This post concerns the ongoing members’ meeting in the Swedish Pirate Party, which is currently absorbing most if not all of my still-low capacity. It is therefore in Swedish. We shall return to our normal programming shortly.
Nu såhär i elfte timmen har några ur mötespresidiet och några andra gått ut och försökt hindra den motion, A14, som flyttar Piratpartiets medlemsmöten från forumets obegripliga och därför exkluderande miljö till något som ser ut så här i stället: ett, två, tre. Det som skrivits tidigare, och som bemöter de argument som framförs nu, är inte länkat från kritiken (förstås, det hade jag inte heller gjort). Därför bemöter jag kritiken här och nu istället.
Men först: om någon vill testa prototypen till nytt möte själv, och bilda en egen uppfattning, gör det! Gärna med en gång! Gå till https://pirate.activizr.com och logga på med samma inloggningsuppgifter som till PirateWeb (det är egentligen bara ett nytt ansikte och namn på PirateWeb). Lägg till motioner, lägg till ändringsförslag, testa att rösta! Och om du gillar det du ser, rösta ja till motion A14, yrkande 22.
Jag kan förstå att människor i mötespresidiet vill försvara sin bäbis. De har lagt ner mycket arbete på att få det som de vill ha det. Men när det exkluderar stora delar av medlemskåren, så är det inte ett bevarandeargument i sig att det har lagts ner mycket arbete på att få det på det sättet.
Som bakgrund handlar alltså motionen om att reducera mötets komplexitet något avsevärt, till att i stället göra så här:
- Först röstar man på alla ändringsförslag, samtidigt, dessutom på en och samma websida.
- Sedan för mötespresidiet in de ändringar som bifallits i motionstexterna och presenterar dem inför den andra och sista omgången.
- Därefter röstar man en gång till om de ändrade motionerna, återigen på en och samma websida.
Som synes, så skulle det förenkla något oerhört jämfört med idag.
Det är framför allt fyra kritikpunkter som dyker upp så här i elfte timmen:
1. “Det går inte.”
Posten från Jörgen (i mötespresidiet) menar att det är helt omöjligt att bara ha två röstningsomgångar — en för alla ändringsyrkanden, samtidigt, och därefter en för de resulterande motionerna med ändringar införda. Jag menar att det är nonsens att det inte skulle gå. Det är precis så här Europaparlamentet gör, och de har hundratals ändringsyrkanden på varje resolution. Det går utmärkt för dem. Då finns det inget skäl att det inte skulle gå utmärkt för oss, som har högst tio ändringsyrkanden.
Det kan hända att det inte går att göra med dagens metod där man ställer yrkanden mot varandra i en sanslöst komplicerad voteringsordning med upp till fem omgångar. Men det är ju det — och den — som är en stor del av problemet och som berövar medlemmar sin praktiska möjlighet att påverka partiet genom sin komplexitet.
Det är den komplexiteten som måste bort. Det är den som exkluderar, och exkluderar många. Det är därför jag anser att vi måste reducera. Hela voteringsordningen, med allt arbete både bakom och allt arbete som krävs för att förstå den, behövs inte ens om man först röstar om alla ändringsyrkanden, och sedan om de resulterande motionerna.
Det enda problemet är när två ändringsyrkanden bifalls som delvis täcker samma område. Det här klarar Europaparlamentet galant, och det skulle vi också göra. Vilket leder mig till…
2. “Det går inte att lösa de här konflikterna.”
Det är “inte möjligt att tillämpa”, hävdar Jörgen. Det är klart att det är.
Konfliktlösningsreglerna säger att om två ändringsyrkanden båda bifalls, och de ligger i konflikt med varandra, så tar det med högst bifallsprocent (det vill säga störst stöd) företräde när ändringar införs i motionstexten.
Vi tar ett konkret exempel:
Vi har en motion som säger “vi ska köpa kolaklubbor för halva budgeten”.
Ändringsyrkande 1 säger “vi ska köpa polkagrisar med vaniljsmak för hela budgeten”.
Ändringsyrkande 2 säger “vi ska köpa polkagrisar med lakritssmak”.
Ändringsyrkande 3 säger “vi ska köpa popcorn”.
Vi antar att dessa ändringsyrkanden får 60%, 75% och 40% stöd. Det tredje går alltså inte igenom, men de båda första gör det. Det andra ändringsyrkandet har högst stöd.
Resultatet blir då att motionen, med införda ändringar, blir “vi ska köpa polkagrisar med lakritssmak för hela budgeten”. Lakritssmak hade högst stöd, men även polkagrisarna och att använda hela budgeten hade majoritetsstöd.
Blir det då inte svårt att veta vad som går igenom till slut? Nix! För i nästa omgång ställs alltid resultatet mot avslag. I röstningsomgång 2 får man alltså rösta på motionen med dessa ändringar införda – synligt införda – och ta ställning till om man gillar resultatet. Återigen, precis som Europaparlamentet.
Den som inte vill köpa polkagrisar med lakritssmak för hela budgeten röstar då helt enkelt nej.
Det är klart att det går att tillämpa!
Jörgens sista kritikpunkt här gäller vad som händer när det blir oavgjort. Väldigt, väldigt ovanligt fall, men det förekommer. Det är alltid en trixig fråga. Man kan lösa det på flera sätt. Man kan göra om omröstningen till dess att det inte är oavgjort längre, men det förstör ju hela idén med att man ska ha tidsplanen förutsägbar. Någonstans måste en oavgjord votering tolkas som att mötet kan tänka sig endera utfallet lika mycket.
Det är relativt vanligt att låta slumpen avgöra i sådana fall. Men att redovisa resultatet med “mötespresidiet har kastat tärning och kommit fram till att X vann över Y” gör att mötesdeltagarna inte kan granska beslutet. Därför letade jag efter en någorlunda slumpartad mekanism som åberopades vid det här utfallet, och där mötesdeltagarna samtidigt kunde kontrollera dess utfall. Då blir det logiskt att välja att det ändringsyrkande, som först lämnades in, tar företräde. Det är tillräckligt slumpmässigt, kommer bara att användas i väldigt ovanliga fall, men viktigast: det går att kontrollera.
3. “Systemet är lätt att använda nu.”
Som tredje argument anför Jörgen att systemet är lätt att använda nu, att de inte har hört några klagomål. Det beror, menar jag, på två effekter: dels tror de som är exkluderade att det är dem själva de är fel på, och dels tror de att det är meningslöst att klaga.
Under tiden jag har kampanjat för mindre komplicerade och mer överskådliga möten har jag fått bland annat de här citaten:
“Jag trodde jag nästan jag var galen som inte orkade med att sätta mig in i frågorna på forumet. Jag funderade på om jag hade tappat stinget och intresset för partiet helt och hållet, men det är ju som du säger att det är jag som blivit lätt exkluderad från att delta på ett normalt sätt för en tidspressad person.”
“Jag kommer troligen inte kunna delta i omröstningarna, kommer att försöka men… vet redan själv att det är en omöjlighet att jag hinner med allt.”
“Jag och min familj har blivit del av de som helt enkelt har för mycket liv att klara av för att ens besöka mötessidorna”
“Jag röstar på partiet, eftersom det fortfarande har den inriktning mot övervakningsvansinnet som jag tycker är viktig, men jag har inga förhoppningar om att kunna påverka något i partiet längre.”
Det här är inte indikatorer på att mötet är lätt att använda. Det är hjärtskärande indikatorer på att ribban för deltagande är satt så högt att de flesta redan har gett upp.
4. “Matematiker är dumma.”
I det sista argumentet anför både Jörgen och även Queriem att det dels skulle vara stadgevidrigt och dels krångligt att välja personer med Condorcetval. Queriem tar som argument, något oväntat, att demokratiforskare som hittat stora nackdelar i det sätt som våra riksdagsval utförs är matematiker, och att modernare omröstningsmetoder därför inte bör användas.
Till att börja med är det inte stadgevidrigt. Mab förklarar förtjänstfullt varför i Jörgens kommentarsfält.
Motionen anför att personval ska ske med Condorcetranking. Det är den idag mest erkända metoden att bäst ta tillvara på väljarnas faktiska viljor, och är enkel att rösta med. Resultatet är enkelt att förutsäga: den kandidat som flest väljare föredrar framför andra kandidater är den som vinner valet. Det låter väl inte direkt som raketforskning? I kontrast, så går många andra valmetoder enkelt att manipulera. (Vi minns t.ex. förra årsmötets styrelseval med blandad skräck, hur mycket taktikröstning som användes.)
5. Håll det enkelt!
Queriem använder som argument “Håll det enkelt!”.
Precis det har varit det jag kampanjat för hela vägen.
Det är just enkla möten vi behöver. (Har du testat prototypen ännu?)
Vi behöver enkla möten för att få tillbaka våra medlemmar så att de känner att de har möjlighet att påverka partiet. Medlemmar i alla livssituationer. Särskilt de som inte har praktisk möjlighet att spendera en timme i ett svåröverskådligt forum varannan dag.
Så rösta ja till Motion A14, yrkande 22! Här!
In b4 mindless minion voting storm!!!1one! RT @Falkvinge: on #infopolicy: Kritiken mot motion A14 håller inte http://goo.gl/fb/JUG9m
Jag är inte insatt i hur motionsförvarande exakt går till, och varför, men varför röstar man på ändringsförslag och har sig? Varför inte bara lämna in alternativa motioner och sen köra bara en röstomgång?
Det finns 2 stora problem med det:
– det blir då många liknande motioner som säger nästan samma sak och det är besvärligt att direkt se skillnaden speciellt om skillnaderna är små
– mötet kan då anta två motioner som motsäger varandra
Därför har RIcks voteringsordning med 2 omröstningar där man då kan ge avslag på framvaskade motioner som är dåliga.
D’oh. Punkt ett var inte viktig, för det är i princip vad man har i “första omgången” när man röstar på ändringar ändå. Men punkt två slår totalt sönder det alternativ jag frågade om, så, eh, d’oh! 🙂
“Systemet är lätt att använda nu.”
Alla de där kommentarerna verkar handla om att personerna ifråga inte har tid att sätta sig in i vad motionerna handlar om, och diskussionerna kring dem, och inte alls själva voteringsdelen. Det system du föreslår förenklar inte på något sätt för medlemmarna att sätta sig in i motionerna och delta i diskussionerna kring dem.
Dina bilder är också löjligt förenklade och förledande. På vilket sätt tänkte du få in exempelvis detta mötes samtliga och kompletta motions- och yrkandelydelser på dina enkla, rena sidor och samtidigt bibehålla dem så enkla som du försöker få dem att framstå?
Vi behöver förenkla, det är självklart. Men det du förespråkar är inte att förenkla deltagandet, utan verkar snarare som att du vill ha röstboskap att fösa åt det håll du vill (liströstandet).
För den delen, vad är det här för system som har direktaccess (och som baserat på IP-adressen står någon helt annanstans än PirateWeb) in i medlemsmatrikeln? Det låter inte alls särskilt bra, vare sig säkerhets-, PUL-, eller integritetsmässigt.
Jag antar att systemet kan autentisera (krypterat) mot en annan databas, utan att för den delen spara användaruppgifter etc. Förhoppningsvis.
Systemet är nästa generations PirateWeb. Det står intill den nuvarande maskinen som sköter PirateWeb.
Att det är olika maskiner beror på att det är Windowsbaserat idag, och att nästa generation är helt Linuxbaserat, vilket är den riktning vi ska röra oss i.
Det är också därför den kommer åt databasen, som servar båda generationerna under en övergångsperiod. Men det är inte relevant per se för utseendet och det här ställningstagandet: prototypen kunde lika gärna ha kört hemma hos mig, på min server på balkongen, med låtsaslogin.
Never mind, kollade pirateweb.com som var något helt annat. Men frågan kvarstår – vad är det här för system, och hur många andra, icke-produktionssystem har access till medlemsmatrikeln?
Det lär du aldrig få veta för transparens gäller bara andra – inte PP/Rick.
Om A14 blir stoppad, är det då omöjligt att nästa möte hålls på en annan platform än den nuvarande eller är det bara så att det beslutet inte tas just nu?
Det finns inget hinder för att det skulle kunna bli en annan plattform om vi skulle hitta en som bättre tillvaratar mötets behov än den nuvarande. Det finns inget beslut om att det för all evighet ska vara den vi använder nu.
Jag skrev följande om denna motion på min blogg.
“Jag anser att detta är ett dokument som behöver finnas i någon form, men att det krävs en fördjupad diskussion kring det. Vissa detaljer (t.ex. om voteringsordning) riskerar att bakbinda kommande mötespresidie. Jag anser att kommande styrelse ska se över frågan.”
Jag ser det som mycket olyckligt att du trycker in så många ifrågasatta detaljer i ett och samma dokument. Det finns ett gäng slamkrypare i texten. Eftersom vissa av dessa riktlinjer står i direkt strid med gällande stadga är det förkastligt att införa dem i denna bilaga.
Detta är viktiga saker som behöver diskuteras mer. Oavsett om motionen avslås eller ej på detta möte är inget klart förrän efter andra läsningen på nästa medlemsmöte.
Till att börja med ska jag säga att jag stöder motion A14, och jag håller med om att mycket av kritiken inte håller. Det är också sant att A14 inte löser alla problem med tillgänglighet, men i alla fall en del av dem. Detta säger jag som en av dem som har en smula svårt att hänga med i nuvarande mötesform.
Däremot måste jag invända mot påståendet att det skulle råda någon konsensus om att Condorcet-rankning “är den idag mest erkända metoden att bäst ta tillvara på väljarnas faktiska viljor, och är enkel att rösta med”. Till att börja med finns det flera Condorcet-metoder. Det dessa har gemensamt är att de uppfyller Condorcet-villkoret att om en kandidat vinner i parvis tävlan mot alla andra kandidater så vinner kandidaten valet. Vad detta säger är väsentligen att den minst icke-omtyckta kandidaten vinner, eller annorlunda uttryckt: den kandidat vinner som flest röstande i någon mening kan leva med. Det är inte uppenbart att detta är en önskvärd egenskap hos ett valsystem. Att rösta i ett sådant system är tekniskt enkelt: rangordna kandidaterna. Svårare är att förutse hur ens röst påverkar resultatet, särskilt som later-no-harm-kriteriet inte är uppfyllt av någon Condorcet-metod. Rösträkningsproceduren är dessutom ofta ganska teknisk, vilket gör den svårare att förstå och ha förtroende för (d.v.s. det är mindre säkert att de röstande förstår varför den vinnande kandidaten vinner).
P.S. Anledningen till att Condorcet-villkoret inte nödvändigtvis är önskvärt är att det exkluderar radikala kandidater, d.v.s. det är svårt att bryta in med en ny åsikt, även om denna stöds av en stor minoritet om samtidigt en annan stor minoritet motsätter sig den. Man kan argumentera för att detta är bra i en styrelse, om målet är att den i första hand ska dra jämt och hålla sig “i mitten” så mycket som möjligt. Det kan finns goda skäl att vilja detta, men då bör just det framföras som argument för att använda en Condorcet-metod.
Balanserad och berättigad kritik som jag kan instämma i.
Problemet med Ricks förslag är att det inte löser det som de flesta medlemmar upplever som det STORA problemet, nämligen att sätta sig in i vad de olika yrkandena innebär.
Själva röstandet, att klicka sig igenom yrkandena, tog för mig ca 2-3 minuter per voteringsomgång i det nuvarande systemet, och fatiskt så har vi lyckats lösa i det närmaste alla motionerna på två voteringsomgångar i år. Det är bara nån enstaka där det inte gick, och där jag upplever det som att det varit omöjligt att göra det. och samtidigt göra det begripligt vad utfallet av beslutet hade varit.
Så i den rent tekniska biten kan jag inte se att Ricks system tillför så mycket vad gäller att underlätta deltagandet, själva röstningsprocessen ÄR redan ganska enkel.
Det som jag uppfattar som den huvudsakliga kritiken i de citat som Rick ger från olika medlemmar är att det är svårt att sätta sig in i diskussionen, att det tar mycket tid så som vi har det idag. Jag tror att folk i allmänhet tycker att det är viktigt att man försöker göra detta innan man tar beslut om hur man vill rösta, och att det är därför frustrationen blir stor när man kommer in i ett sammanhang där man ska ta ställning till 3-4 yrkanden som var för sig är stora textblock med endast små skillnader någonstans mitt inuti. Jag tror inte att det blir bättre av det system Rick föreslår.
Då handlar det snarare om att försöka underlätta för dem som känner denna frustration. Där tror jag att en ide vi i presidiet har till nästa möte skulle kunna vara till hjälp, nämligen att låta var och en som lagt yrkanden på en motion få göra en sammanfattning av sin syn på diskussionen som tillsammans kan bilda en “executive summary” för de som vill förstå vad de röstar på, men inte har tid att läsa hela diskussionen.
Om A14 antas, så upplever jag det som att det kommer att bli svårt att utveckla den sortens ideer vidare, eftersom man då spikar mötesformerna mycket hårdare och det kommer att bli svårt för presidiet att föreslå förbättringar utanför det en sådan ganska statisk mötesordning föreskriver.
Vad gäller ifall det som är gott nog åt EU-parlamentet också ska vara gott nog åt oss, så kan man kanske undra om detta verkligen är en modellbild av demokrati så som alla vill att det ska fungera?
Sedan noterar jag att det är en del av de punkter jag kritiserade i min bloggpost som Rick inte berör, bland annat det faktum att den innebär att mötet i princip tas ifrån rätten att bestämma på vilket sätt det vill ta beslut.
Jag väljer att fokusera på grunden i där vi inte är överens:
Nej, Jörgen, det är inte diskussionerna som är svåra att sätta sig in i. Det är inte därför människor inte deltar.
Forummodellen är bedrövlig. Människor låter inte bli att delta för att de inte förstår sakinnehållet i motionerna, som du påstår. Det är helt enkelt fel.
Människor låter bli att delta för att de inte ens förstår mötesformen, och det i sin tur beror på att mötesformen stänger ute alldeles för många medlemmar.
Det är det som den här motionen handlar om.
Forummodellen är inte idealisk men tyvärr har vi inte mycket alternativ till det när det gäller att ge möjlighet för många människor att diskutera saker online. Hade någon kunnat hitta på något bättre sätt att föra diskussion hade jag varit den förste att applådera. Men ditt förslag handlar ju inte om att förändra detta heller, eller hur? Tills vi hittar nåt bättre sätt att föra diskussionen får vi dras med forumformatet. Jag uppfattar det inte som att din motion handlar om mötesformen som sådan, utan mera om formen för enbart beslutsfattandet.
Nej, jag menar inte heller att folk inte förstår vad motionerna handlar om. Jag menar att det de blir frustrerade över är att de för att känna att de kan ta ett medvetet beslut om vilka yrkanden de vill stödja blir tvungna att lägga en väldig massa tid för att sätta sig in i vad själva yrkandena innebär. Och det är ofta inte helt uppenbart eftersom det ofta handlar om olika alternativa texter som man måste parallelläsa för att se skillnaderna. Därför tror jag att det hade underlättat för väldigt mångas deltagande ifall de kunnat få den typen av summering jag nämnde ovan, och att det skulle hjälpa fler av de som är intresserade av att delta än att underlätta att man med ett klick kan rösta som nån annan rekommenderat.
Jag tror nämligen att de flesta faktiskt _vill_ veta vad det är de röstar på och att det skulle vara lika frustrerande att ställas inför valet att antingen i blindo rösta på nån annans rekommendation, eller bli tvungen att lägga ett antal timmar på att läsa in sig på vad de olika yrkandena egentligen innebär.
“Forummodellen är bedrövlig. Människor låter inte bli att delta för att de inte förstår sakinnehållet i motionerna, som du påstår. Det är helt enkelt fel.”
Intressant att du skyller det på forumet. Jag trodde att det var textförfattarnas fel…
Källa på att medlemmarna tycker som du påstår? Jag känner inte igen mig i ditt påstående, jag känner däremot igen mig i att forumsystemet är hopplöst. Vilket bara är en persons anekdotbevis, men det verkar även ditt vara?
Här låg tidigare ett sakligt bemötande av Ricks svar, men det tycks ha försvunnit på samma sätt som en del andra kritiska inlägg den senaste tiden. Det ger lite intryck av att argumentationen är något svag… Jag skriver om det på min egen blog lite senare i kväll.
Hmm? Här ligger två långa svar från dig, menar du att det är ett tredje som saknas? Jag kollar i Akismet.
Inget i spam, inget i pending…?
Sorry, det dök upp i samband med att jag postade ovanstående. My bad, nån cache som inte var uppdaterad tydligen…
Rick, jag har visserligen inte satt in mig i mötet nu när jag inte längre är medlem i partiet. Däremot kommer jag ihåg diskussionerna från förra mötet.
PP ändrar sig drastiskt på någon punkt vid varje årsmöte. Att kräva perfekta resultat när man ändrar sig så ofta och aldrig brövar en metod mer än en gång gör det inte lättare. att hantera en ny metod. Din metod kommer därmed också att bli problematisk i både implementering och utförande, precis som nuvarande. Kanske kommer det gå snabbare om några år, kanske inte.
Däremot måste jag säga att lite av din kritik är fantastiskt kluven. Speciellt när du ovan talar om att det vore ett lämpligt system att använda enbart två voteringsomgångar för samtliga motioner och ändringsyrkanden. Detta uttalande försvarar du på följande sätt: “Det är precis så här Europaparlamentet gör, och de har hundratals ändringsyrkanden på varje resolution. Det går utmärkt för dem.”. Nu kan jag självklart inte veta vad som har hänt sen vi sågs sist, men att hävda att EU’s beslutsprocess med två röstnnigsomgångar fungerar “utmärkt” är ett otroligt vågat påstående. Vad du här förespråkar är ett system som kräver lusläsning av alla motioner, alla än dringsyrkaden samtidigt för att se hur de påverkar varandra, hur de påverkar organisationen och hur de påverkar politiken. Vi vet av erfarenhet att det i EP i stor utsträckning finns formuleringar och ord som smygs med i motioner och ändringsyrkanden som får oerhört stor påverkan på slutresultatet (läs: ACTA). Du förespråkar ett system som gör det svårare för varje enskild individ vid voteringstillfället, istället för nu när arbetsbördan och svårigheten är utspridd över lite längre tid.
just fyi,
Jacob
Även om alternativen oftast är sämre, har demokrati sina sidor. Ett par av de inbyggda problem med demokrati har, som även PP verkar stå inför är – ju mer komplicerade frågorna är och metoderna blir, desto färre kommer kunna delta på ett meningsfullt sätt, dels p.g.a. att det saknas förståelse rent intelligensmässigt eller kunskapsmässigt och även möjlighet att lägga ned tiden det krävs för att sätta sig in i frågorna (eftersom de flesta medlemmarna har ett förvärvsarbete eller annan sysselsättning, vilket gör att tiden är begränsad kontra t.ex. MEP:arna som togs som exempel).
Dessa problem kan man förebygga med att ha långa handledningstider, vilket då gör att effektiviteten minskar. Det andra alternativet är att ha representativ demokrati, som många av de andra partier har. Men då får vi samma toppstyrning som de har och kan ändå inte ha en garant (läs: lön) för deras tid som de lägger ned.
Mig veterligt finns det inga bra sätt att lösa denna gordiska knut, utan blir en avvägning för att uppnå “the lesser evil”.
@Rev.Smith: Även om det kanske ligger ett korn av sanning i det du säger så får det inte hindra att man hela tiden _strävar_ efter att så många som möjligt ändå får en möjlighet att försöka sätta sig in i frågor och ta självständiga beslut. Även om inte var och en tar ett perfekt beslut eller fullständigt orkar sätta sig in i varje aspekt av varje fråga, så träder den mekanism in som brukar kallas “The Wisdom of Crowds” in, som bygger på att det faktum att även om de individuella besluten kan bli dåliga, så tenderar detta att jämna ut sig i stora populationer, och “medelbeslutet” blir ofta bättre än ett “expertbeslut” trots att de röstande inte är experter. Det är därför jag tycker det är så viktigt att vi stävar efter att ge alla en möjlighet att faktiskt göra en individuell bedömning av frågorna och inte bara gå på rekommendationer från “experter” eftersom det då är en stor risk att frågorna avgörs av några enstaka personers analys, och man tappar bort den där fördelen som “´wisdom of crowds” kan ge.
En komponent av motion A14 är att göra det enkelt att rösta utan att sätta sig in i saker. Jag skulle istället vilja hitta modeller för göra det lättare att rösta GENOM att göra det är lättare att sätta sig in i saker.
Är inte medlem och har ingen synpunkt på maktspelet inom PP. Däremot är jag intresserad av Internetdemokratins möjligheter.
.
Jag känner att problemet är man måste inse att det är stor skillnad att välja elektorer (ombud) som i sin tur skall välja en styrelse och att direkt välja en fungerande styrelse.
En styrelse skall för att fungera vara balanserad kompetensmässigt och representativ för majoriteter och minoriteter. Balansera olika inriktningar osv. Det här vet alla som jobbat med styrelsefrågor vare sig det gäller bolagsstyrelser eller intresseföreningar. Den här avvägningen görs av en valberedning. Det innebär att det inte är de populäraste som besätter alla platser.
När det gäller elektorer gäller något helt annat. Då är man endast ute efter en vettig person som man har förtroende för.
Dessvärre driver Rick en linje som liknar en elektorsförsamling istället för en styrelse. Det ger givetvis en väldig makt åt populära men man riskerar att få en dysfunktionell styrelse.
Man måste få en funktionell valberedning och en praxis att i stort följa dess förslag. Man kan inte låta alla medlemmar vara lagledare. Någon måste ta ansvar för helheten. Detta måste justeras om internetdemokratin skall fungera.
När det sedan gäller klagomål om tidskrävande motioner och text så är det helt enkelt en fråga om demokratisk mognad. Partirävarna i gammelpartierna klarar detta, men här är det fråga om amatörer. I Internets tidevarv måste man vara selektiv. Det vet vi alla.. En Lösning är sannolikt att för vissa typer av motioner (program etc) rekommendera medlemmarna att sätta sig in i de frågor de känner starkast för . Göra en helgjuten insats i dessa, lägga rösten och strunta i resten. Det borde vara ett helt legitimt förhållningssätt.
Risken då? Ja, viktiga frågor kommer att få en allsidig behandling medan perifera frågor (“kanske galna”) kan komma att antas med majoritet. Systemet måste därför ha ett cut off som innebär att en minsta antal behövs för att motionen skall antas av mötet
Rick – skit i paragrafryttarna, de är inte värda ansträngningen och har redan sänkt partiet snabbare än en blytyngdsbehängd Osama i Oceanen.
Fortsatt som evangelist istället, fram till den första Januari 2014, då tar du med dig de mest handlingskraftiga personer som du gillar bäst och som förstår vad som krävs för att sälja ett parti och tillsammans med dem bildar du Nya Piratpartiet, en lista till EU-valet, samma lista till riksdagen.
0,1 % kanske stannar i det gamla partiet, den mängden tar ni igen med råge i det nya… 🙂
Håller med Rick om att forum systemet inte är bra idag. Det tar för mycket tid för mig som “vanlig” medlem att använda. Solen skiner, jag har ett liv och ingen lust alls att leva det på forumet.
@Jörgen: Jag säger egentligen vare sig bu eller bä, utan sammanfattar problemet, men du tar upp ytterliggare en aspekt som man bör ta i beaktning – en handlingskraftig styrelse (vilket man får med både elektorer och expertkommenteringar) eller en spridd skara åsikter som skapar en osäkerhet för styrelsen i hur man ska agera. Om man ska hårddra det är det argumenten mellan representativ och direkt demokrati som ställs mot varandra, även om Falkvinges förslag skapar ett lite större utrymme för kaos och oförutsägbarhet.
Men ytterliggare en fråga är hur avancerad demokrati PP ska ha – eller om vi ska få det “gjort enkelt” eller få det “gjort rätt”. Där ingen av svaren är a priori är bättre än de andra, eftersom de ger olika möjligheter. Personligen skulle jag gissa att många resonerar som Mr. Miyagi – “walk right path, safe. walk left bath, safe. walk in the middle and you get runed over.” Med andra ord att så länge grunden är rätt spelar detaljerna inte så stor roll, så länge vi vinner valet. Problemet är som du skriver i din blogg är att byta ut ett komplicerat system mot ett annat komplicerat system löser inget.
Slutligen tycker jag att rutros sammanfattade det mycket väl – det gäller att göra avvägningar i vilka nackdelar vi vill ha i systemet, för vi blir inte av med dem.
Det glädjer mig att diskussionen i detta kommentarsfält ligger på en god nivå, betydligt bättre än i HAX kommentarsfält!
Jag har bloggat om motion A14 under den spännande rubriken…
…Organisations-onani eller makt-onani?
Det får jag faktiskt hålla med om. Även om jag inte alltid håller med i sak så är det föga produktivt att skrika “idiot!” till varandra.
Hej!
Jag har varit politiskt aktiv i snart 40 år och jag måste säga att det sätt PP har valt för att behandla motioner är det mest tillkrånglade och knepiga jag sett. Det är så krångligt att det i sig är exkluderande. Folk orkar helt enkelt inte både sätta sig in i vad motionerna innebär för att sedan också behöva ägna en massa tid åt att försöka lista ut hur själva röstningsförfarandet går till.
Vad exakt är det krångliga? är det ui utformningen eller är det princip modellerna som är krångliga?
För ajg vill se en diskussion som särskiljer UI och voterings system/principer.
Här ser jag det som att UI är iof bättre än de mesta tidigare vi prövat men suger pung iaf.
Men voteringssystemet i sig är ganska förnuftigt, sen så anser jag att ändrings/tillägsyrkande förfarandet på motioner kunde förändras och förtydligas.
Typ med förhandsvisning av olika resultat av de olika yrkandena beroende på vart de är lagda, dvs att den automatiskt kan förändra den slutgiltiga motions texten med vad du skriver in och de förslag som är lagda.
För då kan man se en vettig prewiev av resultaet så kan det ju ge färre men bättre ändrings/tillägsyrkanden och det är enklare att se vad de innebär för det framvaskande förslaget.
Och när det gälelr stadgan bör man oxå kunna få se hela stadgan med sin presumtiva ändring införd för man lägger en ändring/tillägg eller röstar på ett yrkande i en motion/proposition.
Nå, blev det bifall eller avslag?
Det blev avslag.
110 röster för, 119 röster emot
[…] skillnad från andra vänner inom Piratpartiet så har jag också valt att inte blogga om hur jag röstat eller […]
“Jag menar att det är nonsens att det inte skulle gå. Det är precis så här Europaparlamentet gör, och de har hundratals ändringsyrkanden på varje resolution”
Jag vill inte sticka under stol med att ribban för att engagera sig politiskt kan vara för högt satt i Sverige och världen och att PP gärna bör vara med och motverka detta genom förenklade voteringsregler. Det får dock inte göras på ett sätt som underminerar det demokratiska värdet i ett beslut.
Det finns en anledning till att vi inte har enkla, lättfattliga JA/NEJ-folkomröstningar i frågor som rör fri sprit, dödsstraff och kastrering av sexualförbrytare. Det skulle bli kaos om allför mycket hänger på oinsatta människors känslomässigt präglade direktröster. En vaskning måste alltid göras för att filtrera bort de värsta dumheterna – snabba beslut fattade av röstboskap är sällan de bästa besluten.
Att ha EU som mall för för hur praktisk demokrati i en organisation ska gå till för att undvika demokratiunderskott tycker jag för övrigt är en anmärkningsvärt dålig idé…