningen skulle ha i närheten av lika stor folklig förankring som lagar mot fysiskt våld är ju ganska så dumt…
Du anser tydligen att lagarna ej är till för att ge folket den skydd och den rättvisa som passar deras moral utan att lära folket att “veta hut” utifrån några enskilda bolag/företagares högsta önskemål om att tjäna pengar som förr i tiden. Och kom inte och säg att du står på kulturskaparnas sida. Det har kommit fram i stora svenska dagstidningar att artisterna får en spottstyver av intäkterna från spotifys intäkter t.ex. Skulle inte förvåna mig om antipiratbyrån m.fl. får större andel av intäkterna än själva artisterna som de påstås ha i uppdrag att hjälpa!
Du talar om “upphovsmannens integritet”, men saken är den att han eller hon har helt enkelt ingen som helst rätt att få betalt för gammalt arbete. Precis lika lite som jag kan förvänta mig att få pengar nästnästa månad för det arbete jag utför imorgon.
Upphovsrätten var ett nödvändigt ont förr i tiden som nu längre vare sig fungerar eller behövs. Upphovsmannen bör eftersträva att kunna leva på sitt skapande och det innebär att skapa verk och hitta fans genom att sprida verken så gott de kan. Om tillräckligt många tycker verken är tillräckligt bra så kommer de ha ekonomiska incentiv att stödja upphovsmannens fortsatta arbete. Det är det enda vettiga och moraliska sättet för småskalig kulturproduktion i informationssamhället. Alla försök att bevara upphovsrättslagstiftningen och se till att den följs leder till helt oacceptabla konsekvenser för folket i stort. Bokstavligen som att vara beredd att införa diktatur för att vissa yrkesgrupper ska få finnas kvar.
Enormt bakåtsträvande!
Det “förefaller” gratis att kopiera imateriella verk för alla som har en bredbands-uppkoppling och en dator med hårddisk. Själva kopieringen eller spridandet behöver inte skyddas, för det har ju inget värde. Finns ingen anledning att kräva ensamrätt på något som folk gör gratis med glädje på sin fritid. Det skapar inga ekonomiska värde i samhället. Jämför med om vi i Sverige nu för tiden skulle ha en yrkeskår hiss-chaufförer. Förr i tiden när hissar ej var automatiska så var det meningsfullt med en sån yrkesgrupp. Hade de gjort någon nytta i samhället idag?
Vänta lite. Det fanns ett land i öster där det faktiskt fanns en sådan yrkesgrupp även när hissarna blev automatiska. Och där funkade ju ekonomin väldigt bra, eller hur? Nej justja, den rasade ju samman för circa 20 år sen.. Tur att de bevarade de stolta hisschaufförernas integritet, eller vad säger du? 😉
Gastlind: “Upphovsrätten var ett nödvändigt ont förr i tiden som nu längre vare sig fungerar eller behövs.”
Det uttalandet tar nog ingen förutom rabiata piratpartister på allvar.Snarare så behövs upphovsrätten nog mer idag än någonsin. Hur ska annars t.ex. låtskrivare studiomusiker och producenter få betalt?
Sen så är det ju lustigt att du försöker göra dig lustig på hissoperatörer som du tydligen anser vara en utdöd yrkesgrupp men som faktiskt fortfarande existerar i rika länder…
@Mikael
Det är fascinerande. Du jämför rätten att slå någon i huvudet med ett basebollträ med rätten att få göra det man själv vill med det man äger?
Det finns en stor skillnad som du inte kan förneka (eftersom jag förmodar att du menar att man inte äger huvudet man ska slå in): Du har inte rätt att kränka ägandet för någon annan med det du äger, och vice versa.
Så där. En mening. Förstår du inte den så tror jag den här diskussionen är hopplös.
Äger du huvudet har du all rätt att göra precis vad du vill med huvudet. Men eftersom du i det här fallet inte äger huvudet, så får du inte göra det. Enkelt.
Upphovsrätten förhindrar mig från att göra vad jag vill med det jag har i min ägo.
Gällande att jag citerar mig själv: Det gör jag för att du vägrar svara på min frågor. Du blir besvarad av Fredrika, Kras och mig, om och om igen, men du vägrar bemöta våra påståenden. Istället kommer du med otrevliga repliker, ofta i det närmaste personangrepp. Om du kunde bete dig någorlunda civiliserat och föra en civiliserad diskussion, så är jag säker på att vi skulle uppnå något här. Men eftersom du uppenbarligen är inkapabel till det, och istället bara måste bespotta och bete dig som en besserwisser, så är frågan vad du uppnår här?
Evolutionen är en naturlig del av människans liv. Du kan inte hindra den, inte ens med en copyright-lag som kom till under senare hälften av 1800-talet.
@Tubbe
“Hur ska annars t.ex. låtskrivare studiomusiker och producenter få betalt?”
Vadå? Är det en rättighet att få betalt för det man gör? Vad man än gör? Vad som helst? Jävlar vad jag tjänat pengar idag då, när jag spenderat hela dagen med att fota. Pengarna måste ju börja rulla in när som helst. För hur ska jag annars få betalt?
““Kreatörerna har ingen naturrätt att själva bestämma över hur viss information hanteras.”
Jo till stor del..”
Näe, det har de inte. Ingen alls.
Samisin för det första så är det faktiskt hittills en rättighet att få betalt för ett utfört arbete som uppskattats av sina “kunder”-lyssnarna och musikköparna. Jag pratar alltså om de framgångsrika proffs som enligt din och andra betongpiraters “nya” affärsmodell faktiskt inte kommer få betalt i framtiden trots att de skriver producerar och spelar på massvis av framgångsrik musik.
De flesta står dock inte på scener av olika anledningar. Turnerar man inte så ska man inte få betalt verkar vara ert mantra, att dessa proffs kanske är för gamla blinda eller för fula för att locka folk till sina spelningar bryr ni er inte om…
“Detsamma gäller illegal publicering på internet, så kallad illegal fildelning, likväl, man får inte bryta mot lagen, det är liksom olagligt.”
Ett klockrent exempel på ett försök att motivera att lagen finns, med att det inte är tillåtet att bryta mot den.
Om det var så att läget var så svartvitt att budbärarimmuniteten måste upphöra, att privat kommunikation måste förbjudas, att folk måste övervakas och få all sin kommunikation registrerad för att en liten grupp människor skall kunna fortsätta tjäna pengar, om läget verkligen var så svartvitt så skulle valet bli mycket enkelt. Låt dem svälta, ja faktiskt bokstavligt dö, några hundra eller tusen spelar faktiskt mindre roll i sammanhanget, så obetydliga är de faktiskt. Det är nämligen så grundläggande principer vi talar om här att miljontals människor offrat sina liv för dem.
Eftersom ditt exempel inte utgör ett motsägande till mitt påstående, så gäller det fortfarande. Det är det relevanta.
Att upphovsrätten kränker äganderätten, förändrar inte faktumet att äganderätten kränks av upphovsrätten? Och du anklagar mig för att snurra in sig?
Näe, man kan mycket riktigt inte äga något immateriellt. Vilket är helt irrelevant för diskussionen. Man äger dock den fysiska kopian, den äger man ner i minsta atom.
Ingalunda, vad man har rätt att göra med en fysisk kopia regleras inte av hur man har införskaffat sig kopian, eventuellt via ett köp. Detta är dock inte ett dugg relevant för det ursprungliga påståendet om att upphovsrätten kränker äganderätten.
Det var skillnader på varenda punkt? Ingenting i ditt exempel var jämförbart, och ingenting motbevisade påståendet att äganderätten kränks av upphovsrätten.
Jag har inte försök applicera någon logik på “brott mot upphovsrätten”?
Jag misstolkar ingenting? I mitt exempel så bearbetar man något man själv äger. I ditt exempel så bearbetar man något man inte äger. Följaktligen är din jämförelse helt missvisande.
Nej, du får börja om, eftersom ditt exempel inte följer premisserna i mitt exempel, och inte heller motbevisar faktumet att äganderätten kränks av upphovsrätten. Eller så kan du låta bli, eftersom det efterföljande faktumet kvarstår, gällande vem som ska motivera förbud i upphovsrättslagstiftningen. Återigen låtsas du inte om den senare diskussionen, om på vem bevisbördan ligger.
Jodå, jag har redan klargjort för dig att självaste upphovsrättslagen styrker faktumet att jag inte får tillverka kopior, med den materia jag äger, och med min fysiska kopia som förlaga, som jag äger. Hade upphovsrättslagen inte kränkt min äganderätt, så hade jag varit fri att tillverka hur mycket fysiska kopior som helst med det jag äger.
@Samisen
“Det är fascinerande. Du jämför rätten att slå någon i huvudet med ett basebollträ med rätten att få göra det man själv vill med det man äger?”
Nej, jag påvisar vansinnet i Fredrikas “logik, som faktiskt är lika korkad.
“Du har inte rätt att kränka ägandet för någon annan med det du äger, och vice versa.”
Med andra ord så har de som fildelar illegalt inte rätt att kränka upphovsrättsinnehavarens ägande, som i dag är lagstadgad.
“Upphovsrätten förhindrar mig från att göra vad jag vill med det jag har i min ägo.”
Och brottsbalken förhindrar folk från att göra vad de vill med något de äger, i det här fallet baseballträt. Tack för att du argumenterar för min sak!
Musiken ägs lika lite av fildelaren som det mosade huvudet ägs av förövaren.
Jag vet inte vad jag ska säga Samisen, du kommer inte med något övertygande, du visar mest att du ser att vansinnet i logiken finns där. Det blir tydligt för dig när det appliceras på något du förstår.
“Vadå? Är det en rättighet att få betalt för det man gör? Vad man än gör? Vad som helst? Jävlar vad jag tjänat pengar idag då, när jag spenderat hela dagen med att fota. Pengarna måste ju börja rulla in när som helst. För hur ska jag annars få betalt?”
Tycker mest att det låter som om det inte finns någon efterfrågan på dina bilder. Det är ju inte så att de som tankar ner och publicerar musik illegalt uteslutande är ute efter impopulära verk. Vad märkligt du tänker.
Ingen har väl sagt att man automatiskt ska ha ersättning för att man skapar musik, nu är du faktiskt bara barnslig, kan inte hjälpas, men så är det.
Det hela handlar om att vem som helst inte ska kunna ta sig friheter med ens arbete utan personens tillåtelse. Fan, vi har Creative Commons och andra lösningar, visa lite respekt mot dina medmänniskor och sluta agera uteslutande ur egoism.
@Fredrika
“Eftersom ditt exempel inte utgör ett motsägande till mitt påstående, så gäller det fortfarande. Det är det relevanta.”
Ha ha försöker du diktera villkoren för andra igen
Jag är inte ute efter att motbevisa ditt argument, behöver inte det då det är ett påhitt som saknar grund, så länge du inte kan styrka ditt påstående med något reellt så finns det inte.
Jag visar bara i min liknelse på hur korkat ditt resonemang är.
Enligt gällande lagstiftning så kan man äga något immateriellt, även fast du inte tycker det. Så du kanske ska formulera dina påståenden som åsikter i fortsättningen?
“Ingalunda, vad man har rätt att göra med en fysisk kopia regleras inte av hur man har införskaffat sig kopian, eventuellt via ett köp. Detta är dock inte ett dugg relevant för det ursprungliga påståendet om att upphovsrätten kränker äganderätten.”
Du har inte läst upphovsrättslagen, va? Du känner inte till praxis? Försöker du påstå att illegal fildelning inte är illegal? Där får du nog lov att komma med något konkret istället för din åsikt.
“Jag har inte försök applicera någon logik på “brott mot upphovsrätten”?”
Nähä!? Okej? Så du har grund för dina påståenden om den kränkta “äganderätten”? Det är inte bara en hemsnickrad “toklogik”?
Slutligen, påstår du något så får DU, när du blir ifrågasatt “bevisa” dina påståenden. Jag skiter väl i dina löjliga påhitt, tänker inte ge mig på att leta efter något som inte finns, det tar oändligt lång tid.
Fortfarande inget som styrker dina förtryckaråsikter?
Ööh nej, jag för en normal argumentation? Jag hävdar en sak. Jag bevisar påståendet genom ett förtydligande exempel. Du drar upp ett motexempel, för att motbevisa mitt exempel, utgick jag ifrån, men eftersom ditt motexempel haltade rakt igenom, så motbevisade det aldrig mitt exempel. Alltså kvarstår mitt ursprungliga exempel som delbevis på mitt påstående.
Jag har redan styrkt mitt påstående med hänvisning till gällande upphovsrättslagstiftning. Läs den, så ser du att jag inte får tillverka fysiska kopior med min utrustning, med min fysiska kopia som förlaga, trots att jag äger alla fysiska beståndsdelar ner i minsta atom.
Nej, det var just det du inte gjorde, eftersom premisserna skilde sig rakt igenom i ditt exempel. Den avgörande skillnaden som gjorde ditt exempel helt irrelevant, var att du inte innehade äganderätten till samtliga inblandade fysiska objekt, trots att det var den grundläggande premissen i mitt exempel och mitt påstående.
Nej, man kan sannerligen inte äga något immateriellt enligt gällande lagstiftning, det är tekniskt sett omöjligt. Vad man kan göra, är att inneha immaterialrätten till ett intellektuellt verk. Detta regleras inte genom äganderätten, utan av upphovsrätten.
Immaterialrätt är inte äganderätt. Immateriella objekt kan inte ägas.
Sagt av den som påstår att man kan äga immateriella ting, trots att det är tekniskt och juridiskt omöjligt.
Absolut, och med det påståendet så bevisade du just mitt påstående. Du kanske bör läsa igenom det igen?
Du påstod att vad man har rätt att göra med en fysisk kopia regleras av transaktionen gällande inköpet av den fysiska kopian. Jag hävdar att det inte stämmer. Hur man har införskaffat sig kopian, och eventuellt betalat för den, reglerar överhuvudtaget inte vad man får göra med kopian.
Sen utelämnar jag faktumet om vad det är som istället avgör den saken, men du är snabb med att fylla i det, vilket innebär att du bevisar att mitt påstående stämmer, och att ditt tidigare påstående “du har köpt rätten att nyttja en kopia inom ramen för gällande lagar” var felaktigt, precis som jag påpekade.
Vilka rättigheter man har med kopian regleras mycket riktigt i upphovsrättslagen, dessa rättigheter köper man inte, vilket du påstod. Dom rättigheterna har man oavsett hur man har införskaffat kopian. Något köp är inte nödvändigt för att ha dessa rättigheter.
Att hävda att äganderätten kränks av upphovsrätten, är inte att applicera någon logik på “brott mot upphovsrätten“, vilket var vad du påstod att jag ägnade mig åt.
Ja, jag har grund för mitt påstående att äganderätten kränks av upphovsrätten, jag har flera gånger hänvisat till upphovsrättslagen, där det står klart och tydligt att jag inte får göra vad jag vill med den utrustning jag äger ner i minst detalj.
Påståendet att vi inte använder oss av omvänd bevisbörda i samhället, det är mitt påhitt alltså?
Om jag inte visste bättre, så skulle man kunna tolka ovanstående fetmarkerade stycke som att du bekräftar att det inte existerar något bevis som styrker tesen att nuvarande utformning på monopolet inom upphovsrättslagstiftningen är absolut nödvändigt, för att uppnå det inom den ekonomiska upphovsrätten eftersökta målet.
Ja det är ju det jag har hävdat hela tiden, varvid monopolet inte är legitimt, varvid det är fritt fram att fildela.
@Michael
“Musiken ägs lika lite av fildelaren som det mosade huvudet ägs av förövaren.”
Återigen anser du att materiellt och immateriellt ägande är samma sak. Det är det inte. Du kan inte äga en idé, lika lite som en sång, en vers, ett ord, whatever immateriellt. Det finns dock en lag som påstår det: Upphovsrättslagen.
““Upphovsrätten förhindrar mig från att göra vad jag vill med det jag har i min ägo.”
Och brottsbalken förhindrar folk från att göra vad de vill med något de äger, i det här fallet baseballträt. Tack för att du argumenterar för min sak!”
Äntligen. Du håller med! Du förstår också (till viss del). Upphovsrätten förhindrar mig från att göra vad jag vill med det jag äger. Det du inte förstod är att du inte kan kränka någon annans ägande med ditt ägande. Det är grundregeln inom ägande. Jag äger något och får göra vad jag vill med det jag äger. Det är min rätt att ge det till vem jag vill, sälja det till vem jag vill, reproducera det om jag vill. Om jag slår någon i huvudet så kränker jag den personens ägande. Och återigen undviker du att kommentera det påståendet.
Människan har funnits i c:a 35 000 år (om nu inte senare forskning påvisat att det varit ännu längre). Hela vår utveckling har baserat sig på att människor delat med sig av kunskap. Kunskap om hur man jagar djur, brukar jord, osv. Sånger och berättelser har muntligen delats av människor och gått i generation. Att överhuvudtaget påstå att någon skulle kunna äga något sådant immateriallt som sånger, kunskap, idéer, etc. är ju befängt. Nuvarande lagstiftning har sett ungefär likadan ut i sin form senaste 150 åren. Vi har haft olika form av copyright sedan 500 år tillbaka. Det vill säga en liten sketadel av människan existens. Och den är nödvändig för vilken saks skull? Vi lyckades ta oss från träden till städer utan en upphovsrätt. Jag tror vi klarar oss i några tusen år till.
Du blandar ju äpplen och päron själv hela tiden så jag tänkte jag kan också göra det.
@ Tubbe
Fast musikbranschen i helhet har ökat i omsättning. Alla stora teknikförändringar medför att förutsättningarna på marknaden ändras, vissa affärsmodeller dukar under och andra uppstår. Att just skivbranschen går sämre förefaller sig som något helt naturligt i sammanhanget. Den är också bara en del av musikbranschen.
Förnekar du att man kan kopiera samma fil obegränsat många gånger utan någon nämnvärd kostnad?
Lite fult av dig att klippa av mitt citat vid den där punkten utan att ens visa att du gjort det. Här är vad du egentligen citerar.
”Däremot så skiter folk i allt större omfattning fullständigt i de upphovsrättslagar som hindrar dom att i icke kommersiellt syfte göra vad människor gjort genom alla tider, dvs att dela information mellan varandra.”
Vad stämmer inte? Har du missat att vi har miljoner människor bara i Sverige som ”fildelar illegalt”? Har du missat att fildelningens popularitet har vuxit genom åren? Har du missat de rapporter som visar att svenskars inställning till denna typ av fildelning har blivit positivare?
Exemplarframställning och distribution faller under den ekonomiska delen av upphovsrätten varför ingen upphovsman kan anses bli personligt kränkt, för syftet med den delen av upphovsrätten är inte att skydda upphovsmannen, utan enbart att kulturmaximera samhället.
Till stor del? Det får du allt förklara. Den ekonomiska delen av upphovsrätten kan dock aldrig räknas som en naturrätt, och det är den delen av upphovsrätten som diskussionen handlar om.
@ Tubbe
Hur får alla andra människor betalt? Genom väl fungerande affärsmodeller och avtal kanske?
Hissoperatörer behövs inte i automatiska hissar, det är det som är poängen. Om man sedan vill ha en lyxigare tillvaro på finare ställen och anställer en operatör så är det en annan sak.
Hur skulle det ens vara möjligt att kunna ha en rätt att få betalt för något med kriteriet att det uppskattas av andra? Det finns ingen rätt att få betalt. Betalt får man om folk är villiga att betala, annars blir det inget köp.
De redan framgångsrika proffsen som gjort ett namn för sig är väl ändå de som har störst chans att klara sig i framtiden? Man kan inte stirra sig blind på vad man har, utan man måste anpassa sig själv och affärsmodellerna efter framtidens förutsättningar. Och om det mot all förmodan skulle vara dessa framgångsrika proffs som går under så kan man istället glädjas över att framtidens proffs kommer att vara mer kreativa och anpassningsbara.
Det finns fler affärsmodeller än att turnera. Vad har folks utseende att göra med spelningarna? Jag trodde folk kom för att lyssna på musiken?
@ Mikael Popovic
Personer som fildelar kopior som de själva äger ner i minsta atom kan omöjligen kränka upphovsrättsinnehavarens ägande. Det finns inte ett uns av logik i ditt påstående.
Du kommer ingen vart genom att hänga upp dig på brottsbalken när saken vi ursprungligen diskuterade var det faktum att den ekonomiska delen av upphovsrätten kränker människors äganderätt. Jag har i min replik till ditt brottsbalksresonemang visat på en klar och betydande skillnad som enbart den medför att upphovsrättslagarna bör ses över. När hade du tänkt bemöta den?
Hur gick det för övrigt med din erkännelse om att äganderätten kränks av upphovsrätten?
Musiken är immateriell och kan därför inte ägas. De digitala kopior som utgör musiken ägs däremot av fildelaren.
Det kanske är dags att fråga dig själva vad du åstadkommer här. Du har hittills inte lyckats motbevisa att äganderätten kränks. Istället lägger du fram udda exempel som ska visa att äganderätten kränks i fler fall, men som omöjligen kan motbevisa påståendet att äganderätten kränks av upphovsrätten. Dessutom har du vägrat att bemöta min replik angående dina utfall om misshandelslagar, där jag visar tydligt varför upphovsrättslagarna bör ses över.
Alltså måste du väl också hålla med om att det inte heller finns en rättighet att få betalt? För att vara konsekvent menar jag.
Vad det handlar om är att vi har en omodern upphovsrättslagstiftning gällande den ekonomiska delen av upphovsrätten som kränker människors äganderätt, som människor i allt större grad skiter i, och som ingen tycks klara av att motivera längre. Vad det också handlar om är att det enda sätt som man kan stoppa den ”illegala fildelningen” och upprätthålla lagen på är att kränka än fler mänskliga rättigheter, och vem ska kunna motivera ett sådant förfärligt ingrepp när man inte ens klarar av att motivera nuvarande lagstiftning?
@ Mikael Popovic
Diskussionen handlade faktiskt om att du vägrade att medge det faktum att upphovsrätten inskränker människors äganderätt. Fredrikas påståenden om att så är fallet står helt oemotsagda efter ditt utfall angående misshandelslagarna.
Jag skulle vara försiktig med uttryck om att diktera villkor för andra om jag vore du.
Går det att styrka påståendet med något mer reellt än vad som gjorts i diskussionen hittills? Det kan inte bli mer tydligt att äganderätten kränks. Dessutom har du själv lagt ut en bekännelse att så är fallet.
Kommentar?
Fel. Man kan aldrig äga något immateriellt. Däremot kan man äga rättigheter till immateriella objekt, men det är något helt annat.
Fredrikas påstående är korrekt. Vidare har hon aldrig påstått att ”illegal fildelning” är legal. Det är ironiskt att du ber henne komma med något konkret, då du själv inte lyckas med detta.
Hur gick det med din bekännelse om att upphovsrätten kränker människors äganderätt? Det lustiga är att det är endast du här bland alla kommentarer som vägrar att inse detta enkla faktum, trots alla tydliga förklaringar och exempel. Att anklaga andra för att använda hemsnickrad “toklogik” när man själv misslyckas med att förstå den simplaste formen av logik, det är ironi om något. Skulle det inte vara mer konstruktivt att frångå användandet av simpla nedvärderande personangrepp och istället använda logik för att bemöta motståndarna?
Du orkar alltså inte sätta dig in i sakfrågorna och bemöta oss sakligt? Skillnaden här är att när våra argument blir bemötta så svarar vi och förklarar. När dina argument blir bemötta så sticker du huvudet i sanden, likt myten om strutsarna, och angriper oss istället med känslomässigt laddade kommentarer.
Enligt din logik så är väl det här ett påstående från din sida, och eftersom jag ämnar ifrågasätta ditt påstående så måste du väl enligt din egen logik också bevisa detta påstående? Vi har inga förtryckaråsikter. Sådär!
@Samisin
Du får gärna utveckla vad du anser en naturrätt vara och varför det skulle vara fel med upphovsrätt bara för att det enligt dig inte är en naturrätt?
Finns det andra saker som inte är naturrätter som är bra eller ska vi avskaffa allt som inte är en naturrätt? Hur resonerar du?
[…] och på allmänna platser samt många fler aktuella ämnen är inom våra kärnområden. Och vi är det partiet som kan frågorna […]
@Kras
“Diskussionen handlade faktiskt om att du vägrade att medge det faktum att upphovsrätten inskränker människors äganderätt.”
Ha ha, ja du, så länge det endast är Fredikas och din åsikt så behöver jag inte medge det, jag är av en annan åsikt och är ganska säker på att det ni påstår saknar förankring i gällande rättspraxis. Därför är jag intresserad av att veta om ni har något som styrker det ni påstår.
“Jag skulle vara försiktig med uttryck om att diktera villkor för andra om jag vore du.”
Skall jag tolka det som ett hot eller skall jag se det som att du är lite otaktisk och skriver i affekt? Olaga hot är ett ganska allvarligt brott även på internet och även om man är anonym.
“Går det att styrka påståendet med något mer reellt än vad som gjorts i diskussionen hittills? Det kan inte bli mer tydligt att äganderätten kränks. Dessutom har du själv lagt ut en bekännelse att så är fallet.”
Återigen Kras så måste du läsa hela meningar och stycken. Så här var det:
Fredrika skrev:
“Äganderätten är kränkt av upphovsrätten i den meningen att man ej får göra vad man önskar med det fysiska exemplar man köper. Köper jag en fysisk skiva med immateria på så har jag inte rätt att göra vad jag vill med den = Jag “äger” den inte i ordets rätta bemärkelse.”
Jag skrev:
“Helt rätt! Man äger ej rätten att fritt publicera verket.”
Läs nu en gång till vad JAG skev….
Hmmm… “Helt rätt!” (det är här du skall fortsätta att läsa) “Man äger ej rätten att fritt publicera verket.”
Alltså ligger fokus på den andra halvan, vad är det som är “Helt rätt!”? Jo, “Man äger ej rätten att fritt publicera verket.”
Förstår du nu vad jag skriver?
“Fel. Man kan aldrig äga något immateriellt. Däremot kan man äga rättigheter till immateriella objekt, men det är något helt annat.”
Kan du styrka detta påstående med en oberoende källa, eller kan jag bortse från det här också?
Nä nu tröttnade jag på dig, du har inget nytt att komma med, inga konkreta källhänvisningar till påståenden.
Återkom gärna när du kan styrka ett endaste ett av dina påståenden med en oberoende källa.
Annars kommer det bara att vara dina åsikter och det är min åsikt att dina åsikter är innehållslösa och verklighetsfrånvända. Detta för att du inte kan visa på något från verkligheten som styrker dem.
Bye bye now och fundera över om det är så klokt att hota folk på nätet, särskilt sedan jag ej är anonym och har ett ovanligt namn, då blir det extra obehagligt. Jag förväntar mig en ursäkt där. Det är faktiskt brottsligt, men jag kan välja att se mellan fingrarna där om du gör rätt för dig, och styrker min farhåga att det ej var menat som ett hot.
Ha det
@Fredrika
“Ööh nej, jag för en normal argumentation? Jag hävdar en sak. Jag bevisar påståendet genom ett förtydligande exempel.”
Kan du visa på var du har “bevisat” någonting? Här gällde det visst att ägandet och upphovsrätten skulle stå i konflikt med varandra. Dina “förtydligande exempel” är just dina, jag kan inte finna något stöd för dem annat än i dina och några fås påståenden, det är upp till dig att visa att du inte ljuger när du påstår saker. Styrk påståendet!
Dina påståenden saknar värde och innehåll om du ej kan styrka dem med en oberoende källa. Skriv hellre att du tycker dessa saker om du ej kan styrka påståendena. Om du påstår att något ÄR på ett visst sätt och inte kan styrka det med en oberoende källa, då ÄR det faktiskt inte sant det du säger. Då ÄR det ju faktiskt inte så “DET ÄR”, det ÄR faktiskt bara något som du tycker.
Väntar fortfarande på att du skall kunna styrka något gällande din påstådda konflikt mellan ägandet och upphovsrätten.
@Fredrika
Förlåt jag ser nu att du gjort en källhänvisning och skall därför bemöta dig i den frågan.
“Jag har redan styrkt mitt påstående med hänvisning till gällande upphovsrättslagstiftning. Läs den, så ser du att jag inte får tillverka fysiska kopior med min utrustning, med min fysiska kopia som förlaga, trots att jag äger alla fysiska beståndsdelar ner i minsta atom.”
Då ska vi se, jag vet att du inte kan skapa fysiska kopior av en CD-skiva. Det du kopierar är den digitala information som talar om för spelaren hur den skall spela upp musiken, (något förenklat, men ändå). Den fysiska skivan, du kopierar till, är från början exempelvis en CD-R-skiva som inte är, eller heller blir samma fysiska skiva “ner till varje atom”, som originalskivan. Behöver jag en källhänvisning för att tydliggöra mitt påstående att original-CD’n och CDR-skivan inte är samma “ner till varje atom”.? Är det tal om en “fysisk kopia”? Nåväl färdigtramsat av mig, men det var kul att resonera på ordmärkarvis! (misstänker att du inte kommer att se satiren här utan i vanlig ordning komentera varje stavelse.)
Lite allvar
Du har rätt i nedanstående påstående, enligt upphovsrättslagen, mycket riktigt, bra jobbat med källan!
“att jag inte får tillverka fysiska kopior med min utrustning, med min fysiska kopia som förlaga, trots att jag äger alla fysiska beståndsdelar ner i minsta atom.”
Inte bara det du får inte heller kopiera musikinspelningen som någon annan äger, nämligen upphovsmannen till inspelningen, (den som bekostat inspelningen.) Du får inte heller kopiera låten, som upphovsmannen äger, personen som skrivit låten. Du får ej heller kopiera artisters och musikers prestationer, vilka även de skyddas av upphovsrätten. Det är många människors rättigheter som kränks du!
För att ytterligare förtydliga och tillägga immateriellrätten i ekvationen så står det bl.a. såhär i 2§ 1:a stycket.
“Upphovsrätt innefattar, med de inskränkningar som föreskrivs i det följande, uteslutande rätt att förfoga över verket genom att framställa exemplar av det och genom att göra det tillgängligt för allmänheten, i ursprungligt eller ändrat skick, i översättning eller bearbetning, i annan litteratur- eller konstart eller i annan teknik.” (annan teknik hmmm)
2§ 2:a stycket.
“Framställning av exemplar innefattar varje direkt eller indirekt samt tillfällig eller permanent framställning av exemplar av verket, oavsett i vilken form eller med vilken metod den sker och oavsett om den sker helt eller delvis.”
(hmm)
Det du med denna källa etablerar är att du inte äger musikinspelningen, den är inte din “fysiska” ägodel, om du så vill. Den skyddas av upphovsrätten oavsett hur du än mångfaldigar den. Detta såvida det inte är inom ramen för den tillåtna privatkopieringen, vilket illegal fildelning inte är.
Du kommer med din källa inte närmare att det skulle vara så att ägandet kränks av upphovsrättslagen, du styrker varför du tycker det, men inte mer.
Vi ser nu att du inte får kopiera annans musik eller film , trots att du äger utrustningen, detta för att du inte äger rättigheterna till musiken eller filmen. Var finns ägandet, en officiell källa av samma dignitet som den gällande lagstiftning kanske kunde va nåt?
Väntar…
Edit: Rättformaterat
Det där citatet är inte mitt.
För det första så har jag redan hänvisat till upphovsrättslagen för att styrka mitt påstående. I den ser du att jag inte får tillverka fysiska kopior med min fysiska kopia som förlaga. Utöver det så har du själv bekräftat att det är på exakt det sättet.
Sen verkar du vara besatt av styrkande av påståenden? Är du medveten om att man helt utan att hänvisa till något annat, kan bevisa saker med läran om logik, vilket jag redan har gjort ett flertal gånger? Ska jag än en gång demonstrera?
Exempel 1: Min äganderätt. Avsaknad av upphovsrätt.
I exempel 1 så kan och får jag med min fysiska utrustning tillverka fysiska kopior med min fysiska kopia som förlaga. Min äganderätt är inte kränkt.
Exempel 2: Min äganderätt i kombination med dagens upphovsrättslagstiftning.
I exempel 2 så kan jag, precis som i exempel 1, med min fysiska utrustning tillverka fysiska kopior med min fysiska kopia som förlaga. Men! Jag får inte, för upphovsrättslagen förbjuder mig att göra det.
Som du ser så finns det en solklar skillnad mellan exempel 1 och exempel 2, i exempel 2 återfinns en konflikt mellan äganderätten och upphovsrätten. I exempel 1 återfinns inte den konflikten. I exempel 2 är äganderätten därmed kränkt.
Jämförelsen ovan är ett bevis i sig enligt läran om logik. Exemplet behöver inte styrkas, men jag har gjort det ändå, genom att hänvisa till rådande upphovsrättslag, som styrker mitt påstående om att jag inte får tillverka fysiska kopior med den utrustning som jag äger. Du har erkänt att detta påstående stämmer.
Varför du fortsätter efterfråga styrkanden, när du redan gång på gång har fått dom, och dessutom erkänt att dom stämmer, är en gåta.
Om du nu än en gång tänker sätta dig på tvären, så vill jag att du specificerar vilket påstående det är du inte kan acceptera som det är skrivet. Är det något i exempel 1 som inte stämmer? Är det något i exempel 2 som inte stämmer?
Snart kanske vi kommer nån vart.
Men oj, det kom ett nytt svar, tack, vi går vidare:
Jo, det är precis vad jag kan. Förlagan är min fysiska CD-skiva. Den är min ner i minsta atom, inklusive hålen i den, dvs ettorna och nollorna.
Med min utrustning så kan jag tillverka en ny fysiska kopia, där jag placerar ettorna och nollorna på precis samma ställe. Jag äger fortfarande det fysiska objektet ner i minsta atom. När jag har gjort det så har jag skapat en fysiska kopia av en CD-skiva, något du nyss påstod att jag inte kunde göra.
Det har jag heller aldrig påstått? Vad jag har påstått, vilket är det relevanta faktumet, är att jag äger den brännbara skivan ner i minsta atom. Den är min. Men jag får inte placera hålen hur jag vill i min fysiska skiva. Hade upphovsrätten inte kränkt min äganderätt, så hade jag fått placera hålen hur jag vill.
Men det är inte någon annans musikinspelning jag ska kopiera? Det är mitt fysiska objekt jag ska kopiera. Här verkar du ha snurrat bort dig.
Man kan inte äga en låt, det är fysiskt och juridiskt omöjligt. Man kan inneha upphovsrätten till ett immateriellt objekt, i det här fallet ett intellektuellt verk. Återigen snurrar du bort dig. Du får försöka lära dig att hålla isär äganderätt från immaterialrätt.
Varför sätter du ordet fysiska inom citattecken? Om du med musikinspelning syftar på det immateriella verket, så är det som så att ingen äger detta? Kontrollen över något immateriellt regleras inte genom äganderätten?
Är det här det brister hos dig, då du tror att immaterialrätt är likställt äganderätt? Det är det ju inte, läs ordboken eller lagboken så ser du att immaterialrätt är något helt annat än äganderätt.
Äganderätt berör fysiska ändliga objekt, äganderätt regleras i brottsbalken.
Immaterialrätt berör i det här fallet intellektuella verk, och denna immaterialrätt regleras i upphovsrätten, inte brottsbalken.
Intellektuella verk kan inte ägas, enligt fysikaliska lagar, korrekt språkbruk och gällande juridik. När du har accepterat detta påstående, så får du gå tillbaka till ruta, och börja om.
Om du inte kan acceptera påståendet som det är skrivet, så hänvisar jag till på denna planeten rådande fysikaliska lagar, ordboken, och lagboken. Samtliga styrker påståendet att äganderätt och immaterialrätt är helt skilda saker.
@Fredrika
Då ber jag om ursäkt för felcitatet.
Det börjar bli svårt att hitta när folk citerar citat…sorry, det var nån annans, kanske Kras, who gives a flying f**k anyway.
@Mikael
Fredrika och Kras är uppenbarligen samma person, fast Kras-personligheten verkar något mindre rabiat.
@Tubbe
Hoppas kan man, tyvärr finns det gott om dom här
nötter alltså…
@ Mikael Popovic
Om du nu är så säker att du har rätt så är det högst förbryllande att du inte klarar av att sakligt förklara varför upphovsrätten inte skulle kränka människors äganderätt. Istället ägnar du all energi på att försöka nedvärdera dina motståndare med rena känsloargument. Dessutom vägrar du att svara på frågan ifall du förnekar att upphovsrätten inskränker människors äganderätt. Om din tro nu är så stark så varför duckar du för den frågan?
Hot? Din tolkningsförmåga förvånar mig. Det är inte ens skrivet i affekt. Det jag syftade på var att du gärna försöker diktera villkor för andra, men samtidigt passar du på att anklaga andra för samma sak. Det var enbart ett gott råd från min sida.
För det första var det inte Fredrika som du citerade utan gastlind. För det andra har jag läst all text. Gastlind skrev att man inte får göra vad man vill med den fysiska kopian som man köpt. Du håller sedan med honom fullständigt, att man inte får göra vad man vill med den fysiska kopian som man köpt. Alltså kränker upphovsrätten äganderätten och du har själv medgett detta även om du kanske inte var uppmärksam på det. Tänker du dra tillbaka erkännandet nu eller?
Kanske det är du som ska läsa allt en gång till?
Först medger du att det som gastlind skriver är ”Helt rätt”. Sedan kommer du själv med ett exempel på där upphovsrätten inskränker äganderätten. Du medger alltså att upphovsrätten kränker äganderätten.
Jag förstår ditt behov av att slingra dig ur detta.
Du med dina krav på att alla utom dig själv behöver ange källor för allt som skrivs. Hur var det nu med att diktera villkor för andra? Du kan bortse från vad du vill, även från vanlig simpel logik om du nu så vill. Jag önskar dig dock lycka till om du tänker argumentera för att man kan äga immateriella ting.
Det behövs inga källhänvisningar för att inse att upphovsrätten inskränker människors äganderätt. Det är nämligen rätt uppenbart för de flesta. Du medgav till och med detta och har än så länge inte tagit tillbaka bekännelsen. Vill du ha en källhänvisning däremot så hänvisar dig att läsa lagstiftningen gällande den ekonomiska upphovsrätten.
Jag tänker inte fara någonstans. Vill du bli kvitt mig får du allt börja vara delaktig i diskussionen och faktiskt bemöta våra argument, istället för att ständigt ösa känsloargument över oss.
Vad är det för mening att visa något för någon som inte vill se? Vi förklarar och ger exempel. Ditt svar blir att det inte stämmer överens med din överlägsna åsikt, men du klarar ändå inte av att argumentera för din sak. Istället bombarderar du oss med diverse nedvärderande känsloladdade uttryck, och nu kallar du våra åsikter för innehållslösa?
Att du lyckas få ett välment råd att se ut som ett hot i dina ögon säger mer om dig själv än om något annat. Du kommer inte att få en ursäkt för något som du själv har hittat på, och speciellt inte med den argumentationsstil som du använder på den här sidan. Det är snarare du som ska be om ursäkt, om någon, för hur du behandlar folk här inne.
@ Mikael Popovic
Det var annars gastlind som du citerade. Tycker du verkligen att det inte spelar någon roll vems namn du sätter bakom en text? Det spelar ingen som helst roll för dig om du påstår att någon har sagt något som de inte sagt?
Vad får dig att dra denna märkliga slutsats? För övrigt kanske du ska passa dig så att inte Mikael kommer och kräver en källhänvisning av dig 🙂
Ja visst är det jobbigt med alla dessa pirater som ständigt envisas med att hålla debatten saklig och inom logikens ramar?
Säger han som motsäger sig simpel logik och fysikaliska lagar?
@Kras
Upphovsrätten kränker inte någon “äganderätt” då den som illegalt kopierar en fil, exempelvis innehållande musik, och publicerar den på internet inte äger rättigheterna till musiken, vilket bl.a. är ensamrätten att framställa exemplar i någon form. Den som olagligt kopierar musiken äger inte rätten att framställa exemplar i någon form.
I detta påstående stödjer jag mig på upphovsrättslagens 2§
“Upphovsrätt innefattar, med de inskränkningar som föreskrivs i det följande, uteslutande rätt att förfoga över verket genom att framställa exemplar av det och genom att göra det tillgängligt för allmänheten, i ursprungligt eller ändrat skick, i översättning eller bearbetning, i annan litteratur- eller konstart eller i annan teknik.”
Därför blir påståendet om att upphovsrättens påstådda kränkning av någon slags “äganderätt” på det sätt ni försöker påvisa, ohållbart, den som kopierar musiken olagligt äger inte rätten att framställa exemplar av musiken.
Detta gör min liknelse med baseballträet tidigare, tydligare, man
äger inte huvudet man baschar och man äger inte rättigheterna till musiken man kopierar. Båda är brott och inget av scenariona kränker förövarens äganderätt och integritet. Lika lite som något annat brott skulle lindras eller omintetgöras av det faktum att förövaren äger verktygen brottet begåtts med, så gäller det för upphovsrätt, enligt idag gällande lagstiftning.
Där har du påståendet, resonemanget, citatet och källhänvisningen.
Jag vet vad ni tycker, jag är intresserad av huruvida ni kan backa upp det!
Bemöt gärna med saklighet, en hänvisning till ett rättsfall där det fastslagits att upphovsrätten kränker någon slags “äganderätt” kanske?
Bra där Kras att du förklarade det jag kunde tolkat som ett hot.
Jag kommer inte gå vidare och göra rättssak av det.
Väntar med spänning
@Fredrika
Kommentar på den första delen.
Intet nytt, du försöker få dina åsikter att framstå som dogmer. Genom att använda “läran om logik”. Ok, då ska domstolar hädanefter snarare ägna sig åt Hegels filosofiska teorier, ”The Science Of Logic”, än åt att tolka lagar. Eller du kanske menar Star Trek’s ”Vulcan Sience of Logic”? Mr Spock rules!!!
JAG HAR FÖRSTÅTT att DU TYCKER att upphovsrätten kränker “äganderätten”, men du har inte visat att det ÄR så. Du har visat på att du inte får framställa kopior av, exempelvis, film och musik som du ej äger rättigheterna till. (Jag skrev rättigheter, så slipper du gå i taket över att “Man kan inte äga en låt!”) Du har även visat på att DU tycker som DU påstår, men ej att det ÄR så. Du dikterar inte villkoren för hur det är, samhället består av fler människor än dig.
Visa mig ett prejudikat där det fastställts att äganderätten i något fall har kränkts av upphovsrätten. Du talar om rätt, rätt avgörs i Sverige av domstol, så om det du påstår skulle stämma i Sverige så finns det ett prejudicerande fall. If not, hey, då är det bara din högst personliga åsikt!
Kommentarer på del två:
Det första, som var väldigt väldigt kul, var att du tog min satir på sådant allvar att du kommenterade vansinnet, trots att jag informerade dig om att det var satir och argumentation av ordmärkartyp. För dig framstår det nog som “normal” argumentation. Kul som fan, väldigt underhållande, tack!
Du etablerade själv att man äger rättigheterna till musiken genom att hänvisa till upphovsrättslagen, vill du att jag ska citera lagen DU hänvisade till igen?
“Men det är inte någon annans musikinspelning jag ska kopiera? Det är mitt fysiska objekt jag ska kopiera. Här verkar du ha snurrat bort dig.”
Ok, då förstår jag, du har bekostat en musikinspelning med låtar som du skrivit och spelat alla instrument på, och nu vill du kopiera den. Det går alldeles utmärkt det, du äger alla rättigheter då, sorry, missförstod dej helt och hållet, jag trodde att du menade att du skulle kopiera musik som andra än du själv har bekostat inspelning av och där alla rättigheter ägs av andra än dig, fel av mig, sorry. Där hade jag verkligen snurrat bort mig!
Eller har jag snurrat bort mig ännu mer? Är det? Inte kan det vara så att du menar? Jo, vänta ett tag…
“Men det är inte någon annans musikinspelning jag ska kopiera? Det är mitt fysiska objekt jag ska kopiera. Här verkar du ha snurrat bort dig.”
Ja, nu står det klart för mig, detta är vad du säger, du ska inte kopiera någon annans musikinspelning, ok… Du skall kopiera ett fysiskt objekt! WOOOOW!!!!! Du är ju grym!!!!!!!! Det går väl inte? Eller? Du är ett geni!!!! Och du resonerar så övertygande att jag ej behöver något som styrker detta påstående!! DU HAR HITTAT ETT SÄTT ATT KOPIERA FYSISKA OBJEKT!!!! Nåt slags kloning för fysiska saker!!! WOOOOW igen!
“Du får försöka lära dig att hålla isär äganderätt från immaterialrätt.”
Innan jag lär mig något nytt så vill jag försäkra mig om att det stämmer, så kan du fixa fram en oberoende källa som styrker ditt påstående att:
“Man kan inte äga en låt, det är fysiskt och juridiskt omöjligt.”
Vill inte lära mig felaktiga saker, så jag ser väldigt gärna att du styrker detta påstående!!
“Varför sätter du ordet fysiska inom citattecken?”
Eftersom jag använder mig av en formulering jag normalt ej skulle använda då musik och film ej begränsas av fysiska lagar på samma sätt som en konkret produkt, exempelvis en plastbit.
För att jag anser att det är korkat att begränsa sina resonemang till den fysiska, konkreta, delen av världen, när man talar om musik och film.
Detta begränsar jag mig inte till när jag resonerar kring frågan om integritet, något så ickefysiskt som ett samtal får inte spelas in hur som helst för att skydda personers integritet. Jag tar det på största allvar där och gör det även i fråga om upphovsrätt. Jag har inga problem att förhålla mig till konkret och abstrakt och gör ingen skillnad på kreatörers integritet och övriga, laglydiga medborgares, integritet. Jag anser att man inte kan välja när integriteten skall respekteras.
Jag anser även att om man begränsar sig till “fysiska” tankegångar i frågan om upphovsrätt, musik är mer än en plastbit, då har man begränsat sitt tankeomfång kraftigt, och kommer att komma till, vad jag anser vara, korkade slutsatser. Det är som att förneka abstrakta tings värde, ett teaterbesök, en bussresa, en upplevelse, en låt på radio som ger dig rysningar, en film på bio som får dig att gråta. På biografen är det väl inte de obekväma stolarna, biomaskinisten, de flotta lokalerna etc. som sätter dig i gungning, de är bara en nödvändighet för den egentliga upplevelsen, filmens innehåll. Inte särskilt många skulle väl gå på bio och sitta där i två timmar utan en film? Då är det inte cellulosan i filmen vi är intresserade av heller, eller?
Det handlar om innehåll, innehåll som någon, skapat, lagt ned tid, passion och stålar på att producera. Då kommer det ett gäng och försöker påstå att, bara för att de har tekniken, kunnandet och hemsnickrade låtsasargument, skulle ha rätten att kränka kreatörernas integritet, detta bara för att filmupplevelsen inte är “fysisk”. Och även ha mage att påstå att det inte kränker kreatörernas integritet, det tycker jag är vidrigt.
Därför tycker jag att ert parti och era åsikter är helt idiotiska och därför skriver jag ordet fysisk inom “citat” när jag endast citerar dig, vid användandet i det tidigare sammanhanget.
Väntar fortfarande på att du ska styrka dina påståenden.
“Vad får dig att dra denna märkliga slutsats? ”
Därför att det är så uppenbart.
@Tubbe
Kanske Fredrika har kopierat fram Kras med sin mystiska magiska maskin som kan kopiera fysiska ting…
Hon kommer bli så sjukt rik på den, om hon inte tar bort patenträtten förstås…
Då gör du och jag en lika dan, säger att hon har hittat på den, men använder supermarknadsföringskrafter och dominerar marknaden så hon förlorar allt hon investerat i maskinen, alla pengar och all tid som hon kunde ha spenderat med nära och kära….
Vi sitter och skrattar och tycker att hon gott kan leva utblottad ute på gatan för hon hade ju en så dålig affärsidé och får skylla sig själv! Eller hur?
Det är lustigt du Tubbe, precis så där löjligt framstår deras linje i upphovsrättsfrågan för mig.
Tubbe:
“Gastlind: “Upphovsrätten var ett nödvändigt ont förr i tiden som nu längre vare sig fungerar eller behövs.”
Det uttalandet tar nog ingen förutom rabiata piratpartister på allvar.Snarare så behövs upphovsrätten nog mer idag än någonsin. Hur ska annars t.ex. låtskrivare studiomusiker och producenter få betalt?
Sen så är det ju lustigt att du försöker göra dig lustig på hissoperatörer som du tydligen anser vara en utdöd yrkesgrupp men som faktiskt fortfarande existerar i rika länder…”
Låtskrivare, studiomusiker och producenter kan gå ihop och göra musik tillsammans. De sprider musiken på internet. Är den bra så kommer de finna fans som är beredda att betala för att få mer musik – och de kan då kosta på sig att lägga mindre tid på sitt yrke och lägga desto mer tid på musikskapandet. Finner de inga fans så är kanske musiken inte tillräckligt bra, eller så fildelas den helt enkelt för lite. Då får de fortsätta skapa musiken på sin fritid som en hobby – tills den blir bra nog så folk vill stödja den.
Jag har då inte mött en enda hissoperatör i mitt liv – och jag har åkt ett par hissar… =) Det jag ville ha sagt är att förstås att tjänster som folk klarar av själva (exempelvis tack vare billigare och modernare teknik) är meningslösa att tvinga på en ekonomisk kostnad. Om inte personer upplever att de får något mer för pengarna så ska de inte tvingas att betala för dem – men om folk upplever att de faktiskt får något mer så ska det naturligtvis vara tillåtet att betala för det. LP-skivor, CD-skivor kommer liksom skönlitteratur i pappersböcker ha en marknad även i framtiden – men troligen främst för en ganska begränsad grupp entusiaster (de som äälskar omslaget på en nyöppnad bok eller doften i ett CD-låttexthäfte). 😉
Den digitala motsvarigheten – att ta betalt för en “download” tillför ju inget extra värde. Verket är redan skapat och varken arbete eller ekonomiska risktaganden fordras för att “uploada” en låt eller en bok.
Eller så kan man säga att jag har visat att upphovsrätten kränker äganderätten, och att jag förstår att du ändå inte tycker att det är så.
Man kan inte äga rättigheter heller? Fortfarande blandar du ihop ägande av ett fysiskt objekt, med att inneha immateriella rättigheter.
Vad jag sen har visat på är att jag inte får placera ettorna och nollorna som jag vill, på det fysiska objektet jag äger. Svårare än så är det inte. Däri ligger kränkningen.
Skojar du? Jag har aldrig hävdat att den upphovsrättsliga kränkningen av äganderätten är olaglig, och därmed skulle vara föremål för domstol?
Så allt som inte är beslutat om i domstolar är personliga åsikter? Domstolar fastställer vad som är fakta? Jaha..
Nej, det etablerade jag inte alls, och du är mycket välkommen att citera vart i upphovsrättslagen det står att man äger rättigheterna till musiken?
Nej, återigen blandar du ihop min fysiska kopia, med ett intellektuellt verk, dvs ett immateriellt objekt. Det är min fysiska kopia jag ska kopiera, så att jag har två fysiska kopior som är likadana, sett till hur hålen är placerade.
Jag ska placera ettorna och nollorna i mitt fysiska objekt, så att deras placering återspeglar placering i förlagan. Detta innebär att kopiera något. Ska jag tolka dig som att du nu inte ens behärskar begreppet kopiera?
Absolut, återigen är ordböckerna och lagboken det som styrker mitt påstående. En låt är ett intellektuellt verk, dvs ett immateriellt objekt. Immaterialrätten till ett intellektuellt verk regleras i upphovsrätten.
Ägande av fysiska objekt regleras av äganderätten och brottsbalken. En låt är inte ett fysiskt objekt. En låt kan inte ägas. Läs ordböckerna och lagböckerna så kommer du kunna bekräfta denna enkla självklarhet, gällande skillnader mellan fysiska objekt, och immateriella objekt.
Mycket riktigt, immateriella objekt beter sig inte på samma sätt som fysiska, det är just därför samhället använder sig av ordet “fysiska”, för att särskilja fysiska objekt från immateriella. Språket är redan mycket genomtänkt som det är, så det blir enklare om du slutar att skriva om språket, och begränsar dig till att beskriva enbart fysiska objekt som fysiska objekt.
Man skulle också kunna hävda att eftersom fysiska och immateriella objekt beter sig helt olika, så är det tvärtom mycket viktigt att acceptera faktumet att resonemang som appliceras på fysiska objekt aldrig kan appliceras på immateriella objekt. Det är ett rätt så vedertaget faktum i samhället, språket och lagböckerna, att just så är fallet.
Vore det inte enklare om du accepterade det, istället för att blanda ihop fysiska och immateriella objekt och resonemang, för att försöka bevisa din poäng?
Men var det inte just det du gjorde nu? Du skrev laglydiga medborgares integritet, istället för människors? Du gjorde ett val att laglydiga medborgares integritet ska behandlas annorlunda än brottslingars integritet?
Omvänt skulle man kunna hävda att det är när man försöker applicera fysiskt tänkande på immateriella objekt, som man kommer till mindre begåvade slutsatser.
Att konstatera faktumet att immateriella objekt beter sig annorlunda än fysiska, är väl inte att förneka deras värde?
Ingalunda, fildelare har inget som helst behov av att rättfärdiga fildelade, eftersom vi inte använder oss av omvänd bevisbörda i samhället, det här har jag förklarat för dig förut. Det enda som ska motiveras är monopolet inom upphovsrätten, och det finns inget underlag sen över 30år tillbaka som stödjer tesen att monopolet behöver se ut som det ser ut idag, med reglering av exemplarframställning i icke-förvärvssyfte.
Att du tycker det, det beror på att du tydligen inte förstår konceptet upphovsrätt, och klarar av att hålla isär den ideella upphovsrätten från den ekonomiska. Intrång i den ekonomiska upphovsrätten utgör inte en personlig kränkning av upphovsmannen. Det är ingen hemlighet att det förhåller sig på det sättet.
För en som tar upphovsrätten på så stort allvar som du påstår dig göra, så kan man tycka att du borde acceptera den uppdelning som finns mellan ideell och ekonomisk upphovsrätt, istället för att fabricera premisser som inte existerar i verkligheten.
@ Mikael Popovic
Du kan inte komma och påstå att upphovsrätten inte kränker äganderätten med skälet att upphovsrätten faktiskt inskränker äganderätten, vilket blir innebörden då det helt plötsligt krävs immateriella rättigheter för att göra det man annars skulle ha fått göra fritt. Faktum är att utan upphovsrätten så skulle dessa handlingar vara helt legitima. Sedan kommer upphovsrättslagstiftningen och kränker äganderätten.
Då ditt citat inte backar upp ditt påstående om att upphovsrätten inte kränker människors äganderätt så blir hela det här resonemanget irrelevant. Det handlar heller inte om någon slags äganderätt, utan den vanliga äganderätten som vi alla känner till.
Korrigerad version.
@ Mikael Popovic
Du kan inte komma och påstå att upphovsrätten inte kränker äganderätten med skälet att upphovsrätten faktiskt inskränker äganderätten, vilket blir innebörden då det helt plötsligt krävs immateriella rättigheter för att göra det man annars skulle ha fått göra fritt. Faktum är att utan upphovsrätten så skulle dessa handlingar vara helt legitima. Sedan kommer upphovsrättslagstiftningen och kränker äganderätten.
Då ditt citat inte backar upp ditt påstående om att upphovsrätten inte kränker människors äganderätt så blir hela det här resonemanget irrelevant. Det handlar heller inte om någon slags äganderätt, utan den vanliga äganderätten som vi alla känner till.
Däremot så äger man både utrustningen och kopian som man använder för att skapa fler kopior. Man äger alltså allting som är inblandat i själva gärningen.
Huruvida andra brott kränker äganderätten är inte relevant för diskussionen. Diskussionen handlar om att upphovsrätten kränker människors äganderätt, att ingen längre klarar av att motivera den kränkningen, att folk i större omfattning fullständigt skiter i de upphovsrättslagar som hindrar dom att i icke kommersiellt syfte göra vad människor gjort genom alla tider, dvs att dela information mellan varandra, att man inte kan stoppa den ”illegala fildelningen”. Jag ska upprepa mig själv genom att citera ett stycke som du hittills inte har bemött.
” Däremot så skiter folk i allt större omfattning fullständigt i de upphovsrättslagar som hindrar dom att i icke kommersiellt syfte göra vad människor gjort genom alla tider, dvs att dela information mellan varandra. Då dessa lagar inskränker människors äganderätt och då ingen längre klarar av att motivera dess nuvarande utformning så är det dags att se över dom. Lägg därtill att det enda sättet att stoppa den ”illegala fildelningen” är genom att kränka än fler mänskliga rättigheter, och då krävs det ännu bättre bevisunderlag att dessa lagar verkligen behövs för att åstadkomma syftet med den ekonomiska upphovsrätten. Hittills verkar ingen ens kunna motivera behovet i det första steget, innan man attackerar ännu fler rättigheter. Hur ska de då kunna motivera nästa steg?”
Det är heller ingen som har påstått att brott ”skulle lindras eller omintetgöras av det faktum att förövaren äger verktygen brottet begåtts med”.
Ditt påstående talar mot enkel logik. Ditt citat stödjer inte ditt påstående om att äganderätten inte kränks av upphovsrättslagstiftningen. Då du vilar hela din bevisning på ett citat som inte uppnår sitt syfte så stödjer inte heller ditt resonemang din åsikt.
Vi har redan visat det med enkel logik, tydliga förklaringar och exempel. Vi hänvisar också till upphovsrättslagarna även fast detta inte är nödvändigt. Omvänt har du ännu inte lyckats bevisa ditt påstående om att upphovsrättslagarna inte kränker människors äganderätt.
Vi har uteslutande bemött detta med saklighet. Vi pratar inte om någon slags äganderätt, utan den äganderätt som vi alla känner till. Varför tycker du att vi hänvisa till ett rättsfall då vi aldrig har påstått att upphovsrätten är olaglig på något sätt?
Det enda sättet man kan tolka det jag skrev som ett hot är om man så desperat vill det. Jag är inte det minsta orolig.
Om det nu vore så uppenbart så skulle du klara av att lägga fram bra argument för din tes.
@ Mikael Popovic
Bara för att man uppfinner en maskin behöver man inte tala om hur den fungerar. Om man däremot bestämmer sig för att masstillverka denna maskin så finns det tillräckligt med tid att tjäna pengar.
Det kanske beror på att du väljer att misstolka den hela tiden?
@Kras
“Ditt påstående talar mot enkel logik. Ditt citat stödjer inte ditt påstående om att äganderätten inte kränks av upphovsrättslagstiftningen.”
Eftersom varken du eller någon annan påvisat, annat än med personliga åsikter, vilka ni tror är vedertagna sanningar, att “äganderätten” någon gång kränkts av upphovsrätten, så existerar inte denna konflikt i vekligehten. Ni tycker att den gör det. Jag tycker att upphovsmannen äger, har, ensamrätten till sitt verk och exemplarframställning därav. Jag hävdar även att det Är så. Jag ser mig ha stöd för detta i gällande lagstiftning, som tidigare påvisat, men vi tar det igen:
Upphovsrättslagens 2§ första stycket
“Upphovsrätt innefattar, med de inskränkningar som föreskrivs i det följande, uteslutande rätt att förfoga över verket genom att framställa exemplar av det och genom att göra det tillgängligt för allmänheten, i ursprungligt eller ändrat skick, i översättning eller bearbetning, i annan litteratur- eller konstart eller i annan teknik.”
Bl.a detta tolkas av domstolar enligt nedan, (rättspraxis.)
“Domstolen konstaterade att det är tydligt att upphovsmännens rätt att förfoga över sina verk utgör en så att säga fullständig och heltäckande rätt, varifrån vissa i lag särskilt angivna undantag har gjorts i syfte att tillgodose samhälleliga intressen och att med denna uppbyggnad av lagen det finns endast ett synnerligen begränsat utrymme för domstolarna att i lagen intolka andra begränsningar av upphovsmännens rätt än dem som är angivna i lagen.”
(NJA 1986 s.702: Målet gällde om en radiohandlares åtgärd att låta kunderna lyssna på musik…)
Du förstår, det här är verkligheten, det här är ganska goda källhänvisningar, som styrker ensamrätten. Det vill säga, den som kopierar musiken olagligt, har, äger, inte rätten till exemplarframställning av verket. Alltså kan inte den delen av, det ni kallar, “att äganderätten skulle kränkas av upphovsrätten” ses som relevant. Detta om ni inte lyckas presentera en källa som visar på att rättspraxis har ändrats och att jag missat det, då kan jag få en chans att granska er källhänvisning, vilket jag tycker att ni skall göra med mina.
Ja, vad kan man säga…
Jag väntar fortfarande på att ni ska presentera något som styrker era påståenden.
Ha det gott så länge
@Fredrika
”Skojar du? Jag har aldrig hävdat att den upphovsrättsliga kränkningen av äganderätten är olaglig, och därmed skulle vara föremål för domstol?”
Nej, jag skojar inte, men det är sunt att du nu visar att det du påstått tidigare är en åsikt från din sida och inte en vedertagen rättslig sanning.
” Så allt som inte är beslutat om i domstolar är personliga åsikter? Domstolar fastställer vad som är fakta?”
Inte alls allt, endast rättsliga frågor, men ditt påstående om ”ägandeRÄTT” känns väl onekligen som en rättslig fråga och inte en vetenskaplig fråga? Jag tycker nog kanske mer att det, av dina resonemang att döma, för dig förefaller vara en filosofisk fråga, men eftersom du blandar in den i rättsliga frågor, ja, då är vi tillbaka vid ruta 1. Rättsliga frågor avgörs i Sverige av domstol, inte av enskilda individer eller små grupper.
Jag såg att du kommenterade ännu ett tillfälle där jag tydligt drev med dig, i frågan om du hade spelat in och skrivit musiken själv. Kan det vara så att du har någon form av diagnos? Aspergerliknande? Jag ber om ursäkt, jag förstod inte först och skall nu sluta att driva med dig. Förlåt mig.
”Jag ska placera ettorna och nollorna i mitt fysiska objekt, så att deras placering återspeglar placering i förlagan. Detta innebär att kopiera något. Ska jag tolka dig som att du nu inte ens behärskar begreppet kopiera?”
Lagen säger om detta:
”Upphovsrätt innefattar, med de inskränkningar som föreskrivs i det följande, uteslutande rätt att förfoga över verket genom att framställa exemplar av det…” (URL §2 första stycket)
”Framställning av exemplar innefattar varje direkt eller indirekt samt tillfällig eller permanent framställning av exemplar av verket, oavsett i vilken form eller med vilken metod den sker och oavsett om den sker helt eller delvis.” (URL §2 andra stycket)
”En låt kan inte ägas. Läs ordböckerna och lagböckerna så kommer du kunna bekräfta denna enkla självklarhet, gällande skillnader mellan fysiska objekt, och immateriella objekt.”
Jag tittar igenom brottsbalken, som du hänvisat till, kan inte se något stöd för ditt påstående, jag ser inte någonstans där det specificeras att man ej kan ”äga en låt”. Nu kan jag givetvis ha missat det, brottsbalken är ganska omfattande. Vore bra om du kunde specificera var du finner stödet där. Gällande ordböcker så sitter jag lite illa till nu, men i Wikipedia, jag vet, inte en särskilt ansedd källa, men den får duga just nu. Där står följande när jag söker på ”ägande”:
”Ägande i ekonomisk mening, avser den yttersta kontrollen och ansvaret över en materiell eller immateriell resurs.”
Den yttersta kontrollen av en låt ges till dess skapare, upphovsrättsinnehavares, av URL. (Se utdrag ur URL §2 första stycket ovan)
Samma källa, Wikipedia, säger om ”Äganderätt”: ” Äganderätt är ett materiellt rättighetsanspråk…”
Detta är något som skulle kunna uppfattas som om det styrker ditt påstående. Det brister dock i att du inte i ”ekonomisk mening” äger låten du kopierar. Du äger alla ”redskap” du använder för att kopiera låten, men du äger inte låten, det gör upphovsrättsinnehavaren. Åtminstone enligt Wikipedia, skall givetvis försäkra mig om detta och kolla med lite mer ansedda källor när jag sitter bättre till.
Det här gör det lite onödigt att, vid detta tillfälle, vidare kommentera din källhänvisning, detta då det för tillfället är, om än med en inte så ansedd källa, etablerat att man kan äga en låt om man har upphovsrätten till den.
Behöver din källhänvisning till brottsbalken bara så att jag kan bemöta och granska de slutsatser du kommit fram till.
”Ingalunda, fildelare har inget som helst behov av att rättfärdiga fildelade”
Nu skrev jag inte fildelare eller behov i stycket du kommenterade, jag talade om dina och andras påståenden, på tal om det vad tycker du att det är du håller på med? Försöker inte du få det att verka som om illegal fildelning skulle vara rättfärdigat?
”… det finns inget underlag sen över 30år tillbaka som stödjer tesen att monopolet behöver se ut som det ser ut idag, med reglering av exemplarframställning i icke-förvärvssyfte.”
Vad grundar du detta påstående på?
”… istället för att fabricera premisser som inte existerar i verkligheten.”
Vad är det för premisser jag fabricerar, vilka ej existerar i verkligheten?
Vad menar du med verkligheten? Den, enligt dig, ”fysiska” verkligheten?
Kul att du börjar komma med källhänvisningar, då finns det något reellt att bemöta. Det blir mest tjafsigt annars. Lite tjafs finns dock kvar, givetvis även från min sida, men jag skall försöka skärpa till mig.
Ha det gott
Det verkar som om själva huvudfrågan slarvats bort av en längre diskussion om fildelning. Poängen är här att datalagringsdirektivet är ett uselt direktiv som bara kan försvaras under krigstid eller liknande katastrofer. Fildelningens vara eller icke vara – eller, för den delen, de flesta övriga kärt använda slagträns – kan inte rättfärdiga vare sig datalagringsdirektivet eller FRA.
Vi är mer och mer på väg in i ett samhälle vars hantering av fri kommunikation mellan individer behandlas som om vi vore Kina eller Iran. Pådrivet av EU och glatt upplockat av en serie landsförrädare alternativt nyttiga idioter som agerar med den fulla naiviteten hos Neville Chamberlain eller samma folkförakt som Honecker när de torkar baken med grundlagen.
Något liknande hade jag väntat mig av gamla VPK. Inte av FP eller M. Definitivt inte av C. Möjligen av S och KD.
För första gången under lång tid har vi nu ett samhälle där partipolitiken fjärmat sig så långt ifrån folket att de utan vidare spisning förklarar 20% av befolkningen vara grövre brottslingar än kriminella som ägnat sig åt sexuellt tvång och misshandel. Inte undra på att politikerföraktet i Sverige blivit regel snarare än undantag.
Återigen blandar du ihop vad jag påstått. Att något inte varit föremål för en prövning i domstol, utesluter inte möjligheten att det kan var en rättslig sanning?
Faktumet att upphovsrätten kränker äganderätten är inte likställt med att något olagligt sker, som alltså skulle behöva prövas i domstol? Upphovsrättslagen kränker äganderätten. Det betyder inte att kränkningen är olaglig. Det är själva upphovsrättslagen som legaliserar kränkningen.
Förstår du vad begreppet kopiera betyder i teknisk bemärkelse? Det har inget med lagen att göra.
Det återfinns mycket riktigt inte i brottsbalken, det var det som var poängen. Hade man kunnat äga något immateriellt så hade regleringen av det återfunnits i brottsbalken.
Jag diskuterar juridisk mening, inte ekonomisk. Juridiskt kan du inte äga något immateriellt. Du kan inneha immaterialrätten till det immateriella objektet. Det är inte att äga något.
Det är tekniskt sett mitt fysiska objekt jag kopierar.
Nej, han äger inte låten, han innehar upphovsrätten till låten. Det är något annat. Alla fysiska objekt som är inblandade ägs av mig ner i minsta atom. Jag får inte göra vad jag vill med mina fysiska objekt. Däri ligger kränkningen av äganderätten. Hade min äganderätt inte varit kränkt hade jag fått placera ettorna och nollorna hur jag ville i mina fysiska objekt.
Det är ingalunda etablerat. Det stod inte det i texterna. Det är hur du tolkar det, det är alltså ditt påhitt. Som samtliga texter du hänvisat till klargör, så kan man inte äga immateriella objekt, man kan inneha immaterialrätt till dom, inget annat. Juridiskt ägande är det som reglerar fysiska ändliga objekt.
Nej, du skrev att fildelare påstår att dom har rätt att fildela för att det är tekniskt möjligt. Det är ett påhitt från din sida, fildelare påstår inga såna dumheter, eftersom vi inte använder oss av omvänd bevisbörda i samhället.
Ja hade ett sådant underlag existerat så hade ju du och alla fildelningsmotståndare visat upp det för länge sen? Men det existerar inte. Bevisbördan ligger på er. Visa upp underlaget, om ni inte lyckas med det, så står det människor fritt fram att fildela, pga av avsaknad av ett legitimt förbud mot fildelning.
Du påstår att ett intrång i ekonomisk upphovsrätt utgör en personlig kränkning av upphovsmannen. Det påståendet vilar på premissen att ekonomisk upphovsrätt ämnar gynna upphovsmannen. Den premissen existerar inte i verkligheten. Den är påhittad. Följaktligen faller ditt påstående. Ekonomiska upphovsrättsintrång utgör inte en personlig kränkning av upphovsmannen, enligt den upphovsrätten vi har i samhället.
”Återigen blandar du ihop vad jag påstått. Att något inte varit föremål för en prövning i domstol, utesluter inte möjligheten att det kan var en rättslig sanning?”
Va? Du kan ju inte gärna hitta på vad som är rätt, när hela samhället genom representativ demokrati fastslagit idag gällande lagar och förhållningssätt? När du pratar om rätt så avgörs väl rätt i svensk domstol i Sverige och inte av dig?
”Faktumet att upphovsrätten kränker äganderätten är inte likställt med att något olagligt sker, som alltså skulle behöva prövas i domstol? Upphovsrättslagen kränker äganderätten. Det betyder inte att kränkningen är olaglig. Det är själva upphovsrättslagen som legaliserar kränkningen.”
Jag ser att du påstår det, kan du styrka ditt påstående med en oberoende källa? Det är redan etablerat att någon annan äger musiken du kopierar. Det är någon annans immateriella tillgång.
”Förstår du vad begreppet kopiera betyder i teknisk bemärkelse? Det har inget med lagen att göra.”
Nu säger ju faktiskt lagen att du inte får framställa exemplar av någons verk i något format eller med någon teknik helt eller delvis. Läser du inte citaten jag skriver, läser du inte källhänvisningarna som raserar dina påståenden om tingens varande? Så nog har det med lagen att göra alltid. Det känner jag att jag kan säga med fog, efter mina tidigare källhänvisningar och citat från just lagtexter och domstolsbeslut. Du fortsätter att tycka du, eller finns det en oberoende källa?
”Det återfinns mycket riktigt inte i brottsbalken, det var det som var poängen. Hade man kunnat äga något immateriellt så hade regleringen av det återfunnits i brottsbalken.”
OK, trodde bestämt att du påstod att brottsbalken skulle styrka ditt påstående om att ägande enkom gällde fysiska ting? Nu säger inte brottsbalken att man INTE kan äga det immateriella? Om den gör det, i så fall, var? Specificeras det någonstans, i brottsbalken, att ägande endast gäller fysiska ting? Var? Det är det jag undrar om du kan styrka. Dina personliga slutsatser intresserar mig föga när du påstår saker för sant.
”Ägande i ekonomisk mening, avser den yttersta kontrollen och ansvaret över en materiell eller immateriell resurs.” (mitt citat hämtat från, i brist på annat för tillfället, wikipedia)
”Jag diskuterar juridisk mening, inte ekonomisk. Juridiskt kan du inte äga något immateriellt. Du kan inneha immaterialrätten till det immateriella objektet. Det är inte att äga något.”
Nu påstår du att juridiskt så är det inte möjligt att äga det immateriella, nu måste du ha en tydlig lagtext att styrka detta med! Helt utan egna slutsatser, du vet vad juridiskt innebär? Det räcker inte att du använder ordet och själv tycker att det låter snoffsigt, du får minsann lov att presentera något väldigt konkret för att backa upp ditt påstående: ”Man kan inte äga en låt!”
”Det är tekniskt sett mitt fysiska objekt jag kopierar.”
Anser du detta? Eller finns det något som styrker påståendet?
”Nej, han äger inte låten, han innehar upphovsrätten till låten.”
Jo, jag har visat detta med källhänvisningar, du påstår saker, men visar inte på stöd i oberoende källor.
”Det är något annat.”
Vad är det då? Gärna källhänvisning på det du kommer påstå här.
”Alla fysiska objekt som är inblandade ägs av mig ner i minsta atom. Jag får inte göra vad jag vill med mina fysiska objekt. Däri ligger kränkningen av äganderätten.”
Ja, du äger alla fysiska objekt, men du äger inte låten, rättigheterna till låten, inspelningen eller är upphovsrättsinnehavare. Jag har tidigare styrkt samtliga av mina påståenden, kan du styrka dina med något konkret?
”Hade min äganderätt inte varit kränkt hade jag fått placera ettorna och nollorna hur jag ville i mina fysiska objekt.”
Nix, du äger inte musiken, du kränker annans ägande och uteslutande rätt:
”Upphovsrätt innefattar, med de inskränkningar som föreskrivs i det följande, uteslutande rätt att förfoga över verket genom att framställa exemplar av det…” (URL §2 första stycket)
”Framställning av exemplar innefattar varje direkt eller indirekt samt tillfällig eller permanent framställning av exemplar av verket, oavsett i vilken form eller med vilken metod den sker och oavsett om den sker helt eller delvis.” (URL §2 andra stycket)
“Det här gör det lite onödigt att, vid detta tillfälle, vidare kommentera din källhänvisning, detta då det för tillfället är, om än med en inte så ansedd källa, etablerat att man kan äga en låt om man har upphovsrätten till den.” (mitt inlägg som du kommenterar nedan)
”Det är ingalunda etablerat. Det stod inte det i texterna. Det är hur du tolkar det, det är alltså ditt påhitt. Som samtliga texter du hänvisat till klargör, så kan man inte äga immateriella objekt, man kan inneha immaterialrätt till dom, inget annat. Juridiskt ägande är det som reglerar fysiska ändliga objekt.”
Jag citerar källan från mitt förra inlägg igen, drar inga som helst slutsatser, låter källan tala.
”Ägande i ekonomisk mening, avser den yttersta kontrollen och ansvaret över en materiell eller immateriell resurs.”
”Det är ingalunda etablerat. Det stod inte det i texterna.”, gör det inte?
”Ja hade ett sådant underlag existerat så hade ju du och alla fildelningsmotståndare visat upp det för länge sen? Men det existerar inte. Bevisbördan ligger på er. Visa upp underlaget, om ni inte lyckas med det, så står det människor fritt fram att fildela, pga av avsaknad av ett legitimt förbud mot fildelning.”
Vad snackar du om egentligen, du besvarar mina förfrågningar om källor som styrker dina påståenden med att det inte finns några, sen drar du en runda med att det inte är ”omvänd bevisbörda” och så blir det plötsligt min sak att styrka dina påståenden? Om vi inte kan påvisa att ”monopolet behöver se ut som det gör” ”så står det folk fritt fram att fildela,”, är du fem år eller? Så fungerar inte demokratin och rättssamhället, att lagar ändras för att jag och andra ”ni” inte lyckas ”bevisa” att skyddet behövs? Vill du att illegal fildelning skall bli laglig, så får du allt lov att vinna riksdagsmajoritet först.
”Du påstår att ett intrång i ekonomisk upphovsrätt utgör en personlig kränkning av upphovsmannen. Det påståendet vilar på premissen att ekonomisk upphovsrätt ämnar gynna upphovsmannen. Den premissen existerar inte i verkligheten. Den är påhittad. Följaktligen faller ditt påstående.”
Existerar den inte i verkligheten? Gynnar inte upphovsrätten upphovsmannen? Att upphovsmannens lagligen tillkommande rätt att förtjäna sitt uppehälle, på det efterfrågade resultatet av det egna arbetet, undergrävs av massfildelning inte skulle vara kränkande, det kränker personens lagligen tillkommande rättigheter och därmed personen. Att personens ensamrätt till exemplarframställning kränks är också kränkande för personen i fråga.
Du får gärna utveckla och styrka varför upphovsrättsinnehavaren inte blir kränkt när dennes rättigheter enligt gällande lag kränks genom brottslighet?
”Ekonomiska upphovsrättsintrång utgör inte en personlig kränkning av upphovsmannen, enligt den upphovsrätten vi har i samhället.”
Jag blir nyfiken på varför det inte skulle ses som en kränkning av personen, brottsoffret?
Nu påstår du att det är så enligt ”den upphovsrätt vi har i samhället”, bra, då borde det vara lätt att gräva fram något konkret ur en paragraf i upphovsrättslagen. Vad säger att den ekonomiska kränkningen inte utgör en personlig kränkning, ”enligt den upphovsrätt vi har i samhället”?
Ser fram emot konkreta källhänvisningar den här gången
@ Mikael Popovic
Vadå någon gång kränkts? Upphovsrättslagstiftningen kränker människors äganderätt, inte någon gång, utan konstant. Denna kränkning legitimeras av upphovsrätten och blir således laglig. Detta har vi visat med mycket tydlig logik i våra förklaringar och exempel. Att du fortsätter att hamra på med snacket om personliga åsikter förstår jag inte. Min personliga åsikt är att 1 + 1 är två. Att anklaga andra för att ha personliga åsikter hjälper tyvärr inte din argumentation.
Du har rätt till din personliga åsikt. Däremot har vi med tydlig logik visat på motsatsen.
Vi tycker att upphovsrättslagstiftningen gällande den ekonomiska delen av upphovsrätten kränker människors äganderätt. Vi tycker också att den ger upphovsmannen de privilegier som står i lagen. Det finns inget motsatsförhållande här. Varför hittar du på motsatsförhållanden som inte existerar?
Återigen citerar du upphovsrättslagen utan att citatet stödjer ditt resonemang. Detta beror på den här gången på att du hittar på motsatsförhållanden som inte existerar.
Återigen ett citat som inte gynnar din tes. Även den här gången blir citatet irrelevant på grund av att du hittar på motsatsförhållanden som inte existerar.
Varför försöker du styrka ensamrätten? Vi har inte ifrågasatt de privilegier som upphovsrättslagstiftningen ger till upphovsmännen och upphovsrättsinnehavarna. Din argumentation står fortfarande och trampar vatten. Den kommer ingen vart.
Vi har heller aldrig påstått att den som kopierar på ett illegalt sätt har rätten att göra så. Det är ganska uppenbart ändå. Gör man något olagligt så har man inte lagen med sig. Däremot så äger personen med största sannolikhet alla beståndsdelar som ingår i kopieringsprocessen. Det enda som gör denna process olaglig är upphovsrättslagarna, alltså inskränker dessa lagar äganderätten. Du förnekar heller inte detta och har även erkänt en gång. Vad hände med den erkännelsen? Drog du tillbaka den?
Vad du gör är att återigen hitta på motsatsförhållanden som inte existerar. Vad händer med ditt exempel om personen helt plötsligt får dessa rättigheter? Då blir helt plötsligt vad vi påstår relevant? Din logik upphör aldrig att förvåna.
Varför tog du ens med ”äger” i meningen? Man kan inte äga den rätten. Du skulle ha nöjt dig med ”har”.
Korrigerat formateringen:
@ Mikael Popovic
Vadå någon gång kränkts? Upphovsrättslagstiftningen kränker människors äganderätt, inte någon gång, utan konstant. Denna kränkning legitimeras av upphovsrätten och blir således laglig. Detta har vi visat med mycket tydlig logik i våra förklaringar och exempel. Att du fortsätter att hamra på med snacket om personliga åsikter förstår jag inte. Min personliga åsikt är att 1 + 1 är två. Att anklaga andra för att ha personliga åsikter hjälper tyvärr inte din argumentation.
Du har rätt till din personliga åsikt. Däremot har vi med tydlig logik visat på motsatsen.
Vi tycker att upphovsrättslagstiftningen gällande den ekonomiska delen av upphovsrätten kränker människors äganderätt. Vi tycker också att den ger upphovsmannen de privilegier som står i lagen. Det finns inget motsatsförhållande här. Varför hittar du på motsatsförhållanden som inte existerar?
Återigen citerar du upphovsrättslagen utan att citatet stödjer ditt resonemang. Detta beror på den här gången på att du hittar på motsatsförhållanden som inte existerar.
Återigen ett citat som inte gynnar din tes. Även den här gången blir citatet irrelevant på grund av att du hittar på motsatsförhållanden som inte existerar.
Varför försöker du styrka ensamrätten? Vi har inte ifrågasatt de privilegier som upphovsrättslagstiftningen ger till upphovsmännen och upphovsrättsinnehavarna. Din argumentation står fortfarande och trampar vatten. Den kommer ingen vart.
Vi har heller aldrig påstått att den som kopierar på ett illegalt sätt har rätten att göra så. Det är ganska uppenbart ändå. Gör man något olagligt så har man inte lagen med sig. Däremot så äger personen med största sannolikhet alla beståndsdelar som ingår i kopieringsprocessen. Det enda som gör denna process olaglig är upphovsrättslagarna, alltså inskränker dessa lagar äganderätten. Du förnekar heller inte detta och har även erkänt en gång. Vad hände med den erkännelsen? Drog du tillbaka den?
Vad du gör är att återigen hitta på motsatsförhållanden som inte existerar. Vad händer med ditt exempel om personen helt plötsligt får dessa rättigheter? Då blir helt plötsligt vad vi påstår relevant? Din logik upphör aldrig att förvåna.
Varför tog du ens med ”äger” i meningen? Man kan inte äga den rätten. Du skulle ha nöjt dig med ”har”.
Vad du har lyckats demonstrera med din kommentar är att det inte spelar någon roll hur många tillförlitliga källor man använder i sin argumentation, klarar man inte av att tolka och använda dom som stöd för sitt resonemang så slutar det ändå i en fruktlös argumentation.
Det kommer att bli intressant.
Vad förväntar du dig att vi ska svara på sådant tilltal? De påståenden som du har lyft fram som felaktiga har vi besvarat. Finns det något påstående kvar som du vill ha förklarat för dig igen så är det väl bara att lyfta fram det? Det hjälper föga att komma med generella förfrågningar om att vi ska styrka allt vi hittills har sagt. Inser du inte problematiken här?
@Kras
“Vi tycker att upphovsrättslagstiftningen gällande den ekonomiska delen av upphovsrätten kränker människors äganderätt. Vi tycker också att den ger upphovsmannen de privilegier som står i lagen. Det finns inget motsatsförhållande här. Varför hittar du på motsatsförhållanden som inte existerar?”
Tack Kras, där kom det!
Det är er/din åsikt när ni/du säger att upphovsrätten kränker äganderätten, inte en vedertagen sanning, som det tidigare framställts. Bara det jag var ute efter, att spräcka den ovetenskapliga bubblan ni blåste upp. Menar du att några få människors logik skulle stå över den lag vi i en representativ demokrati kommit fram till? Tror du att du är Mr Spock? “Can’t argue with logic Jim!”
Luktar förtryckare lång väg om ditt resonemang.
Du har tydligt visat att du kan argumentera länge, osakligt smäda opponenter och komma med grundlösa påståenden. En riktig demagogwannabe, saknar den övertygande aspekten dock. Ingenting har kommit fram som styrker något av det du påstått förutom några, ytterst, få personers, högst personliga åsikt, om vad som är logik. Du efterlyser själv först en vettig argumentation, när jag sedan kommer med tydliga, sakliga och tillförlitliga källor, vilka helt klart motbevisar dina påståenden, som du nu erkänner endast vara åsikter, något jag hävdat hela tiden, då bemöter du mig med än mer osakligheter och trappar upp smädelserna för att du saknar vettig motargumentation. Slutligen, när du redan talat om att det du påstod endast är åsikter så kommer du med ytterligare ett grundlöst påstående, endast grundat i samma tomma hemsnickrade subjektiva logik: De påståenden som du har lyft fram som felaktiga har vi besvarat.
Fjant!
Det kom till slut dock, sanningen, det var åsikter från några få, inte sanningar styrkta i demokrati…tack Kras!
Vad kan man säga, du kommer väl gå i taket, men jag kommer inte vidare kommentera dina åsikter, inte intresserade av dina obetydliga personliga åsikter i upphovsrättsfrågan, min åsikt är ju nämligen en annan, det är inga större fel på upphovsrättslagen idag.
Jag ifrågasätter och avslöjar falska påståenden och bemöter argumentation med källhänvisning och relevans. Kan du påvisa att jag har fel och styrker detta med källor som verkligen överbevisar mig, då har jag inga problem att ändra mig. Kommer du med mer löjlig hemsnickrad logik och amatörtyckaråsikter som du tror står över demokratiskt fattade beslut och gällande lagstiftning, så är du ignorerad. Persona non grata
Bye now, färdig med dig!
[…] är tvärt emot partiets vallöften nu. Partiledaren skriver […]
Nej, i domstol prövas lagbrott. Jag har aldrig påstått att ett lagbrott har begåtts. Den kränkningen jag pratar om har fullt legalt stöd, liksom många andra kränkningar i samhället.
Jag har redan gång på gång hänvisat till upphovsrättslagen som källa. I den står det att jag, med min fysiska utrustning, inte får göra vad jag vill med den, trots att jag äger den ner i minsta atom.
Det förändrar inte faktumet att jag äger alla inblandade fysiska beståndsdelar. Det är det fysiska objektet jag kopierar. Vilket igen leder vidare till nästa stycke:
Jag diskuterade inte vad lagen sa? Jag diskuterade den tekniska betydelsen av att kopiera något. Den tekniska Det är ett faktum som inte påverkas ett dugg av vad det eventuellt står i lagen.
Om det inte är mitt fysiska objekt jag kopierar, vad är det då? Vilka immateriella objekt som är inblandade, och vad det står i upphovsrättslagen, är inte ett dugg relevant för vem som äger dom fysiska objekten.
Att det finns något som heter upphovsrätt, att det finns något som heter immateriella verk, och att lagen kan bevilja någon immaterialrätten till dessa immateriella verk, så den äger dessa, förändrar inte faktumet att jag äger samtliga fysiska inblandade objekt.
För det första så motsäger det där påståendet om vem som äger musiken inte mitt påstående det allra minsta. Sen existerar inte musiken förens ettorna och nollorna kodas av korrekt, och spelas upp med en ljudspelare. Den fysiska och tekniska handlingen kopiering sker långt innan dess. Det finns ingen musik i det skedet, utan enbart fysiska objekt, varav samtliga ägs av mig.
Lagen innehåller förbud. Allt som inte är förbjudet är tillåtet. Bevisbördan som styrker varför något bör vara förbjudet i lag, ligger på dom som vill ha förbudet. Inte dom som drabbas av förbudet.
Varför ska det vara förbjudet att kopiera? Bevisbördan för att motivera det ligger uteslutande på dom som vill ha kopieringsförbudet, dvs dig och fildelningsmotståndarna. Fildelare ska inte behöva motivera varför dom vill slippa förbudet, eftersom samhället inte använder sig av omvänd bevisbörda.
Nej. Upphovsrättslagen gynnar upphovsmannen. Jag pratar om konceptet ekonomisk upphovsrätt. Konceptet ekonomisk upphovsrätt ämnar gynna allmänheten. Det är målet med den ekonomiska upphovsrätten.
Medlet för att uppnå detta mål, är att privilegiera kreatören vissa lagstiftade mekanismer, i upphovsrättslagen. Att det nuvarande medlet, dvs upphovsrättslagen, gynnar kreatören, förändrar inte faktumet gällande vad målet är med konceptet ekonomisk upphovsrätt, och vem som ska gynnas av densamma.
Du måste hålla isär medlet från målet, annars kommer du hamna i ett cirkelresonemang, där du tror att medlet är det intressanta, när i själva verket målet är det enda som räknas.
Därför att målet med den ekonomiska upphovsrätten inte är att gynna upphovsmannen, utan allmänheten. Allmänheten är det enda legitima offret om den ekonomiska upphovsrätten inte uppnår sitt mål.
Du har missförstått vem offret är. Offret utgörs av den parten som ska gynnas av målet med den ekonomiska upphovsrätten.
Jag pratar om konceptet upphovsrätt. Inte verktyget upphovsrättslagen. Återigen blandar du ihop målet med medlet. Upphovsrättslagen specificerar medlet/mekanismen/verktyget, men inte målet, dvs anledningen till varför samhället använder sig av konceptet upphovsrätt.
Fredrikras, verkar som om du återigen snurrat upp dina argument till något som mest liknar snömos.
@ Fredrika
“Nej, i domstol prövas lagbrott. Jag har aldrig påstått att ett lagbrott har begåtts. Den kränkningen jag pratar om har fullt legalt stöd, liksom många andra kränkningar i samhället.”
Är det då fråga om en “rättslig” kränkning? Är det inte bara så att du tycker att det är en kränkning, att det inte har med juridik att göra, som du påstår i tidigare inlägg?
@ Mikael Popovic
Du glömde att svara på frågan. Varför hittar du på motsatsförhållanden som inte existerar?
Upphovsrättslagstiftningen gällande den ekonomiska delen av upphovsrätten medför inskränkningar i äganderätten. Förnekar du detta enkla faktum? Vad hände med den erkännelsen? Drog du tillbaka den?
Ska du prata om ovetenskapliga bubblor som använder dig av citat som inte stödjer ditt resonemang, som hittar på motsatsförhållanden som inte existerar, som formulerar generella förfrågningar som är omöjliga att besvara, som vägrar att svara på alla frågor som ställs, som lägger ner tid på att styrka saker som ingen har ifrågasatt, som fabricerar premisser som inte existerar, som försöker motbevisa påståenden med skäl som tydligt visar att de är sanna, som har problem att skilja materiellt från immateriellt, som plockar citat ur sina sammanhang och vinklar dessa till din fördel, och som använder felaktiga termer inom citationstecken även fast det finns fullt fungerade och juridiskt korrekta termer att tillgå. Det låter inte särskilt vetenskapligt om du frågar mig.
Korrigerad version.
@ Mikael Popovic
Du glömde att svara på frågan. Varför hittar du på motsatsförhållanden som inte existerar?
Upphovsrättslagstiftningen gällande den ekonomiska delen av upphovsrätten medför inskränkningar i äganderätten. Förnekar du detta enkla faktum? Vad hände med den erkännelsen? Drog du tillbaka den?
Ska du prata om ovetenskapliga bubblor som använder dig av citat som inte stödjer ditt resonemang, som hittar på motsatsförhållanden som inte existerar, som formulerar generella förfrågningar som är omöjliga att besvara, som vägrar att svara på alla frågor som ställs, som lägger ner tid på att styrka saker som ingen har ifrågasatt, som fabricerar premisser som inte existerar, som försöker motbevisa påståenden med skäl som tydligt visar att de är sanna, som har problem att skilja materiellt från immateriellt, som plockar citat ur sina sammanhang och vinklar dessa till din fördel, och som använder felaktiga termer inom citationstecken även fast det finns fullt fungerade och juridiskt korrekta termer att tillgå. Det låter inte särskilt vetenskapligt om du frågar mig.
Vad syftar du på nu? Om du förväntar dig ett svar på frågan så får du allt förtydliga frågan.
Jag vet vem jag är.
Nu är du vag igen. Tills dess att du kan ställa en tydlig direkt fråga som man faktiskt kan svara på så lämnar jag denna personliga åsikt orörd.
Jag ser att du fortsätter att kalla dina meningsmotståndares argument för grundlösa, även fast du inte verkar klara av att motbevisa dom. En väsentlig skillnad mellan dig och mig är att jag inte fokuserar på att kalla meningsmotståndarnas argument för grundlösa, hemmasnickrade åsikter, och diverse andra känsloladdade uttryck. Kan vi återgå till sakdiskussionen nu och sluta leta efter begrepp för att stämpla motståndarna med?
Förnekar du att upphovsrättslagstiftningen gällande den ekonomiska delen av upphovsrätten medför inskränkningar i människors äganderätt? Du har en gång erkänt detta faktum, men jag är osäker på ifall du drog tillbaka bekännelsen eller inte. Detta är också en fråga som du konstant duckar för, hur kommer det sig?
Min högst personliga åsikt är att 1 + 1 = 2.
Som jag skrev tidigare. Det spelar ingen roll om källorna är ”tydliga, sakliga och tillförlitliga” om man inte kan använda dom för att stödja sitt resonemang. Jag har förklarat för dig varför de inte stödjer ditt resonemang, och istället för att bemöta den anledningen så svarar du med att återigen upprepa att dina källor skulle motbevisa mina påståenden. Jag kallar inte detta för en vettig argumentation.
Istället för att svara på frågan om varför du hittar på motsatsförhållanden som inte existerar så hittar du på att jag skulle ha erkänt att något endast skulle vara åsikter, vilket vare sig kan återfinnas i den text som du citerar eller i något efterföljande resonemang från din sida. Jag tycker heller inte att detta är vettig argumentation.
Att du ser mitt sakliga bemötande som ”osakligheter” och ”smädelser” får stå för dig. Det är dock tydligt att du använder dessa värdeladdade ord som en bärande del av din argumentation. Vore det inte bättre att istället bemöta vad jag skriver?
Eftersom du upprepar dig så ska även jag upprepa mig. Jag har varken påstått eller antytt att det jag skriver ”endast är åsikter”. Du kan lägga ner det felaktiga argumentet. För övrigt ser jag att du återigen tar till dina vanliga osakliga känsloladdade uttryck som ”grundlöst påstående” och ”hemsnickrade subjektiva”, utan att vare sig säga vad det gäller eller föra ett resonemang kring det. Varför känner du ett så stort behov av att nedvärdera andras argument genom sådana känslomässiga uttryck? Varför kan du istället inte bara bemöta vad du anser vara fel på ett sakligt sätt?
Angående det sista citatet som du verkar ha glömt att lägga inom citationstecken, så ska jag bara citera hela stycket som det tillhör:
”Vad förväntar du dig att vi ska svara på sådant tilltal? De påståenden som du har lyft fram som felaktiga har vi besvarat. Finns det något påstående kvar som du vill ha förklarat för dig igen så är det väl bara att lyfta fram det? Det hjälper föga att komma med generella förfrågningar om att vi ska styrka allt vi hittills har sagt. Inser du inte problematiken här?”
Om du vill att vi ska styrka något så måste du även specificera vad det gäller. Du kan inte skriva så generella uppmaningar att vi ska styrka allt som vi hittills sagt. Inser du inte problematiken med sådana uttryck som du skrev?
Vad kom till slut? Det faktum att du väljer att fabricera egna sanningar ändrar ingenting. Vi har tydligt visat att nuvarande lagstiftning gällande den ekonomiska delen av upphovsrätten faktiskt medför inskränkningar i människors äganderätt. Detta har du inte lyckats motbevisa. Faktiskt så har du istället medgett att så är fallet. Betyder det här att du har tagit tillbaka bekännelsen?
Sanningar styrkta i demokrati? Det var ett udda och mycket luddigt uttryck som du kanske har lust att förklara varför du använder här?
Inget du skriver här kan få mig att gå i taket. Jag är aldrig känslomässigt involverad i diskussioner på nätet. Tack för att du bryr dig dock.
Återigen så duckar du för sakfrågorna och väljer istället att attackera mina argument med högst personliga åsikter om att mina åsikter är ”obetydliga”. Kan man sammanfatta det med att du tycker att dina åsikter är betydliga och andras inte är det?
Jag kan inte förstå varför du ständigt ska skjuta debatten över till att handla om de personer som är involverade i diskussionen? Du vet mycket väl att sakfrågan handlar om något helt annat. Känner du att du inte har något mer att ge i sakfrågorna, eller varför undviker du att bemöta alla våra argument?
Är det därför vi i dagsläget har miljoner Svenskar som klassas som brottslingar enbart för att de gör sådant som de gjort genom alla tider? Är det därför utveckling går mot mer godtycklig övervakning där fildelning räknas som ett av svepskälen? Är det därför ingen längre klarar av att motivera lagstiftningen gällande den ekonomiska delen av upphovsrätten? Du ser inga större problem? Allt detta är naturligt och som det ska vara enligt dig?
Jag ska passa på att citera Scary Devil Monastery som hade en bra poäng.
Jag ska även passa på att citera mig själv och se om du kommer att fortsätta att ducka för frågeställningarna.
” Däremot så skiter folk i allt större omfattning fullständigt i de upphovsrättslagar som hindrar dom att i icke kommersiellt syfte göra vad människor gjort genom alla tider, dvs att dela information mellan varandra. Då dessa lagar inskränker människors äganderätt och då ingen längre klarar av att motivera dess nuvarande utformning så är det dags att se över dom. Lägg därtill att det enda sättet att stoppa den ”illegala fildelningen” är genom att kränka än fler mänskliga rättigheter, och då krävs det ännu bättre bevisunderlag att dessa lagar verkligen behövs för att åstadkomma syftet med den ekonomiska upphovsrätten. Hittills verkar ingen ens kunna motivera behovet i det första steget, innan man attackerar ännu fler rättigheter. Hur ska de då kunna motivera nästa steg?”
”Vad det handlar om är att vi har en omodern upphovsrättslagstiftning gällande den ekonomiska delen av upphovsrätten som kränker människors äganderätt, som människor i allt större grad skiter i, och som ingen tycks klara av att motivera längre. Vad det också handlar om är att det enda sätt som man kan stoppa den ”illegala fildelningen” och upprätthålla lagen på är att kränka än fler mänskliga rättigheter, och vem ska kunna motivera ett sådant förfärligt ingrepp när man inte ens klarar av att motivera nuvarande lagstiftning?”
Som jag varit inne på tidigare så räcker det inte alltid att kunna plocka fram ett citat ur en källa, citaten måste också vara relevanta för det egna resonemanget. Angående de fall där jag har påpekat detta så har du inte bemödat dig att bemöta den kritiken sakligt. Jag har påvisat att ditt bruk av källor varit tvivelaktigt och inte varit till stöd för ditt resonemang. Ska du ha en källhänvisning till detta påstående med? Eller ska du istället försöka bemöta kritiken sakligt den här gången?
Hur går det med sakligheten? Varför känner du ett så stort behov av att bemöta andras argument med känsloladdade, subjektiva och osakliga uttryck? Vore det inte bättre att strikt hålla sig till saklig debatt?
Vilka åsikter har jag som du påstår att jag ”tror står över demokratiskt fattade beslut och gällande lagstiftning”? Inte är det min åsikt över det faktum att upphovsrättslagstiftningen gällande den ekonomiska delen av upphovsrätt inskränker människors äganderätt, vilket är vad som diskuteras mest flitigt över senare tid. Så vilken är det?
Jag tvivlar på det. Ska också lägga fram några obesvarade frågor som du kanske kan bemöda dig att svara på:
Förnekar du att upphovsrättslagstiftningen gällande den ekonomiska delen av upphovsrätten inskränker människors äganderätt? Vad hände med din bekännelse om att så är fallet? Hur motiverar du denna inskränkning av människors äganderätt? Och hur skulle du motivera inskränkningen av än fler mänskliga rättigheter, vilket är det enda sättet att bekämpa den ”illegala fildelningen”?
@ Fredrika
”Jag har redan gång på gång hänvisat till upphovsrättslagen som källa. I den står det att jag, med min fysiska utrustning, inte får göra vad jag vill med den, trots att jag äger den ner i minsta atom.”
Visst är det så att du inte får begå brott med din fysiska utrustning, vare sig det är en kofot, en dator, baseballträ, yxa, motorsåg eller vad som helst faktiskt. Detta argumenterar jag inte emot. När du hävdar att detta kränker din ”äganderätt”, då talar vi om ”rätt”, rätt avgörs i Sverige av domstol inte av dina åsikter.
”Det förändrar inte faktumet att jag äger alla inblandade fysiska beståndsdelar. Det är det fysiska objektet jag kopierar.”
Alla fysiska beståndsdelar, men inte musiken du kopierar. Du kopierar fysiska objekt eller är det filen innehållande annans verk du kopierar?
”Jag diskuterade inte vad lagen sa? Jag diskuterade den tekniska betydelsen av att kopiera något. Den tekniska Det är ett faktum som inte påverkas ett dugg av vad det eventuellt står i lagen.”
Hur skulle ditt resonemang här påvisa att det skulle vara okej att kopiera någon annans musik, inspelning och artistiska prestationer?
Jag är väl bekant med kopiering, då jag har hållit på mycket med datorer och olika typer av inspelningsmedia sedan början av 80-talet. Och kan med min dokumenterade kunskap i frågan inte se hur det skulle spela någon som helst roll, det du svamlar om här.
Är inte intresserad av att diskutera dina åsikter om kopieringens natur.
”Om det inte är mitt fysiska objekt jag kopierar, vad är det då? Vilka immateriella objekt som är inblandade, och vad det står i upphovsrättslagen, är inte ett dugg relevant för vem som äger dom fysiska objekten.”
Har jag påstått att lagen säger att du inte äger dina ”fysiska” objekt? Jag påstår, med stöd i upphovsrättslagen att du ej äger musiken, inspelningen och musikers/artisters prestationer, och då inte har rätt att göra exemplar av inspelningen med din egen eller andras utrustning utan tillstånd från samtliga upphovsrättsinnehavare.
”Att det finns något som heter upphovsrätt, att det finns något som heter immateriella verk, och att lagen kan bevilja någon immaterialrätten till dessa immateriella verk, så den äger dessa, förändrar inte faktumet att jag äger samtliga fysiska inblandade objekt.”
Med andra ord så stämmer inte dina påståenden annat än för dig och andra, som tycker likadant. Bra då var det etablerat. Du äger det som är ditt, men du får inte begå brott mot andra med det som är ditt. Så är det nu och såvida inte PP skulle lyckas få riksdagsmajoritet så kommer det, enligt min ÅSIKT, med största sannolikhet inte att ändras.
” För det första så motsäger det där påståendet om vem som äger musiken inte mitt påstående det allra minsta. Sen existerar inte musiken förens ettorna och nollorna kodas av korrekt, och spelas upp med en ljudspelare. Den fysiska och tekniska handlingen kopiering sker långt innan dess. Det finns ingen musik i det skedet, utan enbart fysiska objekt, varav samtliga ägs av mig.”
Jag är inte så intresserad av vad DU tycker, hur du än vrider och vänder på det så är det brottsligt och du kriminaliserar dig själv om du begår brottet. Inte tillåtet, oavsett teknik, att helt eller delvis framställa exemplar utan tillåtelse.
” Varför ska det vara förbjudet att kopiera?”
Min åsikt är att det undergräver möjligheterna för den som arbetar med att skapa kultur, att kunna få sin inkomst i enlighet med rådande ekonomiska system, för det arbete som är efterfrågat.
I regeringskansliets broschyr ”Att kunna leva på sitt skapande” står: ”Upphovsrätten är grundläggande för det kreativa skapandet.”
Där verkar man ha förstått att om någon skall ha möjlighet att skapa inspelningar av musik i form av låtar så bör de ges en ärlig chans att försöka få inkomster från sitt arbete.
”Konceptet ekonomisk upphovsrätt ämnar gynna allmänheten. Det är målet med den ekonomiska upphovsrätten.”
Styrk detta påstående med relevanta källor och citat!
”Därför att målet med den ekonomiska upphovsrätten inte är att gynna upphovsmannen, utan allmänheten.”
Styrk även detta påstående med relevanta källor och citat!
“Nu påstår du att det är så enligt ”den upphovsrätt vi har i samhället”, bra, då borde det vara lätt att gräva fram något konkret ur en paragraf i upphovsrättslagen.”(mitt inlägg)
”Jag pratar om konceptet upphovsrätt. Inte verktyget upphovsrättslagen. Återigen blandar du ihop målet med medlet. Upphovsrättslagen specificerar medlet/mekanismen/verktyget, men inte målet, dvs anledningen till varför samhället använder sig av konceptet upphovsrätt.”
Så du kan inte gräva fram någon källa, paragrafhänvisning, citat eller något överhuvudtaget?
När du blandar in samhället och den rätt som gäller där, så är det bara att langa upp källhänvisningar! Då påstår du igen att det rör sig om vedertagna rättsliga (juridiskt) sanningar! Nu är det ju något DU tycker, om du inte kan styrka det så är det bara din åsikt, jag har inget intresse i bara dina åsikter.
@ Kras
Jag är klar med dig.
Nu hittar du bara på saker och försöker smutskasta mig, fortfarande utan styrkta påståenden.
Den som kan läsa och skulle råka vara intresserad kan fördjupa sig i våra tidigare inlägg och tydligt se hur det förhåller sig. Då du misslyckas med att presentera annat än dina personliga åsikter, vilka inte intresserar mig det minsta så betackar jag mig från att vidare kommentera ditt trams. Detta, såvida du inte byter linje och kommer med något konkret och styrkt, det bemöter jag gärna.
Du vet, hur många ord du än skriver så saknar de värde om du inte kan backa upp dem, särskilt om du påstår dem för sanna.
Adjö
Jag har aldrig påstått att det är en rättslig kränkning. Du byter hela tiden ut orden i olika påståenden, varvid jag tvingas bemöta något annat än det ursprungliga påståendet. Varför håller du på så?
Jag har påstått att upphovsrätten utgör en kränkning av äganderätten. Sen har jag påstått att det är en rättslig sanning att det förhåller sig på det sättet, eftersom kräkningen finns specificerad och godkänd i lag.
Men att kränkningen är har lagligt stöd omöjliggör inte att den per definition utgör en kräkning, och att existensen av kränkningen utgör en rättslig sanning. Att något inte rör sig om en rättslig kränkning omöjliggör inte att det kan röra sig om en faktiskt kränkning, som dessutom är en rättslig sanning. Hänger du med?
Det har med juridik att göra såtillvida att kränkningen är godkänd och specificerad i lag, och därmed utgörs av en rättslig sanning, men detta omöjliggör inte att det är en kräkning. Om det underlättar, så haka inte upp dig så mycket på uttrycket rättslig sanning. Hela den här förvirringen från din sida härstammar från följande direkt felaktiga påstående från dig:
Du påstår felaktigt att rätt avgörs i domstol, vilket inte stämmer, brottsfall och juridiska rättstvister avgörs i domstol, inget annat.
Vi kan ta en jämförelse för att bena ut detta. Staten har under vissa omständigheter rätt att kränka dig, ditt privatliv, och din äganderätt, bl a genom polisen. Om polisen gör ett tillslag i ditt hem, bryter upp och förstör din dörr, trycker ner dig på marken, läser igenom dina dagböcker, och beslagtar dina ägodelar på obestämd tid, anser du då att du, ditt privatliv och din äganderätt inte har blivit kränkt, bara för att kränkningen du blivit utsatt för har fullt lagstöd?
I det fallet rör dig sig om en solklar kränkning, som dessutom är en rättslig sanning, så tillvida att polisens rätt att kränka dig och din egendom är specificerad i lag. Rättslig kränkning som du kallar det är det dock inte frågan om, men kränkt har du, ditt privatliv och din äganderätt blivit.
Där är vi med upphovsrätten, den utgör en kränkning av äganderätten. Eftersom du inte bemötte det, så backar vi till följande stycke:
..som jag inte får göra som jag behagar med. Där ligger kränkningen. Det är en rättslig sanning att det förhåller sig på det sättet, då kränkningen är godkänd och specificerad i lag, men det utgör alltså inte en rättslig kränkning.
Ser man på, du upprepar detta direkt felaktiga påstående.
Det är den fysiska placeringen av mina ettor och nollar, i mitt fysiska objekt jag tekniskt sett kopierar. Något verk existerar inte i detta skede.
Jag har aldrig försökt påvisa att det är ok? Det var en teknisk diskussion om en fysisk mekanism, inget annat.
Men du håller väl ändå med om att den tekniska beskrivning av vad det innebär att fysiskt kopiera något inte är beroende av vad lagen eventuellt säger?
Jag har inte diskuterat gällande om det är brottsligt? Faktumet att det är brottsligt förändrar inte påståendet ovan gällande faktumet att det enbart är fysiska objekt inblandade i den tekniska kopieringen, varav samtliga ägs av mig.
Eventuellt, förutsatt att dessa kreatörer uteslutande använder sina verk ihop med en viss specifik affärsidé, dvs monopolbelagd styckförsäljning av kopior. Men upphovsrättens syfte är ju inte att garantera att en viss specifik affärsidé, bland flera olika, ska fortsätta att fungera för evigt och generera inkomst, så ditt motiverande är tyvärr inte tillräckligt.
Ja det har dom ju, bland massa olika affärsidéer. Om en specifik affärsidé, bland flera olika, inte längre fungerar så bra, då får man nog byta affärsidé. Det finns flera olika affärsidéer uppbyggda kring intellektuella verk, varav vissa är helt oberoende av upphovsrätt, följaktligen faller påståendet i regeringskansliets broschyr omedelbart.
Googla på frasen “To promote the Progress of Science and useful Arts”, så kanske du kommer nån vart, gällande vad målet är med konceptet ekonomisk upphovsrätt, som samhället sen realiserar genom verktyget upphovsrättslagen.
Nej, det har jag aldrig påstått. Det finns fullt av sanningar som inte är rättsliga. Faktumet om varför samhället använder sig av konceptet upphovsrätt är en av dom. Att ordet upphovsrätt, som i konceptet upphovsrätt, slutar på stavelsen rätt är inte likställt med att det rör sig rätt som i juridisk rätt.
@ Mikael Popovic
Det är din åsikt. Mitt mål är inte och har aldrig varit att smutskasta dig. Jag har bemött varje påstående från din sida med sakliga argument. Att du sedan gör argumentationsfel som jag påpekar, och om du nu tolkar min kritik av dessa som smutskastning får stå för dig. Du har fortfarande inte bemött min kritik sakligt angående dessa.
Det är upp till var och en att bilda sig sina egna uppfattningar.
Har du märkt att du är den enda här bland de som kommenterar som regelbundet och rakt av kallar andra personers argument och åsikter för trams och liknande känsloladdade uttryck? Hur kommer det sig? Du är också den ända här som ständigt förskjuter diskussionen till att handla om de personer som diskuterar, istället för de mer relevanta och sakliga delarna.
Dessutom är det underligt att alla som inte håller med dig får sina åsikter stämplade som ”enbart personliga åsikter”, ”trams” och liknande subjektiva känslouttryck. Hur är det med dina egna åsikter som du ständigt lägger fram? De är minsann inte trams enbart för att du försöker argumentera för dom? Hur kommer det sig att samma regler inte gäller för motståndarna?
Det är fritt fram för dig att plocka ut något påstående från min sida som du inte tycker stämmer så kan vi diskutera det.
Om det finns något påstående som du inte håller med om så är det bara att lyfta fram det till diskussion. När det gäller äganderättskränkningen så har du hittills inte förnekat att lagstiftningen gällande den ekonomiska delen av upphovsrätten faktiskt inskränker människors äganderätt. Däremot har du erkänt detta faktum. Vi har även visat tydligt att denna inskränkning existerar. Jag vet inte vad mer du begär i denna fråga, för inskränkningen står som sagt nedskriven i lagtexten. Ifall det var något annat påstående som du syftade på så måste du naturligtvis lyfta fram det innan man kan börja diskutera det.
För övrigt har du fortfarande inte svarat på dessa frågor:
Förnekar du att upphovsrättslagstiftningen gällande den ekonomiska delen av upphovsrätten inskränker människors äganderätt? Vad hände med din bekännelse om att så är fallet? Hur motiverar du denna inskränkning av människors äganderätt? Och hur skulle du motivera inskränkningen av än fler mänskliga rättigheter, vilket är det enda sättet att bekämpa den ”illegala fildelningen”?
@Fredrika
”Jag har aldrig påstått att det är en rättslig kränkning.”
Du kallar det ”äganderätt”, är det så att du blandar ihop juridisk rätt och etisk rätt i din argumentation?
”Jag har påstått att upphovsrätten utgör en kränkning av äganderätten. Sen har jag påstått att det är en rättslig sanning att det förhåller sig på det sättet, eftersom kräkningen finns specificerad och godkänd i lag.”
Var? Specificera var du hämtar påståendet att upphovsrätten kränker det du kallar ”äganderätten” i ”godkänd” lag, gärna citat ur nämnda lag och gärna med hänvisning till paragraf och stycke. Visa på att det ”specificeras” och godkänns i lag så som du påstår!
Jag har bett om detta i flera dagar och det räcker inte med att du säger att det står specificerat där, du får lov att visa var om du vill bli tagen på allvar.
”Men att kränkningen är har lagligt stöd omöjliggör inte att den per definition utgör en kräkning, och att existensen av kränkningen utgör en rättslig sanning. Att något inte rör sig om en rättslig kränkning omöjliggör inte att det kan röra sig om en faktiskt kränkning, som dessutom är en rättslig sanning. Hänger du med?”
Du sa i stycket innan att ”kränkningen finns specificerad och godkänd i lag”, specificerad torde betyda att det specificeras att upphovsrätten kränker ägandet. Nu antyder du att det inte är så att det finns specificerat i lag: ”Att något inte rör sig om en rättslig kränkning omöjliggör inte att det kan röra sig om en faktiskt kränkning, som dessutom är en rättslig sanning.”
Något som inte är en rättslig kränkning är en rättslig sanning, det låter verkligen som en ostyrkt åsikt. Jag tror du blandar ihop juridisk rätt och den mer godtyckliga och subjektiva etiska rätten. Det är två olika sporter som ej spelar på samma bana, tennis och hockey, de möts aldrig i några turneringar.
”Det har med juridik att göra såtillvida att kränkningen är godkänd och specificerad i lag, och därmed utgörs av en rättslig sanning, men detta omöjliggör inte att det är en kräkning.”
Du har fortfarande inte påvisat att det är specificerat i lag att ”äganderätt” kränks av upphovsrätt. Ett citat från den lagtext där detta specificeras tack, och för att källan skall kunna granskas och bemötas så skriv lämpligen ut paragraf och stycke där du hämtat citatetet, som kan styrka ditt påstående om att det är specificerat i lag att upphovsrätten kränker äganderätten.
”Du påstår felaktigt att rätt avgörs i domstol, vilket inte stämmer, brottsfall och juridiska rättstvister avgörs i domstol, inget annat.”
I rättssamhället så avgörs rätt av rättsväsendet i en rättssal i enlighet med svensk juridisk rätt.
Du blandar ihop juridisk rätt och etisk rätt. Det funkar inte så.
”Men du håller väl ändå med om att den tekniska beskrivning av vad det innebär att fysiskt kopiera något inte är beroende av vad lagen eventuellt säger?”
Lagen specificerar att exemplarframställning i alla former och genom alla tekniker, utan behövliga tillstånd, är ett brott mot upphovsrätten. Resultatet av kopieringen är exemplarframställning, dina personliga resonemang i frågan är ointressanta, då du inte visar på något som styrker det du säger.
”Jag har inte diskuterat gällande om det är brottsligt? Faktumet att det är brottsligt förändrar inte påståendet ovan gällande faktumet att det enbart är fysiska objekt inblandade i den tekniska kopieringen, varav samtliga ägs av mig.”
Nej, du kopierar ett verk som ägs av annan, världen är ju inte begränsad till fysiska ting, så det finns ingen anledning att begränsa sig till dem i den här diskussionen heller.
”Om en specifik affärsidé, bland flera olika, inte längre fungerar så bra, då får man nog byta affärsidé.”
Om en bransch försäljningssiffror går ned för att kriminella tillgodogör sig deras produkter utan att betala för sin konsumtion så är inte affärsidén problemet. Brottsligheten är problemet.
Brottslighet är inte en marknadskraft vi i ett rättssamhälle skall låta diktera några som helst villkor för lagliga verksamheter.
”Googla på frasen “To promote the Progress of Science and useful Arts”, så kanske du kommer nån vart, gällande vad målet är med konceptet ekonomisk upphovsrätt, som samhället sen realiserar genom verktyget upphovsrättslagen.”
Nu pratar vi om Sverige och Sveriges lag, till att börja med, så gärna en källa som visar:
”…att målet med den ekonomiska upphovsrätten inte är att gynna upphovsmannen, utan allmänheten.” Målet med upphovsrätten i Sverige tack!
Nu så, för att bara ta din sökfras “To promote the Progress of Science and useful Arts”
To promote, INTE ”inte gynna upphovsmannen”, ”the Progress”, framsteg kräver återväxt och fortsatta investeringar.
En sista grej: ”Googla på frasen”
Är detta det bästa sättet att hänvisa till källor? Sökningen gav ungefär 551 000 träffar, menar du att jag skall läsa allt detta för att hitta det du påstår styrker ditt påstående? Jag tar detta löjliga tilltag som att du ej kan styrka det du påstår, tills du visar mer specifika källhänvisningar. Om jag skulle ägna 5 minuter på varje sökträff så skulle det ta mig runt 1913 dygn för att gå igenom din källhänvisning och nu skulle de flesta artiklarna ta mer än 5 minuter. Du får allt specificera lite mer om du vill bli tagen på allvar.
” Nej, det har jag aldrig påstått. Det finns fullt av sanningar som inte är rättsliga. Faktumet om varför samhället använder sig av konceptet upphovsrätt är en av dom. Att ordet upphovsrätt, som i konceptet upphovsrätt, slutar på stavelsen rätt är inte likställt med att det rör sig rätt som i juridisk rätt.”
Så upphovsRÄTTslagen har inte med juridik att göra? Och om du resonerar dig fram till något som du anser vara en sanning, så skulle det på något sätt stå över den juridiska rätten?
@ Kras
Adjö
@ Mikael Popovic
Du har fortfarande inte svarat på dessa frågor:
Förnekar du att upphovsrättslagstiftningen gällande den ekonomiska delen av upphovsrätten inskränker människors äganderätt? Vad hände med din bekännelse om att så är fallet? Hur motiverar du denna inskränkning av människors äganderätt? Och hur skulle du motivera inskränkningen av än fler mänskliga rättigheter, vilket är det enda sättet att bekämpa den ”illegala fildelningen”?
Nej. Juridisk rätt kan kränkas utan att kränkningen utgör en juridisk eller rättslig kränkning som är föremål för brottsmål eller rättslig tvist.
Jag har gjort det upprepade gånger och du har citerat dom relevanta styckena. Det framgår i upphovsrättslagen. Upphovsrättsinnehavaren innehar ensamrätt på exemplarframställning. Denna ensamrätten sker på bekostnad av en kränkning utav min äganderätt.
Nej, utav allt du bemöter, så utelämnar du det mest talande i förra inlägget. Precis som jag specificerade i exemplet med husrannsakan och beslag, vilket inte är en rättslig kränkning, eftersom den har stöd i lag, men samtidigt är det en rättslig sanning, att husrannsakan och beslag kränker privatlivet och äganderätten.
Det är en i lag godkänd kränkning, precis som upphovsrätten.
Nej. I rättssalen så avgörs brottsmål och rättstvister. Inget annat. Det finns fullt av rättsliga sanningar som inte har i en domstol att göra, eftersom inget brott eller någon rättstvist existerar. Återigen, se exemplet med husrannsakan. En husrannsakan innebär att polisen får laglig rätt att kränka en människas rättsliga privatliv och rättsliga äganderätt. Upphovsrätt innebär att upphovsrättsinnehavaren får laglig rätt att kränka människors rättsliga äganderätt.
Båda ovan exempel är rättsliga juridiska sanningar. Inget av exemplen hör hemma i domstol eller rättstvist, eftersom ingen utav kränkningarna utgör ett lagbrott.
Återigen, läs vad jag skrev. Vad lagen eventuellt säger förändrar inte vad det tekniska begreppet kopiering betyder. Det tekniska, inte juridiska. Glöm lagarna, det existerar inga lagar som premisser för frågeställningen. Vad innebär det på teknisk nivå att kopiera?
Det är en fysisk process. Något verk existerar inte under denna process. Enbart fysiska objekt.
Eftersom äganderätten kommer först så är alla objekten mina. Sen kommer upphovsrätten och kränker min äganderätt.
Jag får inte längre göra vad jag vill med mina fysiska ägodelar. Blanda inte in verket, för det existerar fortfarande inte i den processen jag beskriver.
Jo, det gör det, när det är en teknisk mekanism vi diskuterar. Teknisk sett, så berör kopiering enbart fysiska objekt som ägs av mig. Verket existerar inte i detta skedet.
Om vi för stunden låter dina påståenden ovan gälla, så löser vi det ganska enkelt genom ett legalisera fildelningen i enlighet med allmänhetens rättsmedvetande, dvs det som lagar ska utformas efter.
Eller så låter vi bli, i enlighet med dina önskemål, men det spelar ingen roll, för fildelningen kommer bli 100% oåtkomlig, så då kan 100% av befolkningen fildela så mycket dom vill, och lagen duger ingenting till.
Ska lagen verkligen se ut sån tycker du? Förbjuda en handling som hela befolkningen ägnar sig åt, som ingen tycker är fel, och som inte går att beivra.
Nej, inte ens det. Jag pratade om konceptet ekonomisk upphovsrätt.
Målet med den konceptuella upphovsrätten är samma i hela världen.
Du får vända på det. Det står inte to promote and benefit the creator, alltså är det inte kreatören som ska gynnas.
Frasen i sig var svaret på frågan. Tyvärr missförstod du innebörden av frasen.
Jo, men nu var det inte upphovsrätt som i URL jag diskuterade, utan upphovsrätt som i konceptet upphovsrätt. Du får hålla isär dom två skilda sakerna.
@Fredrika
”Nej. Juridisk rätt kan kränkas utan att kränkningen utgör en juridisk eller rättslig kränkning som är föremål för brottsmål eller rättslig tvist.”
Styrk påståendet om du vill visa på att det är mer än din åsikt och därmed bli tagen på allvar.
”Jag har bett om detta i flera dagar och det räcker inte med att du säger att det står specificerat där, du får lov att visa var om du vill bli tagen på allvar.” (mitt inlägg)
”Jag har gjort det upprepade gånger och du har citerat dom relevanta styckena. Det framgår i upphovsrättslagen. Upphovsrättsinnehavaren innehar ensamrätt på exemplarframställning. Denna ensamrätten sker på bekostnad av en kränkning utav min äganderätt.”
Nej, det har du inte, ingenstans nämns, specificeras, det i dina hänvisningar att någon ”äganderätt” kränks. Vill du styrka det så får du minsann visa, specifikt, på var om du vill bli tagen på allvar.
”Nej, utav allt du bemöter, så utelämnar du det mest talande i förra inlägget. Precis som jag specificerade i exemplet med husrannsakan och beslag, vilket inte är en rättslig kränkning, eftersom den har stöd i lag, men samtidigt är det en rättslig sanning, att husrannsakan och beslag kränker privatlivet och äganderätten.”
Styrk påståendet om du vill visa på att det är mer än din åsikt och därmed bli tagen på allvar.
” Nej. I rättssalen så avgörs brottsmål och rättstvister. Inget annat. Det finns fullt av rättsliga sanningar som inte har i en domstol att göra, eftersom inget brott eller någon rättstvist existerar. Återigen, se exemplet med husrannsakan. En husrannsakan innebär att polisen får laglig rätt att kränka en människas rättsliga privatliv och rättsliga äganderätt. Upphovsrätt innebär att upphovsrättsinnehavaren får laglig rätt att kränka människors rättsliga äganderätt.
Båda ovan exempel är rättsliga juridiska sanningar. Inget av exemplen hör hemma i domstol eller rättstvist, eftersom ingen utav kränkningarna utgör ett lagbrott.”
Styrk påståendena om du vill visa på att det är mer än din åsikt och därmed bli tagen på allvar.
” Återigen, läs vad jag skrev. Vad lagen eventuellt säger förändrar inte vad det tekniska begreppet kopiering betyder. Det tekniska, inte juridiska. Glöm lagarna, det existerar inga lagar som premisser för frågeställningen. Vad innebär det på teknisk nivå att kopiera?
Det är en fysisk process. Något verk existerar inte under denna process. Enbart fysiska objekt.
Eftersom äganderätten kommer först så är alla objekten mina. Sen kommer upphovsrätten och kränker min äganderätt.
Jag får inte längre göra vad jag vill med mina fysiska ägodelar. Blanda inte in verket, för det existerar fortfarande inte i den processen jag beskriver.”
Styrk påståendet om du vill visa på att det är mer än din åsikt och därmed bli tagen på allvar.
” Jo, det gör det, när det är en teknisk mekanism vi diskuterar. Teknisk sett, så berör kopiering enbart fysiska objekt som ägs av mig. Verket existerar inte i detta skedet.”
Styrk påståendet om du vill visa på att det är mer än din åsikt och därmed bli tagen på allvar.
” Om vi för stunden låter dina påståenden ovan gälla, så löser vi det ganska enkelt genom ett legalisera fildelningen i enlighet med allmänhetens rättsmedvetande, dvs det som lagar ska utformas efter.”
Du får allt skaffa dig det demokratiska underlaget först, det är nu mest spekulationer av föredettingar (PP).
”Eller så låter vi bli, i enlighet med dina önskemål, men det spelar ingen roll, för fildelningen kommer bli 100% oåtkomlig, så då kan 100% av befolkningen fildela så mycket dom vill, och lagen duger ingenting till.”
Behovet av att fildela illegalt minskar med utvecklingen av andra tekniska lösningar. 100% blir det aldrig. Vanliga Svenssontankare blir avskräckta av husrannsakningar. Det är rena framtidsspekulationer från din sida.
” Ska lagen verkligen se ut sån tycker du? Förbjuda en handling som hela befolkningen ägnar sig åt, som ingen tycker är fel, och som inte går att beivra.”
Styrk att HELA befolkningen ägnar sig åt det!!! Och, ja det tycker jag, detta så länge brottsoffren tydligt fortfarande finns och då det enligt tydliga nedgångar i branschen påverkar återväxten och skapandet av kultur.
” Nej, inte ens det. Jag pratade om konceptet ekonomisk upphovsrätt.”
” Målet med den konceptuella upphovsrätten är samma i hela världen.”
Detta kan jag inte bemöta då din källhänvisning är alldeles för vagt specificerad, ingen kan rimligen förväntas spendera ett par tusen dygn med att söka stöd för DINA påståenden.
” Du får vända på det. Det står inte to promote and benefit the creator, alltså är det inte kreatören som ska gynnas.”
” Frasen i sig var svaret på frågan. Tyvärr missförstod du innebörden av frasen.”
Du visar inte på att så är fallet, du visar att du tycker att frasen, “To promote the Progress of Science and useful Arts” , stipulerar att upphovsrättens syfte inte är att stimulera kreatörer. Du påvisar inte att det är så.
Enligt ditt resonemang; nämns ej heller någon allmänhet, så skall de väl då inte heller gynnas av upphovsrätten? Det enda som nämns är vetenskap och användbara konstformer och att de skall stödjas. Vilket bättre sätt att stödja vetenskap och konstformer än att göra det möjligt för personerna bakom att skapa under, för dem, rimliga förhållanden.
Ledsen, du visar, så vitt jag kan se, inte på något med din källhänvisning, annat än att du inte förstår innebörden av engelska ord, sammansatta till meningar.
”Jo, men nu var det inte upphovsrätt som i URL jag diskuterade, utan upphovsrätt som i konceptet upphovsrätt. Du får hålla isär dom två skilda sakerna.”
Visa gärna på och styrk med rimlig källhänvisning att det du påstår vara ”konceptet upphovsrätt”, säger om ”målet” med densamma. Detta om du vill bli tagen på allvar.
Styrk dina påståenden om du vill visa på att det är mer än din åsikt och därmed bli tagen på allvar.
@ Mikael Popovic
Är detta numera ditt standardsvar till Fredrika? Fredrika har styrkt sina påstående med hänvisningar till gällande lagstiftning, med enkel logik, och tydlig argumentation. Om det finns något som du inte håller med om så försök istället att argumentera för det. Det stärker knappast din trovärdighet att bemöta alla argument med standardfraser.
Du påtalar ofta att andra ska göra något som du kräver för att bli tagen på allvar. Frågan blir då hur mycket du kommer att bli tagen på allvar om du fortsätter att svara på alla argument med standardfraser? Det borde väl snarare vara så att om du ska ses som en seriös debattör så måste du bemöta vad du tycker inte stämmer med relevanta och sakliga argument?
För övrigt är följande exempel från Fredrika väldigt talande när det gäller kränkningar:
@ Mikael Popovic
Fredrika förde ett resonemang med utgångspunkten att dina ovanstående påståenden skulle vara riktiga. Det resonemanget gick delvis ut på att visa upp en enkel lösning till problemet som du angav. Då den citerade texten inte behandlar Fredrikas personliga önskemål på något sätt så resulterar ditt bemötande, som antyder att så vore fallet, i ett osakligt och för diskussionen irrelevant svar.
Fredrika har inte spekulerat om att 100% av befolkningen någonsin skulle syssla med fildelning. Det är enbart en feltolkning från din sida. Vad Fredrika faktiskt skrev var att fildelningen kommer att bli 100% oåtkomlig, vilket i sin tur medför att 100% av befolkningen kan fildela så mycket dom vill eftersom lagen blir verkningslös. Notera att hon skrev att 100% av befolkningen kan, inte att 100% av befolkningen kommer att.
Att sedan tillkomsten av nya tjänster har potentialen att minska omfattningen av den ”illegala fildelningen”, eller att husrannsakan på dessa lågt klassade brotten har möjlighet att avskräcka vissa personer motsäger inte på något sätt vad Fredrika skrev.
Jag citerar mig själv:
”Vilken bransch pratar du om? Musikbranschen i Sverige har ökat i omsättning de senaste tio åren. 2008 var det bästa bioåret för SF på 20 år. Det året var även ett rekordår för Hollywood. 2009 var i sin tur ett ännu bättre år för Hollywood. Vilken bransch är det som lider av en stor nedgång menar du?”
@Kras
Ett exempel, för att tydliggöra hur osammanhängande dina åsikter är och varför jag inte tänker slösa tid av mitt liv på DITT trams.
“Fredrika har inte spekulerat om att 100% av befolkningen någonsin skulle syssla med fildelning.” (Kras)
“Förbjuda en handling som hela befolkningen ägnar sig åt,” (Fredrika)
@ Mikael Popovic
Är detta ytterligare ett svepskäl för att undvika att svara på de frågor som ställts till dig?
Du styckar upp Fredrikas text i små bitar och bemöter sedan varje bit enskilt. Använder man sig av den tekniken för att svara så bemöter man i första hand den citerade texten. Vad ditt svar till denna citerade text tydligt visar är att du helt missar innebörden av citatet. Ditt svar är inte på något sätt relevant till den citerade texten. Det här är dessvärre inte första gången som du missar innebörden i de citat som du väljer att lyfta fram, vilket resulterar i att de efterföljande resonemangen tenderar att bli osakliga och irrelevanta för diskussionen.
Då jag likt dig bemöter text bitvis så kan du omöjligen hämta in text från andra ställen för att på något sätt försöka motbevisa mig. Det jag bemötte var den text som jag hade citerat, inget annat. Om du vill diskutera Fredrikas tredje stycke i det relevanta textområdet, som för övrigt kan läsas på fler än ett sätt, så får du ta upp det som en annan diskussion.
Du har fortfarande inte svarat på dessa frågor:
Förnekar du att upphovsrättslagstiftningen gällande den ekonomiska delen av upphovsrätten inskränker människors äganderätt? Vad hände med din bekännelse om att så är fallet? Hur motiverar du denna inskränkning av människors äganderätt? Och hur skulle du motivera inskränkningen av än fler mänskliga rättigheter, vilket är det enda sättet att bekämpa den ”illegala fildelningen”?
@Kras
Jag ser att du påstår att någon slags “äganderätt” skulle kränkas av upphovsrätten. Något som styrker detta påstående har du ej visat på. Jag kan inte, med gällande lagstiftning se att något sådant skulle vara ett faktum. Detta lika lite som man får begå andra brott mot personer med saker man äger. Det vore löjligt att påstå att en “äganderätt” kränks när det gäller annan brottslighet, så därför anser jag även det vara löjligt som du målar upp det hela, utan att styrka det i annat än med, vad som förefaller vara, dina egna märkliga resonemang. Det verkar som om du blandar ihop filosofi och rättspraxis.
Vad är det för “bekännelse” du åsyftar? Du verkar väldigt sugen på att dra upp den, kör på!
@ Mikael Popovic
Jag förstår inte riktigt varför du kallar det för någon slags “äganderätt”? Vi har dock på ett tydligt sätt visat att lagstiftningen gällande den ekonomiska delen av upphovsrätten faktiskt medför inskränkningar i människors äganderätt. Fredrika illustrerade det så väl i följande citat:
Låt oss fortsätta.
Du kan inte med gällande lagstiftning se att lagstiftningen gällande den ekonomiska delen av upphovsrätten inskränker människors äganderätt? Tolkar jag dig rätt nu? Eller håller du med om inskränkningen men hänger upp dig på ordet kränkning?
Alla lagar som medför inskränkningar av mänskliga rättigheter kan utgöra kränkningar ifall de varken går att motivera eller uppnår allmän acceptans. När det gäller dina tidigare exempel om misshandelslagar så är dessa mycket enkla att motivera och allmän acceptans är heller ingen bristvara.
Vad vi däremot kan se angående lagstiftningen gällande den ekonomiska delen av upphovsrätten så verkar ingen längre klara av att motivera att nuvarande utformning av lagarna krävs för att uppnå syftet med den ekonomiska upphovsrätten. Vidare kan vi se att folk i allt större utsträckning fullständigt skiter i dessa lagar. Då inget bevisunderlag hittills infunnits sig som motiverar inskränkningen av människors äganderätt och då den allmänna acceptansen försvinner i rasande takt blir det snart svårt att inte tala om en kränkning av människors äganderätt.
Varför blandar du in rättspraxis då det inte är frågan om en rättslig kränkning?
Det är den där du erkänner att lagstiftningen gällande den ekonomiska delen av upphovsrätten faktiskt medför inskränkningar av människors äganderätt. Nämligen denna:
[…] 19 september är det val till riksdagen. Då kan du rösta för att Sverige ska låta bli att införa en EU-dumhet som heter datalagringsdirektivet. […]
@Kras
Att du hakar upp dig på frasen,
“Helt rätt! Man äger ej rätten att fritt publicera verket.”, finner jag mest komiskt. Eftersom personen, som betalat en liten fjuttig summa för rätten att som privatperson ta del av ett verk (en låt ca: 10 kronor för nedladdning), inte i och med detta ÄGER rätten att publicera verket för potentiellt alla med en dator, så ser jag inte hur detta skulle visa att jag “bekännt” något gällande er påhittade kränkning av äganderätten. Då den person INTE äger rätten att publicera verket så är väl knappast den rätten kränkt? Däremot så kränks upphovsrättsinnehavaren av den personens “egenmäktiga förfarande”, tycker jag, och så även lagen, fast med andra ord.
“Varför blandar du in rättspraxis då det inte är frågan om en rättslig kränkning?”
Din upplevda kränkning är inte så intressant då den baseras på okunskap. Du bortser från att du eller annan själv begår en kränkande handling, som för övrigt är brottslig. Ditt resonemang är, i min mening, lika korkat som att en våldsam person skulle känna sig kränkt för att han/hon får ont i foten, som han/hon sparkar någon med. Ärligt talat så skiter jag fullständigt i huruvida du, eller någon annan, upplever upphovsrätten som en kränkning. I min värld så är ni vidriga svin om ni begår brott mot upphovsrättsinnehavarna. Detta på samma sätt som jag skiter fullständigt i huruvida andra brottslingar känner sig kränkta baserat på ignorans.
Du nämner även “mänskliga rättigheter”. Vilka åsyftas? Är det dina egna “upplevda” männskliga rättigheter? Kan med ganska stor säkerhet redan nu säga att du uppenbarligen tolkat lite godtyckligt om du menar FN’s deklaration om mänskliga rättigheter. Finns inget där som skulle ge dig eller någon annan individ rätten att ställa er över andra människor och deras rätt till bestämmande över sitt eget arbete och resultatet därav.
Mikael, Kras alias Fredrika är inget att bry dig om om hon/han är bara en PP styrd karbonbot!
Paniken sprider sig?!?
Rubriken lyder:
Piratpartiet enda riksdagspartiet som tar strid mot trafikdataregistrering
Detta är ju sant!
@Popovic: “I min värld så är ni vidriga svin om ni begår brott mot upphovsrättsinnehavarna. Detta på samma sätt som jag skiter fullständigt i huruvida andra brottslingar känner sig kränkta baserat på ignorans.”
Skulle vara intressant med lite högre nivå på inläggen, även om du inte är kreatör utan här för att basunera ut hur du älskar ett samhälle där det vore förbjudet och hårt bestraffat för en person att skapa ett eller en serie liknande ljud som en annan person skapat innan.
Dina inlägg kommer åtminstone vara humorfylld läsning om tio år.
Jaså trollen Popovic och Urban är tillbaka. Ser att radarparet stöter och blöter exakt samma saker som innan på exakt samma sätt. Det hade vart trevligt om ni hade som avsikt att vara seriösa denna gång men det var att hoppas på för mycket ser jag då jag läst igenom denna tråd. Trist.